Reprise du message précédent :

 
Mais t'as vu comment Poutine traite l'Ukraine ?
T'as envie qu'il fasse de même avec l'Europe ?
 
Moi pas... et c'est le but.
 

Armée d'occupation ?    
L'est de l'Ukraine appartient... à l'Ukraine !
Même chose pour la Crimée (mais là ca risque de coincer   )

Il lui a fait quoi, à l'Ukraine, Poutine?
Il a récuperé un territoire Russe depuis des siècles, une sorte d'Alsace Lorraine local.
Qu'Est-ce qu'on en a à foutre?
Pareil pour l'est de l'Ukraine, peuplé de Russes depuis des siècles et des siècles.
Ils veulent le redevenir?
Qu'Est-ce qu'on en a à foutre?
(Et pas la peine de dire qu'ils ne le veulent pas, si le chocolatier organisait un référendum sur ce point, on serait fixé, mais le fait qu'il ne veuille rien entendre prouve suffisamment qu'il connait la réponse)

 
Ce genre d'approche est valable uniquement pour les relations Russie/Ukraine ou pas
 
Parce que si ce n'est pas le cas, ça va un peu compliquer notre politique internationale

 
Tu m'étonnes, l'Allemagne est molle politiquement ces temps ci car elle est dans une bonne dynamique, forcément quand ça marche, que rien au niveau Européen vient contre-carrer tes plans (et dieu sait qu'ils ont le plein emploi mais à quel prix démographique/social) t'as pas trop envie de ramener ta fraise sur la politique étrangère européenne, tu fais la mijorée, ho non c'est pas bien si c'est pas bien ça, bref, t'as pas envie de te prendre les pieds dans le tapis mais paf c'est justement parce que t'as été mou que maintenant te fais prendre à ton propre jeu avec la réaction Russe d'aujoud'hui.
 
Comme toujours, c'est le plus fort qui gagne, et là l'Europe fait guère plus peur qu'un cancéreux en phase terminale.

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Trouve moi un pays qui a fait une menace aussi forte que couper le gaz à l'Europe...
C'est pas rien déjà
 
 

 
Soit, mais imagine la France toute seule  

Je n´ai pas dis le contraire, mais je n´oublie pas ce qui s´est passé il y a 100 ans.
Il vaux mieux être une vrai soft power. Si tu joues l´escalade  militaire, pose toi les questions : quel est ton but mais surtout jusqu’ou es tu prêts à aller?

Correction mineure  
 
Qu'est ce qu'on en a à foutre, annexer une région gratis  
 
L'allemagne devrait récupérer ses territoires à l'Est, qui appartiennent illégitimement à la Pologne. Ca leur appartient, qu'est ce qu'on en a à foutre ?  
 
La France devrait récupérer son empire colonial. L'Algérie était française pendant des siècles, qu'est ce qu'on en a à foutre ?

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Inutile de t'exciter, ce n'est pas ça le propos.

D'un côté Poutine ne tolère pas l'alternance politique en soi, au point où en Ukraine il a cherché à couler l'économie du pays au moyen du gaz dès 2005, pour provoquer le retour des pro-russes. Et tu valides cela, ce droit à vassaliser de fait, comme un droit absolu à une sphère d'influence construite par la force... ce que tu ne tolères pas du tout chez les occidentaux, évidemment.

De l'autre, les européens n'ont JAMAIS chercher à nuire à l'ensemble du pays au prétexte d'un pouvoir politique pro-russe, ils n'attendaient de Poutine que l'acceptation de ce que pouvait produire le jeu politique, soit qu'à la faveur d'une alternance, oui, les ukrainiens avaient le droit de se tourner vers l'UE.

Enfin, si tu théorises le "droit" russe à agir sur ses voisins frontaliers pour les contrôler quelque soit le prétexte, t'es bien obligé d'accepter la symétrie côté européen dès lors que Poutine intrigue pour empêcher un choix issu de l'alternance politique ukrainienne. Le prétexte du "risque de déstabilisation" dans la sphère d'influence fonctionne dans les deux sens, hein, et dès lors que l'Ukraine choisissait un accord privilégié avec l'UE elle passait plutôt dans la sphère occidentale, implicitement. Ce que Poutine ne tolère pas du tout, justement.

Pour obtenir un statut de "neutralité" de l'Ukraine à terme, il eut fallu que Poutine commence par reconnaitre sa pleine souveraineté et ses conséquences politiques. Poutine n'a jamais voulu d'une Ukraine "neutre", non plus.

Je n'ai pas compris, mais apparemment les irréductibles de Maidan voulaient l'installation du centre de commandement de l'ATO à Maidan  

 
Si tout l'Europe s'était autant armée que l'allemagne avant la seconde guerre mondiale, pas sur que la guerre eu lieu...  
De même La course à l'armement pendant la guerre froide à évité la guerre frontale entre le bloc est et ouest...
 
Il y a un moment il faut aussi prendre conscience de son adversaire et évaluer la limite du soft power...
 
De la à dire qu'on en est arrivé la  

Le p'tit coup testostérone va-t-en guerre. Ça fait toujours recette. Puis la menace rouge ça fait toujours son petit effet.  
 
Si aujourd'hui l'Europe avait été unie politiquement / militairement, j'aurais été prêt à parier qu'on aurait envoyé chier les deux bord et qu'un arrangement à l'amiable aurait inclus la Crimée dans la Russie sans lâcher Donetsk.. Le tout surtout sans rajouter de pièces dans la machine à gros kiki

 
Impossible, et le respect des peuples la dedans ? C'est pas vraiment la méthode Européenne ça...

C'est pas grave maintenant ils ont le droit c'est des pro-occidentaux aux manettes et font goûter aux manifestants la méthode democratique  
 
 
En Ukraine, la place Maidan renoue avec la violence
 

Je n´ai pas dis qu´il fallait être désarmé, loin de là, je dis qu´il faut faire très attention : si tu joues l´escalade, ou es-tu prêt à aller? C´est une simple question.
L´Ukraine ne fais pas partie de l´UE, ne fait partie de l´OTAN, et l´on a pas d´accord militaire avec ce pays. J´ai pas dis qu´il fallait le laisser tomber non plus, mais il faut tous faire pour éviter l´escalade.  

 
Suite à la seconde guerre mondiale, l'occident à un problème de conscience d'avoir laisser l’Allemagne exterminer un peuple, démarrer une guerre mondiale, et n'avoir rien fait.
 
Aujourd'hui, ne rien faire c'est n'avoir rien appris de la seconde guerre mondiale, faire quelque chose c'est s'occuper de ce qui nous regarde pas.
Nous somme prisonnier de notre conscience ... sauf shamatoo qui n'a pas de conscience apparemment  
 
La solution est la, elle attends, elle est devant nos yeux, mais nous en avons peur...

 
Mais n'importe quoi    
T'es complètement a la rue hein.

 
Il faut savoir vivre avec ses contradictions c'est la vie, le problème est plutôt que certains sont passés maîtres dans l'exploitation de ces contradictions pour se faire un paquet de blé.

C'est pas de l'excitation mais de la lassitude, nuance...
 
Et tout ce que tu racontes là n'est que dicté d'un point de vue idéologique et n'ont pas à se borner à des faits...
 
Je te reposte l'article sur la situation économique ukrainienne et le "gentil" FMI qui veut le bien des peuples (pour rester dans les clichés mechant/gentil) et supposé être, l'alternative à la politique russe dictée par la vassalité alors que les autres sont connus pour être des philanthropes, les grecques (le cas le plus récent) doivent bien rire...
 

La situation n´est pas tout à fait la même :
1) UE unis, et en cas de conflict elle le sera, sera militairement plus forte que la Russie, au pire un match nul : tous mort
2) penses-tu qu´un affrontement avec la Russie soit inévitable? Poutine n´est pas net, ok, mais c´est pas Hitler non plus ce type.

Notre but, il me semble, c´est quand même quelque part paix et prospérité. Une escalade dangereuse n´a rien à faire tant qu´il y a d´autre moyen.

Entre être un Munichois et un partisan des alliances type 1914, il y a de la marge.

Edit : mince, j´habite à Munich

 
Genre la Russie aurait fourni une aide gratuite sans contrepartie, mais bien sur on y croit.

 
L'Otan n'interviendra jamais en Ukraine. Je pense que le rêve des USA est que Poutine fasse l'erreur d'intervenir massivement en Ukraine pour l'embourber pour des années dans une guerre civile en armant massivement les ukrainiens de l'ouest.

Appelle-moi Bisounours si tu veux, mais je crois que personne ne rêve de cela...

À l'autodétermination  ? Effectivement ça risque sinon d'être le bordel avec la catalogne, le nord de l'Italie, la Flandre... À moins d'être dans une Europe fédéral.

C'est la même réthorique que tu avais fait lorsque j'avais posté la première fois l'article...
 
Je me borne simplement à démontrer que la vassalité n'est pas conditionné par une seule des deux parties et qu'elle existe des deux côtés.
 
D'ailleurs personne pour relever le Maidan en feu ? C'est plus le "bon peuple" contre l'oligarchie ?
 
 

 
L'Europe ne serait pas contre ... tant que ce serait fait dans le respect des peuples... tout l'inverse du 97 % en Crimée, excusez moi de le dire    
 

 
Les 2 ont exterminés un peuple    
 

 
C'est bien pour ça qu'on tirera pas les premiers... le pb est du coté Russe avant tout.

Nan mais ce niveau de débat, ça se tire la nouille comme pas permis
 
 

Ce n'est pas parce que c'est égal à la France que ça veut dire beaucoup...    
 
 
Quel intérêt de focaliser sur le point de vue sectoriel ? On peut aussi analyser entreprise par entreprise tant qu'on y est...Mais ce qui compte au final, c'est le coût pour le pays et non pour tel ou tel secteur spécifique.
 
Qu'est-ce que ça représente 1.15 mds ???? c'est peanuts pour les Etats-unis quand tu sais que leurs exportations pour 2013 s'élèvent à 2 272 milliards !!!!! (rapport de l'US Bureau of Economic Analysis). L'utilisation du terme "négligeable" est alors plutôt appropriée...
Imagine, sur ton salaire de 2200 € on t'enlève 1.15 €...ouh la la ...comment tu vas finir le mois...    
 
Alors oui, les EU ne vendent pas que des denrées alimentaires à la Russie
Mais sur le total de ce montant pharaonique, le commerce avec la Russie ne représente pas grand chose !! Si ça dépasse 1.5 %, ce serait déjà un miracle... Si eux perdent 1 milliard, les Européens auront perdu x, xx fois plus...
Voilà pourquoi ils sont là à pousser les sanctions, se foutant pas mal du retour de flamme étant donné qu'ils ne commercent que très peu avec la Russie.
 
Que ce soit en valeur absolue ou relative, cela ne représente pas grand chose pour les USA.
 
J'en dirais pas tant pour l'Europe mais comme d'habitude, les conseilleurs ne sont pas les payeurs...

la tchéchénie est russe, ce n'est pas une guerre c'était une guerre civile comme en ukraine.
l'ossétie du sud a été bombardée par la géorgie pendant les jeux olympiques, ça a provoqué une réaction russe prévisible.
les soldats russes n'ont pas mit les pieds en ukraine (hors crimée et ses bases militaires).
 

pas de l'armée en tant que telle, mais le retour des soldats humiliés par les conditions de combat et des milices va faire du dégât, ça c'est sûr.
on peut même se dire que le gouvernement de kiev le sait mais ne peut que retarder l'échéance en poursuivant la guerre.
 

tu plaisantes??
 

tu penses que les usa nous lâcheraient assez la bride pour que l'UE devienne indépendante si la russie s'écroulait? j'en doute très fort.

Les selfies des soldats russes montrent le contraire    
Sans compter que les russes envoient des cadeaux en forme d'obus par dessus la frontière    

 
Le FMI n'intervient pas dans un pays sans l'accord du pouvoir en place, hein:
- 1994 = pouvoir pro-russe (veut augmenter les salaires --> refus de prêt du FMI)
- 2009 = pouvoir pro-occidental (veut augmenter le salaire minimum --> blocage du programme par le FMI)
- 2011 et 2013 = pouvoir pro-russe, soit que Ianoukovitch a dans un premier temps accepté la politique du FMI.
Uber fail, pour le coup.  
 
Et je veux bien que tu me sortes un chiffrage des conséquences des politiques du FMI en rapport de l'explosion de l'endettement par les augmentations arbitraires du gaz, aussi.
 
A l'occasion tu m'expliqueras où se situait la générosité de Poutine dans l'offre de 15 Md $ puisqu'il s'était déjà payé sur la bête par ces augmentations colossales (la vérité étant que cette "offre" n'a vu le jour QUE pour tenter de faire capoter la signature de l'accord Ukraine-UE).

 
Le FMI est intervenu sous des pouvoirs pro-occidentaux comme pro-russes.  
Essaye encore...
 
Et sa présence ne démontre en rien une vassalisation de l'Ukraine: 'faudrait nous donner le coût quitte à "démontrer".

A partir du moment où la provoque est un sport national sur Internet.
A partir du moment où les exifs d'une photo se changent facilement (genre ça prends pas 20 s à faire)...
 
Il faudra autre chose de plus consistant pour "montrer le contraire"

Genre un bureau de recrutement de volontaires pour la DNR en plein centre de Moscou ?

Genre les chefs séparatistes sont tous russes de Russie ? (enfin avant que certains démissionnent)

Il y a des filières de recrutement djihadiste en France...si je comprends bien, la France envoie ses troupes en Irak et Syrie.
 
Hum...

Nan mais t'es surréaliste    
 
 
Donc la démarche des autres pays n'est que d'entraver la bonne marche du monde voulu et planifié par les USA et affidés et que les autres n'ont qu'à fermer leur bouche et se soumettre...
 
La Russie n'a donc proposé son plan que pour déjouer celui des USA, personne n'y avait pensé dis donc
 
Lorsque Yanoukovitch avec un pays au bord de la cessation de paiement se fait prêter en decembre 3 Mds $ et qu'il voit l'ultra-motivée Merkel UE déniait consentir 600 millions, il devait se précipiter et envoyer chier 15 Mds et une baisse substentielle du prix du gaz ? Ah ouais j'oubliais "mais c'est pas gratuit hein ça cachait un coup de Trafalgar"... Il n'avait qu'à se soumettre et prendre les 600 millions et fermer sa bouche...
 
 
Nan mais, vous vous relisez où c'est juste par pure rhétorique ? Et encore une fois personne ne bronche sur le Maidan en feu ? Ca passe crème on dirait, les exigences ne sont plus les mêmes apparemment...