Reprise du message précédent :

Ha mais on est bien d'accord.  
 
D'ailleurs je ne suis pas concerné directement par la question, je n'ai pas d'avis. je pense qu'on en est arrivé là du fait de l'incompétence de rajoy et des puigdemont mais que dans le fond, l'aspiration relativement profonde dans la société catalane, c'est que l'état espagnol investissent un peu plus dans les infrastructures profitant à la catalogne, rien de plus. L'autonomisme et l'indépendantisme ont prospéré suite à l'impossibilité de régler cette question de base je pense. La stupide escalade.
 
 
 

 
Si : comme pour le Brexit, avoir un exemple concret de ce que cela implique .
 
Le pire, c'est que quelque part, je pense que Madrid pourrait donner l'indépendance au à la Catalogne : population + territoire, à condition de conserver son PIB via les déménagements des entreprises

Malgré des semaines de promesses d'apocalypse, et de quasi menaces d'embargo

 
C'est une des régions les plus dévelloppées d'Espagne, je croyais? Juste derrière la région de Madrid, qui lui est passée devant récemment je crois.

Tu sais ce que signifie le E dans UE et CEE  

Ces précédents ont-ils donnés lieu à une confrontation entre ceux qui sont sortis et l'UE?
 
Du peu que j'ai lu j'ai l’impression qu'en général ça se passe plutôt sans trop de souci.
 

On peut aussi parler du Groenland

 
C'est assez nouveau en fait les régions qui veulent leur indépendance tout en restant dans l'UE, ça pose un certain nombre de questions auxquelles on n'a pas vraiment apporté de réponse.

 
Ce qui rend les catalans un peu dingues je crois, c'est qu'il y a eu des depuis les 90's des gros projets d'infrastructures importantes un peu partout en Espagne qui ne servent selon eux à rien (je crois qu'il y a quand même quelques routes, bleds, gares et aéroports fantomes) mais peu au profit de la Catalogne. Après vrai ou faux je n'en sais rien. Et puis ils ont bénéficié de bcp d'investissement au moment des JO je crois. Donc je suis moyen d'accord avec eux du peu de ce que je connais sur ce point.
 
Toujours est-il qu'ils ont le sentiment de payer et aussi voir surtout de ne pas bénéficier des investissments dont ils ont besoin. En gros ils sont un peu mégalo et parano, ils pensent que les gouvernement centraux sont nuls, corrompus et les déteste. Pour les deux premiers points je pense que les élites catalanes ne valent pas forcément mieux, pour le dernier point c'est peut être pas complètement faux, il y a vraiment une hostilité forte contre les catalans un peu partout en Espagne je crois.

Je te remercie, c'est ce que je pense et ce que j'essaye d'expliquer ici, mais visiblement pour certains, la situation n'a rien d'exceptionnelle et les procédures d'adhésion existant actuellement sont donc parfaitement adaptée.

 
De toute façon ça dépend essentiellement de la façon dont le divorce avec l'état membre se passe. Si c'est un divorce à l'amiable, ça arrangera sans doute tout le monde que le nouvel état indépendant devienne membre au moment même de l'indépendance officielle pour éviter toute période transitoire. Si c'est conflictuel et que l'état dont la région s'est séparée décide de mettre le dawa, techniquement il peut bloquer l'adhésion puisque il faut l'unanimité. Je pense que Bruxelles se contrefiche que la Catalogne soit dans l'Espagne ou pas tant que ça règle de façon cordiale.

C'est sur que passer du statut de première région plus riche et développée d'Espagne, à seconde région derrière Madrid peut donner une impression de déclassement.

Après, un des principes de l'UE, c'est cette histoire de redistribution et d'aide au développement, dont l'Espagne et la Catalogne ont profité aussi.

Tu as parlé des mecs de Bruxelles ! C'est facile de mettre en cause un homme de paille qui n'existe pas et que tu inventes pour le déclarer incompétent.
 
Et la diplomatie européenne (qui existe au passage depuis longtemps, quoique terriblement limitée) ne s'occupe pas, par définition, des affaires intérieures aux États. La diplomatie, ce sont les affaires extérieures.
 
Bref, tu as été pris en flagrant délit d'attaque injustifiée et partisane sur l'UE. Bon, en même temps on a l'habitude et chacun accorde en conséquence la crédibilité requise à ta parole.

Il faudrait déjà que les membres de UE reconnaissent la Catalogne indépendante

 
j'ai parlé de diplomatie dans le même post. je peux rien pour toi.
 

Surtout qu'en tant qu'etat independant au lieu d'aider financierement leur voisin, ils donneront de l'argent a l'Europe pour aider d'autres membres comme la Bulgarie (j'ai rien contre la Bulgarie, mais c'est un des pays le plus eloigne de la Cataligne).
 
C'est une des raison pourquoi les britanniques ont vote pour le Brexit.
 
Si les catalans independantistes ont deja des problemes avec la solidarite national et faire partie d'un pays plus gros qu'eux, je ne vois pas pourquoi ils veulent entrer dans une region encore plus grosse.

Ils perdront de l'influence souverainement

Tu oublies aussi de parler du vote de Septembre/Octobre organisé par les indépendantistes en marge de toute loi et qui criaient à la victoire et à l'indépendance

Là, on voit que plus de 52 % des votants catalans, et le tout avec une participation historique, ont dit non aux indépendantistes et à leurs projet merdique

Ça va être quoi la réponse à ça ?
Dire que des cars entiers affrétés par le PP sont venus voter en masse pour Cuidadanos ?
Dire que les gens ont eu peur du roi ? Ou eu peur qu'on réveille le caudillo ?  

Ou alors modifier les règles des scrutins référendaires et dire que dorénavant un vote pour les projets indépendantistes vaut trois votes qui se prononcent contre et lancer le référendum pour l'indépendance derrière ?

La belle merde, la Catalogne est plus divisée que jamais

La seule embellie dans cette histoire, c'est de savoir que Rajoy s'est fait enfoncer encore un peu plus le balai qu'il a dans le cul  

Bref

En septembre/octobre dernier, je croyais qu'ils étaient plus nombreux que les anti indépendantistes (enfin c'est qu'on nous rabachais), j'ai loupé un épisode ?

En même temps quand tu vois Oriol Junqueras, à côté de ça  

Tu découvres que des gens peuvent changer d'avis entre deux élections ?

Il va falloir la définir, concrètement
 
Parce que depuis hier soir, je vois pas une mais deux Catalognes (on le savait déjà mais là, c'est plus que flagrant et dire le contraire, c'est être dans le déni)
 
Et pas sur qu'elles puissent coexister dans un même état  

Non, par contre, à chaque post de ce genre, je (re)découvre que la mauvaise foi et le foutage de gueule n'ont pas de limite  

En effet on vois souvent que ce qu'on veux voir:
 les catalans grace a leur apartenance a l'espagne on bien beneficié des fonds de l'UE:
https://translate.google.com/transl [...] edit-text=
 
 
 

je me souviens des routes et voies de chemin de fer avec les panneaux disant que c'etait subventionné par l'UE etc... mais une fois qu'on l'as ça ne compte plus

   
 
Il me paraît difficile de nier le matraquage de menaces de fin du monde depuis le référendum, même sur ce topic c'était effrayant. Malgré ça le rapport de force n'a que peu évolué.

Donc t'es en train de me dire que les indépendantistes savent depuis longtemps qu'une majorité de Catalans sont opposés à leurs projets, que malgré ça ils ont organisé un vote à l'arrache, et suite à ça nous ont joué une opérette ont déclaré leur indépendance en chiant dans la bouche d'une majorité qui ne souhaitait pas cette indépendance là ?
C'est bien ça ?    
 
 

Juste pour répondre sur ce point et de manière personnelle :

J'ai jamais entendu de problème d'hostilité envers les Catalans ou que ce soit. Ils sont vraiment considérés comme des Espagnols comme les autres.

En Catalogne, l'intégration des non-catalane (latinos et espagnols) me semble plus ardue.

En revanche le cliché du Catalan qui ne pense qu'à l'argent est bien alimenté en ce moment.

C'est plutôt les indépendantistes qui commencent à avoir une sale image au vue de ce qu'ils racontent.

Bon je reprends du début :
- La majorité des catalans veut l'indépendance et l'exprime par référendum
- Le monde entier leur tombe dessus avec une rage impressionnante
- Malgré cela ils donnent une nouvelle majorité aux indépendantistes aux élections
 
C'est plus clair ?

Les propos d'Oriol Junqueras, qui datent de 2008 (ou 2009), sont souvent repris et ça fait de la "bonne pub", en effet    
 
Il a un succès fou, en Andalousie et dans le sud de l'Espagne el cerdo le monsieur  

On est d'accord

Mais c'est pas parce que t'es Catalan qu'on va t'emmerder .

Non mais, la plupart des espagnols arrivent encore à faire la part de choses
 
Ce qui se passe dans la bouche de Junqueras reste dans la bouche de Junqueras    
 
Je pense qu'ils vont lancer une demande pour une nouvelle AOP    
 

Tant que tu ne subis pas les contrecoups et les conséquences de tes décisions, il n'y a pas de raison de changer d'avis.  

Y'a pas eu une majorité de Catalans qui voulaient l'indépendance lors de ce vote à l'arrache, à part dans les rêves des indépendantistes

ben tu parles "DU REFERENDUM" LE referendum bidonné avec bourrage d'urnes urnes pre remplies (peut etre pour cela l'opacité des urnes?), referendum ou on pouvais sans soucis voter plusieures fois,  referendum declaré au prealable inconstitutionnel et auquel la consigne pour les catalans etait de ne pas participer a cette farce, referendum qui une fois bidonné donne 2 milions de oui apres un recomptage digne des comics avec des resultats partiels incompatibles avec les resutats finaux deux milions representant un 5eme de la population catalane .
ben oui en effet ça prete legerementa rire.

le monde entier ne leur est pas tombe dessus...juste la justice espagnole et l'etat espagnol qui reprend la main sur les voyous.
l'UE a juste dit on fait comme on a dit: on sort on est un nouveau pays et donc on n'est pas dans l'UE sans faire une demande d'entrée...vla la rage impressionante !

L'opacité des urnes c'est parce que les urnes officielles ont été perquisitionnées sur ordre du gouvernement espagnol si je ne m'abuse.

et du coup ils ne pouvaient pas acheter des urnes transparente plutôt que des opaques? non la logique ne tiens pas c'etait prevu bien a l'avance pas la veille du "referendum"

C'est surtout qu'ils ont réquisitionnés des poubelles comme urnes, pour gagner du temps vu que tous les votes allaient terminer à la poubelle, le décompte ayant déjà été fait    
 
fig 52. : l'efficacité Catalane  

Je crois que tu sous estimes grandement les moyens déployés par le gouvernement espagnol pour perturber le déroulement du référendum. Au contraire les organisateurs avaient tout intérêt à ce que ça se passe le mieux possible. Le gouvernement espagnol a même interdit aux imprimeries de livrer des bulletins de vote.
 
Moi je crois que les conditions déplorables du déroulement technique est 100% imputable au gouvernement espagnol. C'est lui qui y avait un intérêt.

Si il n'y a que ça pour te faire plaisir, prends toutes les élections précédentes qui ont donné des majorités indépendantistes.  
 
Pour la rage, je te laisse apprécier l'agressivité exprimée ici même