Reprise du message précédent :

- Élections professionnelles à l’automne
- Prévision de fusion des DP/CHSCT/CE avec à la clé du gros sabrage dans les détachés syndicaux permanents qui devront repartir produire un peu du train, ça va leur faire la b**e.  

Les 2 plus gros problèmes de cette mesure :

- Comme au FRET : Tu ne verras plus de tournée pour poser des questions aux différents instances tellement les zones géographiques sont trop grandes.
- Le manque de temps pour traiter toutes les questions (c'est déjà le cas actuellement).

Le gouvernement reprendrait 35 milliards de dette de SNCF Réseau en deux temps (2020 et 2022) :
https://www.lesechos.fr/industrie-s [...] 177360.php
 
Ali

L'année des présidentielles ? J'ai comme un doute

 
Non, rien  

C'est pour ça que je dis que c'est du vent cette réforme. Quand tu "promets" de reprendre... les promesses des politiciens, on les connait.
 
Je n'ai pas accès à l'article, mais reprise de la dette et hausse des investissements ça veut aussi bien dire que ceux qui croyaient que ça allait être les cheminots qui allait payer et pas les contribuables ni les usagers, ils l'ont bien profond car ce pognon il faudra bien le trouver quelque part. Français, sortez votre porte-feuille.

Peux-tu développer ton point de vue sur le portage de cette dette et sur les moyens de la réduire ?
La dette actuelle de SNCF Réseau est déjà considérée juridiquement comme de la dette publique à hauteur d'1/4 environ (10.9 milliards en 2014), en application des règles comptables de l'UE.
 
Ali

 
 
Non tout ce qui est RTT ne peuvent être payés. Si non pris au 31 décembre ils sont perdus (il n'y a que ceux qui ont des RQ qui peuvent les décaler l'année d'après.......mais en pratique c'est une mauvaise idée).
 
Le RN lui est monétisable à condition de l'avoir fait basculer sur le compte épargne temps (c'est une disposition qui ne date d'il y a 2 ou 3 ans je crois)
 
Quand au RCF eux ils sont automatiquement payés au bout de 3 mois (ou pris ce que les Dpx doivent inciter leur agents à faire) et sont effectivement indexés sur ton grade.

D'ailleurs pour en revenir du pourquoi des RTT à la sncf (principe qui est pareil dans pas mal d'autres botes mais que certains feignent de ne pas comprendre), je reprendrais l'exemple de mon secteur.
 
En journée la semaine c'est 8 heures de taff (sauf le vendredi ou c'est 6h35mn) soit 38h35mn
 
Pour le cas d'une semaine de nuit, il est fait une montée de nuit le lundi matin de 5h30mn suivie de 4 nuits de 8h30mn soit un total de 39h30mn
 
d'ou pour moins (à un régime de 122 repos) 18 RTT (dont 10 RP qui doivent forcément être adossés à une week end et 8 RU prenable n'importe quand).
 
D'autres spécialités entres autres parce qu'ils font beaucoup de nuits (les caténairistes eux sont en 132 repos (soit 28 RTT).

 
Clair que c'est que les patrons vont essayer de faire.

 
perso je parie sur très peu d'embauches et une pénurie de personnel sur les premières années parce que la sncf ne voudra pas aligner le pognon dans un premier temps.
 
je met un billet dessus

 
C'est le but.............pas de question pas de problème.

Tu es sûr ?

Je me suis déjà fait payer des RU

 
 
L’état ne reprendra jamais 35 millards de dette c’est juste pour les endormir  
 
Fait le calcul toi même 35 millards de dette 16,5 millions de contribuables

C'est une dette étalée sur 30 ans de mémoire. Donc ca ne fait "plus" que 50 euros par francais par an, un truc comme ca. Donc corrigée de l'inflation annuelle, ca doit plus faire grand chose.
 
Pkoi vous etes convaincu que l'état francais ne va pas reprendre la dette ? Je vois pas comment il peut en etre autrement. D'autant que pour avoir autant de dettes, l'état a cosigné la garantie des emprunts. Ce qui a permis à la SNCF d'avoir les memes taux que l'état francais quand il emprunte.  
 
C'est donc impossible pour l'état de ne pas reprendre la dette. la dette actuelle appartient déjà à l'état francais, c'est juste un jeu d'écriture comptable qui va s'opérer.

3% de déficit public à respecter. Se pointer à la veille des élections avec la dette de la SNCF qui rentrerait dans les caisses et qui machinalement feraient monter le déficit public :

Super argument pour l'opposition pour dire "Vous voyez, Le gouvernement actuelle passe pour des branques vis-à-vis de l'Europe car elle ne respecte pas les traités + L'Etat n'a pas su être ferme vis-à-vis des cheminots !".
ou
"Ils ont tout chamboulé pour avoir un service public encore plus lamentable, cela coûte plus cher aux contribuables (augmentation des salaires des cheminots qui pourront les négocier, le privé qui va augmenter les tarifs du ferroviaire, etc...) + ils ont augmenté le déficit public au dessus de 3 %, après qu'en début de quinquennat, on récoltait le fruit des efforts des français".

Bref on peut décliner tous les propos possibles des différentes branches de chaque bord de l'opposition.

Donc franchement, je pense vraiment pas qu'ils reprendront la dette l'année des élections. Ils feront volte-face, c'est plus que sûr.

Tout est dit.
 
Ali

 
 
Et en attendant 1,4 millards seront rajoutés tout les ans vu le traitement de la SNCF
 
Ce qui fait 42 millards de plus

C'est un peu comme essayer de vendre une maison en feu. Il y a certaines choses que tu ne peux pas vraiment cacher. La dette de la SNCF, tout le monde est déjà conscient qu'elle est inscrit au grand livre de la dette francaise.
C'est juste une question de présentation comptable et du moment ou on prendra la décision de dire : "a partir de maintenant, vous etes responsable de votre dette."
Mais la dette actuelle est garantie par l'état francais (d'ou ses taux tres tres bas.) Donc peu importe comment tu tournes la carte, la conclusion restera toujours la meme.
 
Quand l'état ne sera plus derriere, les taux seront tres tres differents.

Ben non.

Tout est histoire de comptabilité, mais cela ne veut pas dire que ce n'est pas important.

La dette actuelle a été créée par une exigeance de l'Etat et financée sur les marchés car l'Etat était derrière.

Or, change la méthode de comptabilité et la vision des investisseurs sur l'Etat changera, sur les marchés. Cela ne touche pas que la sncf (qui elle, devra payer des intérêts bien plus élevés car elle sera une entreprise bien plus risquée au vu de son endettement + l'Etat qui n'assure plus derrière).

Une promesse de reprise de la dette qui pourrait être vu comme se tirer une balle dans le pied pour les élections : probabilité faible qu'elle soit suivi des fait, AMHA.

Les investisseurs et les marchés savent déjà que la SNCF est une pure dette francaise puisqu'ils ont accordé le meme taux d'interet à la SNCF pour emprunter qu'ils ne le font pour Bercy. Y'a vraiment aucune surprise pour personne ici.
 
En contre exemple, Air France, quand l'entreprise emprunte, bénéficie de taux bien plus élevés. Car l'état ne sera pas la en back up si jamais l'entreprise fait faillite. Risque plus élevé = dette plus chère.
 
En conséquence, quand la SNCF emet de la dette (besoin de liquidités), on calcul le risque que l'état francais fasse faillite. Donc a bien dette francaise = dette sncf. Du moins, actuellement. D'ou le besoin de changement de statut.

1- Je ne dis pas le contraire, mais les investisseurs acceptaient ce taux car le risque était faible de ne pas être remboursé. Chose qui changera lorsque la sncf devra emprunter sans la garantie de l'Etat.

2- Ben c'est exactement ce que j'ai dit sur le post que tu quotes.

3- Ben oui. D'où, AMHA, les soucis futurs qui arriveront si on continue dans cette réforme et ce calendrier.

Si :
Les EPIC sont une spécificité française : https://www.contrepoints.org/2017/1 [...] ut-depasse
Ils fonctionnent quand leur périmètre de responsabilité est celui d'une régie 100% non commerciale. Cela fait longtemps que ce n'est plus le cas pour la SNCF, à savoir la régionalisation de 1995. Et cela toujours été "limite", le rail ayant à la fois des missions d'aménagement du territoire / service public et des missions purement commerciales.
 
Ce statut d'EPIC a été épinglé par Bruxelles (et aussi l'Arafer) précisément parce qu'il accorde des facilités de crédit "comme si" c'était directement l'Etat. D'où distorsion de concurrence.
 
Dans le schéma actuel de séparation infrastructure / transporteur :
- SNCF Réseau pourrait être une régie d'Etat / être directement rattaché au ministère des transports
- SNCF Mobilités serait une SA, afin d'éviter cette distorsion de concurrence par des taux trop faibles.
 
Ce n'est pas le sens de la réforme, qui veut aussi faire du Réseau une SA pour contenir son endettement (et donc celui de l'Etat par extension directe), mais c'est ce qui serait le plus logique sur le fond.
 
Ali

Tu avais l'air de dire que les marchés et les investisseurs changeront la facon de voir le pays (par rapport aux elections) en fonction que la dette sncf soit officiellement reprise par l'état. Moi tout ce que je démontre, c'est que cela ne changera rien étant donné qu'elle a toujours été considérée comme telle.

Ben non.

Les investisseurs prennent en compte les spécificités du rail français quand ils le financent.

Tu changes les règles, ils réagiront en conséquences, sans compter la très faible probabilité que le gouvernement reprenne la dette en 2022 (je te renvoie à mon post précédent et celui d'avant sur le pourquoi à mon avis.).

Donc ça sent les jours sombres...

Tu as dû mal me comprendre ou je me suis mal exprimé, en vite fait :

Si la dette est reprise en 2022, la France sera mal vu par l'Europe, la sncf sera mal vu par les investisseurs, le gouvernement se fera attaquer par l'opposition sur l'augmentation du déficit surtout à l'année des élections.

Pas plus pas moins.

Et moi je te renvoie à la situation allemande, que l'Etat Français "singe" sur l'organisation (fin du statut pour les nouveaux embauchés, reprise de la dette, passage en SA de la composante transporteur ET Réseau). Avec le résultat suivant sur la mission de service public :
http://transportrail.canalblog.com [...] 39173.html

Donc c'est bien ton avis, et rien d'autre.
 
Ali

Je te renvoie à la situation anglaise ? Américaine ? Etc ?

Évidemment que c'est mon avis, je l'ai dit dans les 3 ou 4 derniers posts (à moins que tu ne saches pas ce que veut dire "AMHA" : À Mon Humble Avis) . Comme ce que tu exprimes n'est que le tien aussi.

En Angleterre, le statut d'EPIC n'existe pas, le principe de délégation de service public est historiquement inexistant (le règlement OSP a moins de 10 ans et n'a donc pas eu le temps d'infuser dans leurs mœurs) : soit c'est privé et ça doit rapporter intrinsèquement (y compris avec un contrat mixant du rentable a priori et du non rentable), soit c'est 100% public en régie.
 
Aux USA, les distances font que seul le fret très lourd est rentable, sur une infra "rustique". Ce sont donc les compagnies de fret qui possèdent le réseau (à l'image de la France avant la SNCF), et qui font de l'argent là-dessus. Le transport de passager est anecdotique, subventionné, et passe toujours après le fret.
 
L'Allemagne est le pays le plus comparable sur ce qu'il se passe côté ferroviaire : règles européennes, types de services, population, formes juridiques des entreprises, etc... Il est logique de le prendre en référence, même si ce n'est bien sûr pas une garantie que tout se passe bien. C'est un argument, que l'on peut évidemment remettre en question / balayer au motif que tu évoques, à savoir que pour des raisons de politique électorales, la France aurait peur de faire en 2018-2020-2022 ce que l'Allemagne a fait en 1994.  
Pour mémoire, la réforme allemande (fin du statut pour les nouveaux embauchés, reprise de la dette, passage en SA pour l'opérateur et pour le réseau) a été faite début 1994, et les élections fédérales, qui ont reconduit la CDU/CSU au même niveau (un peu plus de 40%), ont eu lieu fin 1994. Cela leur a donc réussi.
 
Que ce soit de la chance, du contexte, de l'évolution des mentalités, de l'habileté politique, etc...le constat est que le gouvernement actuel passe assez facilement l'épreuve de mécontentements (syndicats cheminots, étudiants bloqueurs, zadistes, etc...) qui auraient du, dans la tradition française, avoir sa peau. Et en conservant une bonne popularité, plus spécifiquement sur le sujet de la SNCF : https://www.lejdd.fr/societe/greve- [...] se-3656945
 
Ceux qui voyaient ce gouvernement reculer pour les mêmes raisons que les précédents gouvernements reculaient (notamment Juppé en 1995) en sont pour l'instant pour leurs frais. Ils auront peut-être raison pour des questions de conjonctures au moment précis où il faudra reprendre la dette. Mais on ne le saura qu'à ce moment-là. Et s'ils ont tort, tout comme ils promettaient une guerre qui ferait inévitablement reculer le gouvernement sur la réforme avant le début de la grève, ils seront vite oubliés.
 
Ali

 
 
Va dire à ceux qui prennent des abonnements SNCF si ils ont encore envie de continuer à payer pour ce la faire mettre bien profond avec des trains qui sont supprimés même en dehors des jours de grèves  
 
 
Perso passe navigo supprimer depuis fin mars attendre septembre pour voir car attente réponse si grève prolongées juillet août

Tu peux détailler le sens de ton message ? Parce que tout le monde est d'accord pour dire que cela ne fonctionne pas "bien", grève ou pas grève. Le sujet est plutôt "comment faire pour que cela fonctionne mieux, étant données les règles européennes sur la concurrence et la situation actuelle (financière, organisationnelle) du rail en France ?".  
La réforme et l'opposition qu'elle génère essayent de répondre à cette question. Différemment, évidemment
 
Ali

Mon message est avec les grèves qui ont commencé depuis fin mars et qui vont durée jusqu’à fin juin.
 
Avec des trains qui sont supprimés même en dehors des jours de grèves  
 
C’est plutôt une hémorragie de clients qui est à envisager et ceux définitivement plutôt qu’une hausse
 
 
C’est comme si tu avais un abonnement téléphonique et tu peux utiliser 4 jours par mois vu le reste du temps c’est coupure pour motif de grève  
 

Mais est-ce que l'augmentation de la fréquentation est dû aux changements ou bien à d'autres paramètres ?

 
Je ne vois pas bien pourquoi, puisque :
1- c'est supposé être un évènement exceptionnel qui ne reproduira plus ensuite.
2- la trajectoire budgétaire de la France pour ce quinquennat a l'air d'être dans les clous de ce qu'attendent nos partenaires. Premier budget exécuté depuis plus de dix ans qui soit sous les 3%
 
Faut arrêter d'être pessimiste. La réforme voulue est une grande chance pour la société qui t'emploie.  

Ton constat est conjoncturel. Oui, effectivement, la grève éloigne des clients de la SNCF, certains le temps de la grève, d'autres plus durablement. J'ajouterais d'ailleurs que cette forme de grève décidée par les syndicats et qui ressemble quasiment à une "perturbation" permet aux clients d'envisager certaines alternatives plus en profondeur (meilleur rapport qualité de service / prix). Mais là, c'est un ressenti perso au contact quotidien avec les clients
 
La situation Transilien est quant à elle un peu particulière : il y a de toute façon trop de demande et pas assez d'offre.
Ce que l'exemple allemand semble montrer sur les trains régionaux, c'est que la concurrence telle qu'ils l'ont mise en place augmente l'offre (ou la qualité de celle-ci) suffisamment pour augmenter la demande, tout en réduisant la contribution publique.
 
Comme le demande grumms, il y a probablement 1000 et 1 facteurs permettant de dénoncer cette comparaison, mais c'est visiblement le modèle que nos dirigeants ont en tête. Reste à savoir s'ils l'appliqueront aussi bien que les allemands, tout en tenant compte des spécificités socio-économiques françaises. Et ça, nous ne le saurons qu'à la fin de l'histoire.
 
Ali

Je crois pas qu'en Allemagne il y ait une région semblable à l'île de France. Est-ce que les choses s'arrangeront par le simple fait de donner ça à des privés, j'en doute.

L'aménagement de l'île de France sera à perte ou ne sera pas.

Tout (ou presque) est à perte dans le transport de voyageurs par le rail, même si un peu moins en IDF qu'en zone plus diffuse. La question est de savoir quelle est l'utilisation la plus efficace des subventions publiques. C'est ce qui divise les pro et anti réforme.
 
Ali

Pour moi il faudrait :
- soit décentraliser à mort pour que l'usage des TEC en IDF soit meilleur
- soit investir encore plus de fric, à perte

 
 
On recommence ça consulter ce qu’est article 106 TFU de l’Europe et tu comprendras pourquoi

Il faut mettre de l'emploi ailleurs qu'en IDF. Et ça ne se fera pas dans les déserts desservis par les lignes UIC 7 à 9, mais en musclant des pôles urbains autres que Paris.
A défaut de politique volontariste et nationale sur le sujet, on ne fait que suivre le mouvement avec les transports.
 
Ali