Reprise du message précédent :

Les objectifs de l'offensive du Kippour sont encore sujet à débat. Si les Israéliens sont généralement persuadés d'avoir échappé à l'extermination, tlm n'est pas d'accord avec ce point de vue
 
/hs

Les discours de l'époque étaient assez explicite coté arabe.    
FIN hs

Les Américains veulent former la garde nationale ukrainienne - Le Monde.fr avec AFP | 02.08.2014

 
C'est juste du bizness, faut pas s'alarmer...  

 
L'Europe a peut-être un avenir avec la Russie mais surement pas avec Poutine, ça c'est certain.

Tant que l'UE sera un laquais des US, c'est certain que la Russie ne risque pas de trop se compromettre avec, Poutine ou pas. Cette question aura un sens lorsque l'UE sera indépendante, ce qui n'est pas pour aujourd'hui.

 
C'est une façon assez curieuse de présenter la chose.
 
"Poutine" n'est pas arrivé au hasard au pouvoir en Russie, non plus qu'il ne l'exerce seul, et pour autoritaire que soit le régime en lui-même, il ne s'agit pas d'un régime dictatorial basé sur une seule personne concentrant et conservant tout les pouvoirs (contrairement a ce que l'on veut nous faire croire parfois)
 
Bref "avec Poutine" ou pas, la Russie c'est la Russie, et avant de se dire que l'on ne traiteras pas avec la Russie tant que Poutine est au pouvoir, on ferais mieux de se demander pourquoi on ne veux pas traiter avec la Russie, et éventuellement comment y remédier.
 
Poutine ne seras peut-être plus là demain, mais la Russie, si, et si on a pas commencé maintenant a traiter avec, qu'est ce qui te fait dire qu'on pourra traiter demain avec? Espérer que le successeur de Poutine "on pourra traiter avec", c'est "personnalifier" tout un gigantesque pays en un seul homme.
 
C'est juste un travers humain de plus, une erreur.

israel doit beaucoup a l'urss et a staline, sans lui israel n'aurait jamais pu exister. l'urss a d'ailleurs été le second pays a reconnaître l'état juif indépendant. staline a livré pas mal d'armes "pour massacrer des arabes... à une époque".
ha non, ça c'est pas fini    
 

quand israel a tourné casaque pour les usa, les soviétiques se sont eux tournés vers les autres, logique.
l'effondrement de l'urss a provoqué beaucoup d'instabilité, beaucoup de juifs ont rejoint israel à ce moment.
aujourd'hui le russe est la 3ème langue d'israel, et beaucoup ont gardé des liens avec leurs proches de l'époque.

H.R.5315 - To authorize the President to transfer certain military equipment to the Government of Ukraine, and for other purposes. 31/07/2014
(Texte pas encore dispo)

Y'avait toute la place pour négocier avant. Poutine a pas négocié, il s'est servi en disant "c'est pas moi", alors que le monde entier le regardait mettre la moitié du buffet sous son manteau.
 
 

 
C'est une image intéressante et amusante, mais elle rejoint la "personnification" des relations enre état: au mieux de la vulgarisation pour (jeunes) enfants, nous valons mieux que celà    
 

 
Ah! En admettant ce point, celà veut dire que les négociations n'ont donc soit pas eu lieu "avant" soit ont échouées.
 
Mais au fait, quelle négociations? As-t-on, les occidentaux ont-ils invité la Russie à négocier sur l'adhésion à l'OTAN et à l'UE d'un territoire, on le sait aujourd'hui, manifestement très partagé et bourré de russes et sympathisants russes à ce sujet? Et le tentent-il maintenant?
 
L'empressement de l'UE a collaborer et signer un accord avec Maïdan, alors que le siège de Ianoukovitch n'était pas encore froid, est aussi un signe que la négociation avec la Russie, tout le monde s'en passe bien volontiers.
 
Et d'autre part, celà doit-il réellement servir d'excuse pour "arrêter de négocier"? Ou bien cette absence de négociation arrange-elle aussi les occidentaux?

Le Monde qui au passage, ne sait plus dorénavant s'il faut dénoncer la guerre humanitaire otanesque en Libye ou faire des tribunes pour en appeler à une nouvelle, ils attendent le Quai d'Orsay pour se positionner

Parce que ce pays et ce peuple n'ont rien à nous apporter, à part des compilations de dashcams, et un peu de gaz tant que la transition énergétique ne sera pas achevée.

Non mais de toute façon c'est toujours la même rhétorique :

• les manifestants de Maïdan refusent la négociation et le compromis, c'est normal
• les séparatistes refusent la négociation et le compromis, ce sont de gros salopards alcooliques
• l'Occident fait ce qu'il veut sans négocier avec la Russie (élargissement de l'Otan à l'est malgré les promesses de l'époque, établissement de bases à ses frontières, soutien à euromaïdan, etc), normal
• Poutine ne négocie pas ou peu avec l'Occident sur le dossier des séparatistes, c'est un tyran machiavélique

Tellement prévisible
 
 
MantaFahrer > parce que l'Ukraine, les pays Baltes, la Roumanie, la Bulgarie, la Grèce, etc ont qqch à nous apporter ?
La Russie, c'est une diplomatie internationale un peu plus efficace que la diplomatie européenne, un potentiel technologique (quoiqu'on en dise, cf leur armement de pointe, souvent supérieur à ce qui se fait en UE), un potentiel industriel encore peu exploité...

En fait, c'est presque surprenant de voir a quel point le partenariat avec les russes semble devoir toujours passer par une sorte de démonstration de force de la part des russes au préalable.
 
Il y a manifestement quelque chose qui empêche une relation plus "simple" faite de négociations.
 
Mettons, un problème de communication    
 
On ne nieras pas que cette communication est sous pression, notamment des USA, qui étendent l'OTAN,  font pression sur leurs alliés a tout niveau (les ventes de Mistral, le gaz, les sanctions, ect) dans cette affaire. Et aident abondamment les ukrainiens pro-UE, depuis Maïdan, mais bien plus encore aujourd'hui.
 
Y a t'il un intérêt a maintenir cette pression aujourd'hui quand tout les discours semblent être unanimes: la situation dans l'est de l’Ukraine ne fait l'affaire de personne, et surtout pas des gens qui y vivent?

Merci pour cette rectification  
 
 
Que le petit zinzin se rassure, les "zarabes" ne feront jamais mieux que les européens en terme de massacres juifs, le level est quasi infranchissable  
 
 
/HS

Y'a eu des mois et des années de négociations entre l'UE et l'Ukraine pour signer l'accord de partenariat commercial. Le déclenchement de Maidan, ca a été Yanoukovitch qui fait soudainement volte face (sous "l'amicale" pression financière et politique de Moscou), pour signer le partenariat exclusif (?) avec la Russie.
Il n'a jamais été question d'un intégration de l'Ukraine dans l'UE (du moins pas avant une bonne vingtaine d'année, et ca ne faisait pas partie des négociations), et encore moins de l’intégration dans l'OTAN.

L'UE a signé un accord commercial qu'elle négociait depuis des années et qui n'attendait plus que la signature des Ukrainiens, ça s'est pas fait du jour au lendemain. Par contre doubler le prix du gaz russe.....

Mais négocier quoi ? Un type qui débarque dans ma chambre pour en faire sa propriété exclusive, je négocie pas avec lui, je le vire a coup de pompe dans l'oignon

Poroshenko a mis sur la table un plan de paix avec de grosses concessions, puis un cessez le feu unilateral, et tout ce qu'il a recu en réponse c'est une volée de plomb, et son voisin qu'il lui envoie toute une série des plus beaux salopards que la terre aie portée, et tout le matos avec. C'est fini les négociations. Maintenant c'est :

"- Donne la clé
- Nan !
- <SBAF> Donne la clé
- Nan !
-<POUM> Donne la clé !!
- Nan !
-<THUG> Donne la clé !!! "

[edit] hééééé putain ils en sont réduit a recruter des mômes a Donetsk ............

Avant Israël, nombre de juifs russes immigrèrent aux USA à cause des pogroms. Mais si cela se calma, il y eu un fort antisémitisme en URSS : cf procès de Moscou, complot des blouses blanches.... on comprend mieux pourquoi de nombreux russes s'installèrent en Israël.
Encore de nos jours, la Russie est un pays rongé par la violence et la corruption, par la collusion entre forces étatiques et mafias. Les juifs russes gagnent au change à vivre en Israël ! Je sais, les fanatiques pro-russes vont m'accuser d'être au service des USA, mais dommage pour eux : ils n'ont pas le pouvoir de me faire exécuter après un procès truqué  

 
A qui ça "appartient" l'est de l'ukraine? la Crimée?

C'est quoi, les "grosses concessions", qu'on rigole ? Parce que moi j'ai souvenir d'un truc assez pourri du genre "Bon d'accord, vous aurez le droit de causer russe, ça va ? Mais on collera au trou tous ceux qui ont pris les armes."

 
 
On verra si en 2017 Cameron a les couilles pour faire son référendum de sortie de L’UE et que son peuple cheri se prononce à l'affirmative. On sera débarrasser du satellite numéro 1 de l'oncle Sam. Et là éventuellement on pourra envisager les choses autrement. Le timing est suffisamment court pour que les Usa n'ait pas le temps de nous imposer un nouveau satellite à la con genre à toute hasard l’Ukraine 2.0 vu que la Pologne commence à leur tirer dans le dos.

Bah a l'Ukraine, déjà, selon tous les traités signés, y compris par la Russie.  
Et si l'est ukrainien veut devenir indépendant, pas de problème, mais certainement pas suite à une insurrection para-militaire dont la quasi totalité des dirigeants sont russes.
 

Par contre pour renverser le gvt avec le soutien US, là, y'a pas de pb. On a bien compris

Vu que ca fait 15 fois qu'on te l'explique, on va le remettre une 16eme ( bien que je voie venir la reaction grooooosse comme un elephant... )
 

 
Question concessions, c'est quand même pas dégueu.

 
Autodetermination des peuples oblige, ces territoires appartiennent avant tout a ceux qui y vivent.    
 

 
Mettons pour acquis qu'il y ait une défiance envers le pouvoir a Kiev, pris par force par des manifestants pro-européens. C'est leur droit le plus strict.
 
Mettons également qu'une part de ces gens aient un pied en Russie et un autre en Ukraine, et quelques griefs a l'encontre du pouvoir en place. C'est aussi plausible (je pense à la famille de l'ex-président par exemple )
 
Quels seraient la "suite" qu'ils pourraient, devraient donner dans une telle situation? Y a t'il eu possibilité d'offrir une suite, mettons, moins "rude"? Ou s'est-on précipité à la romaine: "Vae Victis"?

Certes, mais ca ne rends pas acceptable que des citoyens russes y organisent une insurrection armée.
Celle ci a été plutot bien accueillie par la population locale, mais ils ont rapidement déchantés ... Y'a qu'a voir les interview des civils a Slaviansk ces derniers temps, même celles réalisées par Graham_Phillip ....

C'est une blague ? C'est exactement ce que je disais
 
"Ceux qui n'ont pas commis de crime grave", c'est qui ? Ceux qui n'ont tué personne ? La belle affaire.
"La décentralisation du pouvoir par le biais d'amendements à la Constitution" le bon truc qui ne veut rien dire. Même en France on décentralise, et on est probablement plus centralisé qu'en Ukraine actuellement.
 
En gros : "Vous arrêtez tout, et on verra ce qu'on pourra faire. Et on ne foutra que juste une partie d'entre vous en taule"

C'est toujours mieux que rien, soit exactement ce que les séparatistes ont proposé comme plan de paix (oui non parceque "vous êtes des envahisseurs, quittez notre territoire", c'est pas un plan de paix)

C'est vrai que "laissez tomber et on verra", c'est bcp mieux que "barrez-vous". Ce foutage de gueule

"Laissez tombez et on verra", ca c'est TON interprétation.
"Barrez vous, maintenant c'est chez nous", ca c'est textuellement ce qu'ont proposés les séparatistes.

La seule chose à faire serait d'obliger l'Ukraine a retirer ses troupes de l'est et d'organiser un referendum contrôlé par l'ONU, le Pape, ou qui que ce soit qui ne soit ni à la solde des Russes ni des Usa.
Mais ça Kiev n'en veut pas, parce qu'ils se doutent bien du resultat, surtout maintenant qu'ils ont massacré des centaines de gens de l'est.
Quant aux USA qui veulent envoyer des conseillers militaires pour former une armée fantoche, ils ont la mémoire courte, ça n'a pas trop bien marché au Viet Nam, ni plus recement en Afghanistan.

Et les mercenaire russes, serbes, tchetchenes, georgiens, ossetes, ils restent sur place pour surveiller les résultat du référundum comme la dernière fois ?

 
 
Et si les français faisaient la même chose en Alsace Lorraine au cas ou cette région préférerait être allemande

Dommage pour toi, mais c'est justement ce qui a été fait en Alsace après la première guerre mondiale, il en est résulté que les alsaciens ont conservé en partie le droit de l'empire Allemand. L'alsace Lorraine avait été Allemande de 1871 à 1918, en vertu d'un traité signé en bonne et due forme.
Bien plus longtemps que la Crimée n'a été Ukrainienne.
Et ça a également été fait en Sarre, pour savoir s'ils voulaient être Allemands ou Français.
Deux fois, après les deux guerres.
Et ils ont voulu être Allemands, et ça n'a posé aucun problème à personne.

 
C'est un peu le préalable de base   D'abord on se fout sur la gueule, après on pose les questions.

Mais n'importe quoi.
En gros tu critiques ce plan uniquement parce que tout n'est pas détaillé à 100% (ou pas garanti, mais quel plan l'est ?). Or c'est à ça que servent les négociations, les insurgés auraient pu dire "ok, on revient à la table des négociations, pour la constitution on réclame ça, ça, pour l'amnistie on veut telles conditions, etc.". Et ainsi de suite.
Ce plan était une offre parfaitement raisonnable et le fait que tu le tailles gratuitement et le mettes à peu près au même plan que le néant proposé en face montre une fois de plus ton deux-poids deux-mesures absolument extraordinaire.

Ukraine : portés disparus
 
http://www.lemonde.fr/le-magazine/ [...] 16923.html

 
Pour la Sarre, ça n'a posé aucun problème à personne ... c'est vite dit.
Et puis je ne crois pas que la question posée aux alsaciens après la première guerre mondiale était de savoir si ils voulaient rester allemands.
 
L'Est de l'Ukraine est ukrainien depuis plus longtemps que l’Alsace est française.
   
Tout ça pour dire que ce qui se passe Ukraine aujourd'hui va sans doute avoir des conséquences majeures
 
 

 
Parce qu'un nationalisme d’extrême-droite à consonance religieuse n'est pas compatible avec les valeurs européennes. Je ne vois pas ce qu'on peut attendre d'un pays dirigé par un parti bien plus à droite que le FN français.  

La question ne leur a jamais été posée. Tu noteras qu'on est passés d'une Alsace française qui "garde une partie du droit allemand" (et il faut voir la taille de la dite partie...) à "ils ont voulu rester allemands". La prochaine fois que je rentre en France, je raconterai ce point de vue a la fin du repas, pour voir si ça les fait marrer ou si ils sortent les fusils des granges.

Concernant ces critères là (plus a droite que l'extrème droite française, "consonnance" religieuse), on ne devrait pas non plus traiter avec les USA