Reprise du message précédent :

Reuters le 14/08/2014 http://www.boursorama.com/actualit [...] 1754c4f4f0
 
Bon normalement De Villiers est en retraite mais là il veut peut-être faire des affaires.

Cette mauvaise foi de platine  
La résolution de l'ONU donnait à l'OTAN le droit de défendre certaines villes civiles (par l'intermédiaire ce qu'on appelle une zone d'exclusion aérienne), rien d'autre. Et surtout pas de soutenir les offensives rebelles. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'il y a eu ensuite blocage systématique à l'ONU à chaque fois que les occidentaux ont tenté de réitérer ce genre de saloperies (en Syrie, notamment).

 
Comment tu fais une zone d'exclusion aérienne sans avions militaires et sans l'évidente possibilité d'abattre des avions qui ne s'y résoudrait pas?
Comment tu fais pour défendre une ville assiégée, bombardée, à part en détruisant les assaillants?
 
Le seul truc, c'est que rapidement la mission s'est transformée en élimination du régime de khadafi et de ses mercenaires...
Est ce vraiment une perte?
Je ne pense pas.
Et ton "blocage systématique" c'est essentiellement un véto de la Russie ou bien ceux qui pensent que Bachar c'est moins pire que n'importe quel islamiste aussi modéré soit il.

 
Personne d'autre que moi a cru à john kerry au départ ?  
De Villiers ... je croyais qu'il était mort ou gravement malade perso.  
Tant mieux pour lui

Oui, donc les Occidentaux se sont allègrement torchés avec le mandat qui leur était donné ; c'est bien ce que je disais. Il est aujourd’hui très drôle de voir les mêmes faire la leçon à la Russie, alors qu'en plus, il est assez probable qu'il s'agisse d'une réelle mission humanitaire (même si Poutine fait ça par intérêt personnel).
 

Si tu suivais un tant soit peu l'actualité libyenne, tu saurais que les Libyens ne sont pas d'accord. Faut vraiment pas être bien pour trouver que la Libye se porte mieux aujourd'hui que sous Kadhafi.
 

Je doute que les Chinois laisseraient passer un e résolution à l'ONU si la Russie s'abstenait. Ils ne sont pas néo-cons, eux.
Quant à tes islamistes "modérés", on a bien vu leur degré de modération... On rappelle que Fabius rangeait là-dedans le Front la-Nosra, par exemple

Ben voyons. On l'avait pas vu venir celle la.

Et voilà ...
l'Ukraine va tirer un pet en papier mâché et les Russes vont déclarer la guerre totale en retour  

Les derniers SU-25 restants sont (à mon avis ) améliorés et auraient pu attaquer le Boeing à mon avis.

Cependant, je vois pas pourquoi un pilote de chasse attaquerait un liner au canon  
Il a l'avion en visuel, il sait que c'est un liner, il sait que c'est un Malaysia Airlines....L’intérêt de tirer ?

Au missile à la rigueur je veux bien si c'est du BVR (tir longue distance sans identification de cible), mais c'est dangereux, ça peut être un ami, ça m'étonnerait qu'un pilote le fasse. Et pis un Flogger c'est un avion de soutien sol, pas un intercepteur, je suis même pas sur qu'il puisse emporter un tel équipement.

Plus c'est gros, plus ça passe.
Les pro-russes du topic ne comprennent toujours pas pourquoi on parlait de foutage de gueule ?

Au pire on pourra dire "on vous l'avait dit "  

Parce que vous croyez vraiment qu'il a besoin de monter un convoi de 300 camions pour trouver un prétexte à une intervention ?

 
La vérité c'est que ceux qui défendent la thèse du Su25 sur le topic sont peut être payés par le Kremlin pour le faire
 
Ça me semble l'explication la plus rationnelle tellement une telle théorie ne tient pas la route.

 
Ben il lui faut quand même une excuse non ?
 

 
Les Russes ont des SU-25 améliorés, mais pas les Ukrainiens.

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T'es un champion toi, même les pires dictatures de l'histoire se sont faites chier à monter des casus belli, alors Poutine en 2014 avec le monde entier qui regarde...

 
Même Hitler a fabriqué un prétexte alakon pour envahir la Pologne alors que tout le monde savait qu'il voulait le faire.

S'il lui faut une excuse, il n'a qu'à dire qu'il va protéger les civils du Donbass. Ca vaut bien la zone d'exclusion aérienne en Libye. Les Occidentaux gueuleraient comme des gorets, mais c'est ce qui se passerait quel que soit le prétexte.
Franchement, s'il avait dû intervenir ce serait fait depuis longtemps... J'ignore ce qu'il a dans la tête, mais l'annexion du Donbass ne semble pas être dans ses plans - du moins dans l'immédiat.
 

Tu me rappelles le "casus belli" qu'il a monté pour annexer la Crimée ?

"protéger les civils" ça passerait pas.
Une balle perdue dans la tête d'un russe du convois humanitaire, par contre, ça mettrait au moins l'occident dans l'embarras.

Je crois que t'as pas compris le principe des casus belli.
C'est quand on veut légitimer une intervention qu'on en a besoin.
La Crimée s'étant soulevée d'elle-même, soit-disant sans l'aide russe même si c'était un secret de Polichinelle, pas besoin.

Ça c'est bien vrai

Bon ok, je ne suis plus là...
 

Parce que le Donbass ne s'est pas soulevé lui-même ? S'il n'a pas envoyé de troupes au moment où les séparatistes ont pris tout le territoire sans coup férir (ce qui aurait bloqué toute intervention ukrainienne ultérieure), j'aimerais qu'on m'explique pourquoi il le ferait maintenant que ça implique d'entrer en guerre. C'est de la simple logique.
 
 
xla99 > pas besoin de sortir, relativiser un peu la situation ferait bcp de bien à certains

 
Sauf que les séparatistes ont sorti les kalachnikovs des le premier jour.
 
puis les véhicules d'infanterie
puis les tanks
puis les lance roquettes multiples
puis les BUKs
 
Au final ils sont apparemment mieux armés que les militaires ukrainiens en matériel terrestre.
 
Last but not least ... ils ne sont PAS de la région et une bonne partie de la population locale leur est hostile.
 
Clairement l'Ukraine fait face a une agression MILITAIRE.

N'importe quoi, vraiment
Les séparatistes n'ont pas des masses de blindés, et le peu qu'ils ont vient des casernes ukrainiennes.

 
Il s'est tellement soulevé de lui-même qu'une bonne partie des chefs rebelles sont russes de Russie et membres du FSB.

 
Si c'était vrai ils auraient déja été écrasés par l'armée ukrainienne.
Clairement leurs blindées ne viennent pas des casernes ukrainiennes.

Déjà faudrait des chiffres précis sur la proportion de chefs séparatistes membres du FSB au début du mouvement.
Ensuite tu parles de certains séparatistes, alors je te parle de la majeure partie d'entre eux.
 
 
mober > c'est sans doute parce qu'ils étaient surarmés par la Russie qu'ils ont éprouvé le besoin de récupérer de vieux blindés datant de la guerre... L'armée ukrainienne met du temps à en venir à bout parce qu'elle est mauvaise et sous-motivée, c'est tout. Je te rappelle qu'au début, les militaires ukrainiens se rendaient même sans combattre.

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Borodai et Strelkov pour commencer, c'est à dire les deux têtes de la République de Donetsk.

 
Il y a pas besoin de chiffres précis, on les a vu a la télé pendant plusieurs semaines.
Et ils se sont plaints eux même de ne pas arriver a recruter de combattants localement !
 

 
   
 
L’armée ukrainienne est simplement plus forte que Poutine l'avait anticipé

 
Vu comment l'armée ukrainienne est organisée ?
 
Le matériel et la technologie ne fait pas tout dans une guerre : le moral, la stratégie, l'expérience des soldats, la connaissance du terrain et l'organisation y sont pour beaucoup. Et c'est pas à l'avantage de l'armée ukrainienne...
 

Ca voudrait dire que Poutine les a ENOOOOOOOOOOOOOORMément sous estimé, étant donné que l'armée ukrainienne enchaîne les bourdes et les erreurs...

 
Les bataillons extrémistes ukrainiens  sont apparemment constitués de locaux.
Je crois pas que tu puisses faire mieux en terme d’expérience et de connaissance du terrain.
 
C'est pour cela qu'ils sont en première ligne d'ailleurs.

Non.

Il y a(vait) aussi plein d'ukrainiens dans le gvt de la république de Donetsk :
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Donet [...] Government

 
 
eurys > faudra autre chose que la propagande ukrainienne que tu affectionnes pour nous le prouver, je le crains

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Qu'il y ait des ukrainiens, encore heureux sinon je m'inquiéterais pour la santé intellectuelle des dirigeants du FSB. Est-ce que tu réalises un peu le côté délirant de prendre des chefs extérieurs pour une révolte prétendument locale ? N'importe quel débile aurait au minimum pris des marionettes locales pour la vitrine même si ce n'était pas eux qui assumaient la réalité du pouvoir. Ils ont d'ailleur fini par se rendre compte à quel point c'était con parce qu'ils sont tous en train de se faire dégager de démissioner de leur plein gré

 
Si l’armée ukrainienne utilise des armes lourdes c'est parce que les séparatistes ont des armes lourdes.
 
Si il s'agissait d'un mouvement de protestation civil et légitime comme Maidan, les ukrainiens n'utiliseraient pas d'armes lourdes.
 
Le problème c'est qu'en face d'eux, ils ont une vraie armée (et non pas des civils).

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L'Ukraine ne combat pas des civils, elle combat une armée d'occupation.
 
C'est aussi simple que cela

Je pense que Poutine a effectivement sous-estimé gravement la résilience de l'armée ukrainienne. Faut dire que leurs premières interventions en zone séparatistes ont été particulièrement humiliante. Par contre, au fur et a mesure, j'ai l'impression que l'armée ukrainienne sur le terrain a pu engendrer pas mal d’expérience et s’améliorer, ce qui était plutôt inattendu au vu de l’état général de l'armée ukrainienne, et des défaillances dans l'état major (incompétence flagrante voire trahison délibérée).
Alors que le soutien au séparatistes se faisant principalement au niveau politique, et en matériel et personnel militaire de seconde main (mercenaires, armes légères, et AA portatif) au début de l'insurrection, les troupes ukrainiennes ont réussi a progressivement surclasser les insurgés, ce qui a forcé Poutine a fournir du matos de plus en plus lourd et a lancer des campagnes de recrutement plus ou moins officielles.

Poutine a gravement sous-estimé la résilience de l'Ukraine, parce que je crois qu'il a gravement sous estimé la lame de fond soulevée par Maidan, a savoir une forte volonté d'indépendance de l'Ukraine face a la Russie. Autant la volonté de rattachement a la Russie pouvait trouver une assise populaire dans l'Est au début, autant dans les zones libérées la tendance s'est violemment inversée, pas tant en faveur de l'unité de l'Ukraine (envers laquelle les citoyens semblent être assez méfiants), que par un rejet total de l'attitude des séparatistes.
Cela dit, je ne comprends toujours pas pourquoi il refuse de lâcher l'affaire en Ukraine, sachant qu'il a déjà eu la Crimée. Même en voulant faire chier l'Ukraine au maximum, l'argument ne suffit pas a expliquer l'escalade.