Reprise du message précédent :

Je pense que Poutine a effectivement sous-estimé gravement la résilience de l'armée ukrainienne. Faut dire que leurs premières interventions en zone séparatistes ont été particulièrement humiliante. Par contre, au fur et a mesure, j'ai l'impression que l'armée ukrainienne sur le terrain a pu engendrer pas mal d’expérience et s’améliorer, ce qui était plutôt inattendu au vu de l’état général de l'armée ukrainienne, et des défaillances dans l'état major (incompétence flagrante voire trahison délibérée).
Alors que le soutien au séparatistes se faisant principalement au niveau politique, et en matériel et personnel militaire de seconde main (mercenaires, armes légères, et AA portatif) au début de l'insurrection, les troupes ukrainiennes ont réussi a progressivement surclasser les insurgés, ce qui a forcé Poutine a fournir du matos de plus en plus lourd et a lancer des campagnes de recrutement plus ou moins officielles.

Poutine a gravement sous-estimé la résilience de l'Ukraine, parce que je crois qu'il a gravement sous estimé la lame de fond soulevée par Maidan, a savoir une forte volonté d'indépendance de l'Ukraine face a la Russie. Autant la volonté de rattachement a la Russie pouvait trouver une assise populaire dans l'Est au début, autant dans les zones libérées la tendance s'est violemment inversée, pas tant en faveur de l'unité de l'Ukraine (envers laquelle les citoyens semblent être assez méfiants), que par un rejet total de l'attitude des séparatistes.
Cela dit, je ne comprends toujours pas pourquoi il refuse de lâcher l'affaire en Ukraine, sachant qu'il a déjà eu la Crimée. Même en voulant faire chier l'Ukraine au maximum, l'argument ne suffit pas a expliquer l'escalade.

 
Il s'est trompé sur un paramètre décisif : la proportion des ukrainiens de l'est qui allaient se retourner contre Kiev. Il s'attendait visiblement à un soutien fort, il n'a eu que des clopinettes ce qui a totalement déséquilibré le conflit et condamné l'insurrection.

Donetsk, aujourd'hui
 
https://www.youtube.com/watch?v=lNmWvBme6Ts
 
Un trou d'obus

 

 

Il y a une différence entre empêcher l'armée libyenne d'attaquer Benghazi., une zone d'exclusion aérienne..
Et bombarder Tripoli à plus de 600 km de là...
 
Il faut arrêter l'hypocrisie. La résolution de l'onu ne devait pas servir à renverser Kadhafi. Mais très vite il était évident que c'était le but visé par l'Otan. C'est même sûr que ces pays avaient déjà ça en tête alors qu'ils négociaient pour faire accepter cette résolution.  
Même les villes "pro-kadhafi"  où la population n'était pas menacé ont été bombardée dès les premiers jours de l'intervention.
 

Tu ne sais pas que les soldats Qatari était au sol ?    
 

Entre ne pas avoir de mandat et violer allégrement, sciemment, ouvertement un mandat...moralement la différence est toute relative.
Comme la différence morale entre un voleur qui entre par effraction en cassant un carreau et un autre qui rentre en ayant réussi à faire croire au concierge qu'il vous connaissait. Au final, ce sont deux voleurs.

 
Pour le plaisir de faire compliquer quand il peut faire simple. En effet, il peut envahir l'Ukraine, faire rentrer 40 000 soldats et des chars par la frontière, aujourd'hui. Mais c'est trop simple. Le Poutine aime le challenge.
 
Il faut d'abord envoyer 280 camions, puis demander un cesser le feu, puis espérer qu'un chauffeur meurt à cause d'un soldat ukrainien (ou mieux, ils se tirent dessus directement histoire d'être sûr de l'incident), et ensuite, la communauté internationale, les USA en tête, comprendront que c'est une cause valable et accepteront parfaitement que la Russie envoie ses troupes.
 

J'avais rien à contrer de toute façon, parce que sérieux ton troll là, ça sent celui qui vient poster pour rager par principe quitte à tout mélanger et être à coté de la plaque, l'important était juste de lâcher un troll pour se défouler, bref  

Curieux de voir la réaction de la Russie si les 280 camions reste bloquer des jours et des jours...

Sinon, le topic Libye c'est à coté hein Surtout si pour rabacher une énième fois les mêmes choses ...

Ben ils diront un truc du genre: "Vous voyez bien que les Ukrainiens sont les méchants et nous les gentils!"
 
Là ça passe bien pour le peuple russe et un petit peu à l'ONU.

 
Et si il en veulent pas du tout au point que les camions repartent à Moscou ?  

Rien que ça. Suffit de voir la gueule des "militaires occupants" pour réaliser que c'est n'importe quoi
 

J'ai surtout l'impression que l'armée ukrainienne est 4 fois plus nombreuse et nettement mieux armée que les séparatistes.
 

Sources ? Parce qu'on n'a pas vu passer de témoignages dans ce sens ici  
 
 
Ernestor > c'était juste un parallèle tout ce qu'il y a de plus factuel entre deux interventions humanitaires : l'une, aussi hypocrite que désastreuse, et l'autre, dont on n'est pas encore sûr de la finalité, mais que les responsables de la première ont le culot de critiquer, malgré leur passif.

 
N'importe quoi, faudrait démontrer ... tu n'as que ça a la bouche mais tu ne sembles pas vouloir te l'appliquer a toi-même.
 
Parce que la gueule des "gentils séparatistes" qui n'ont rien de militaires c'est vite vu !
 
Comme on dit, tu dois avoir de la merde dans les yeux.
 

scoulou va te dire que contre ca, il faut envoyer ca

Donc là, si j'ai bien compris, vous en êtes à railler le fait qu'un convoi humanitaire demande un cessez le feu pendant qu'il livre son aide
 
Et ben

Ah, ils portent des treillis dépareillés, donc ce sont des militaires russes... Non mais sérieusement, on a posté des dizaines de phots de ces gugusses ici, et une bonne partie d'entre eux, si ce n'est la majorité, ont quasiment l'âge d'être à la retraite.... D'ailleurs les gars en arrière-plan de la première photo ressemblent parfaitement à cette description.
 
Voilà la gueule des militaires russes. Pour trouver que ça ressemble à ce qu'il y a sur tes photos, il faut avoir, comme tu le dis si bien, "de la merde dans les yeux".

Donetsk cette nuit
 

 

Mais ils ont raison, il est bcp plus logique de demander un cesser-le-feu pour aller examiner des cadavres et des débris d'avion que pour aller aider des civils bombardés par la résistance démocratique à la tyrannie russe.
 
On en est arrivé à un point, chez certains, où tous les moyens sont bons pour emmerder Poutine

 
J'ai pas dit que c’était des militaires de l’armée russe.
 
Par contre je ne vois pas ce qui te permet de dire que ce sont des "gugusses" "quasiment a l'age d’être a la retraite."
 
Surtout quand tu vois qu'il y a déjà eu plus de 2000 morts dans ce conflit.

   tu ne resteras qu'une pâle imitation de ton avatar... à jamais.

Leurs gueules de quadras bien tapés, voire de quinquas. La plupart d'entre eux sont probablement d'anciens militaires.
 
Et si ce ne sont pas des militaires de l'armée russe, ce sont des militaires de quelle armée qui occupent le Donbass ? Je ne te suis plus trop, là  

Bon c'est pas tout les gens mais il y a apparemment de plus en plus de blindes russes qui entrent en Ukraine
 
cf https://twitter.com/shaunwalker7 le correspondant du guardian qui suit les camions humanitaires et parle de mini invasion (pour le moment).
 
cf http://www.theguardian.com/world/2 [...] ort-border

 
Tu ne suis pas trop parce que tu le fais manifestement exprès  
 
 
Mais pour t'aider a suivre tu peux lire cet article
 
http://www.theguardian.com/world/2 [...] ort-border
 

 
Accompagné de la photo d'un blindé russe entrant en Ukraine
 

23 véhicules blindés russes et leurs équipages armés qui se retrouvent en territoire ukrainien, c'est juste pour protéger légitimement le convoi des nazis de Kiev, faut pas y voir à mal  

Que des blindés russes entrent en Ukraine, je veux bien. J'ignore quelles sont leurs intentions.
Qu'ils prennent part au combat à Donetsk, Louhansk ou ailleurs, c'est autre chose. Je pense que si l'armée ukrainienne avait démoli du matériel russe (j'entends du matériel de l'armée russe, bien sûr, vu que tout le matériel militaire à l'oeuvre des deux côtés de la frontière est russe) et capturé ou tué des militaires russes, Kiev ne se serait pas privé d'en exhiber les photos.
Depuis le temps qu'ils hurlent à l'invasion, ils ne laisseraient pas passer une occasion d'en montrer des preuves. Et il se trouve que les seules "preuves" qu'on ait aujourd'hui de l'intervention russe sont toujours les photos satellites US de bombardement depuis la Russie

Donc quand des blindés russes rentrent dans le donbass c'est pas normal; par contre quand l'artillerie ukrainienne tire sur rostov c'est normal.

Tu as les selfies des soldats russes, localisés en Ukraine    
Je ne crois pas qu'ils soient invités par Kiev  

 
mais ils l'ont fait a plusieurs reprises

 
Rostov ?

En Ukraine pas loin de la frontière, d'après mes souvenirs. Pas aux côtés des séparatistes, dans les combats.
 
 
mober > des photos de matériel militaire de l'armée russe et/ou de soldats russes combattant parmi les rebelles ? Je ne me souviens pas d'en avoir vu passer ici.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Rostov-sur-le-Don

Tu confirmes donc que c'est une invasion russe.

Le passif ça marche dans les deux sens hein Parce que Poutine qui se la joue "humanitaire", c'est du foutage de gueule intégral vu comment on connait son aptitude à buter en même temps les populations avec les terroristes dans les chiottes, y compris des russes s'il le faut, il s'en tamponne le coquillard, et que sur le coup de l'Ukraine, il a été un agresseur caractérisé à voler une partie du territoire ukrainien. Alors un agresseur qui se la joue gentil humanitaire, c'est quand même comique quelque part.
 
Donc pour le factuel, tu repasseras vu que t'oublies la moitié des infos en cours de route. Poutine fait juste là une opération (géo-)politique et rien d'autre, tout ça camouflé sous une opération humanitaire. Ah tiens, la même escroquerie qu'en Libye. Mais bon, au final si ça peut profiter aux populations tant mieux, mais faut pas être naïf quand même.

Confirmation de cette incursion de blindé Russes dans le Donbas? Quand même bizarre que Poutine prenne ce risque...

Une invasion s'ils comptent conserver le territoire qu'ils occupent. Sinon, le terme approprié serait plutôt une "incursion". Parce qu'on envahit pas un pays avec 40 chars.

Le jour où l'Ukraine sera dans le même état que la Libye, tu me préviendras.
 
Et ensuite tu ne sais strictement rien des intentions de Poutine. Le plus probable est qu'il veuille se faire bien voir chez lui en ravitaillant les civils du Donbass, voire éventuellement à forcer un cessez-le-feu. Si tu trouves ça du même niveau que nos saloperies libyennes, je ne vois pas quoi te dire de plus.
 
 
arthas77 > c'est sûr que si on part du principe qu'une visite est une invasion...

 
pfff si l'Ukraine avait fait cela la guerre totale serait déjà déclarée  

http://fr.rbth.com/international/2 [...] 29979.html

 
région de Rostov != de Rostov-sur-le-Don
 
L'article parle d'un obus qui est tombe a la frontière.  
 

 
 
Rostov-sur-le-Don est a 100 km de la frontière.

Nan mais on va arrêter là. Comparer deux situations qui ont que dalle à voir, ni dans le contexte, ni dans ce qu'il s'est passé, juste parce qu'il y a un mot "humanitaire" qui traîne dans les deux cas, ça n'a aucun sens. Mais bon, avec toi, dès que tu peux balancer un tacle contre les occidentaux, t'en rates pas l'occasion, faut juste pas y voir quoi que ce soit de plus, comme d'hab.

 
Poutine peut très bien faire acheminer son aide en acceptant les conditions mises en pratique par l'Ukraine elle-même aujourd'hui: acheminement et distribution finale par des membres internationaux de la Croix Rouge.
Rien que la volonté d'imposer le convoi russe en territoire ukrainien est suspecte...