Reprise du message précédent :
bon, resultat un peut decevant mais quand meme quelques points positifs: le PP, parti le plus corompu de l'histoire de l'espagne se prends une calote.
la CUP se casse un peu la gueule aussi.

reste a voir comment cette majorité va gouverner  (et rappel: comme avant ils ne sont pas exempté de respecter les lois) et ils devront faire semblant d'etre raisonnables malgré les fous de la cup nécessaires a leur majorité, et qui risquent de bloquer les demarches soft.

Par contre l'avenir glorieux de la catalogne viens de se ternir encore un peu plus: Quelle société va investir en catalogne avec cette epee de damocles independantiste au dessus de la tete?

Enfin donc ces elections ne donnent pas le droit de refaire le coup du "referendum"  du 1er octobre quand bien meme y'aurait eu 3/4 des votes pro indés.
Donc on vas bouffer du pop corn pendant un moment...
Avec meme une double ration pour  voir comment va faire puigdemon pour revenir au pays.
...et le process electoral n'est pas terminé il y a encore deux mois de potentiel problemes et meme, si il ne se mettent pas d'accord sur le gouvernement a former, au bout de  deux mois y'a une possibilité de reconvoquer des elections... (bien ou mal n'est pas mon propos c'est juste la loi)

C'est pas comme si il y avait eu un raz de marée des indépendantiste, c'est encore plus bloqué qu'avant. Manifestement c'est 50/50 et encore en comptant un parti qui à le cul entre deux chaises.  
Il va rien se passer et on est reparti pour des années.

À la limite tant mieux, ca profite à la France

L'info essentiel quand même, c'est que ceux qui considéraient qu'un surcroît de participation signerait le recul des indépendantistes, se sont bel et bien planté.
Même s'ils ne font pas mieux qu'à la dernière élection, c'est bien le plus gros succès qu'ait connu les indépendantistes, car ils ont réussi à se maintenir... mais avec beaucoup plus de participation, donc de légitimité.
Evidemment, on peut compter sur ceux qui se sont encore une fois planté pour ne surtout pas se remettre en cause, pour tenter d'amoindrir la victoire des indépendantistes, en pointant le score de Ciudadanos, le score en nombre de voix (en omettant de dire que parmi les partis considérés comme non indépendantistes, certains ne sont pas forcément hostiles à l'indépendance)... Bref

L'info essentiel, c'est que tu es d'une grande mauvaise foi.
Comme à chaque élection/fait divers, il faut taper sur la droite du pays concerné, l'UE et si possible les EU (cette fois cela ne semble pas possible donc tu t'abstiens).

Une carpe + un lapin + un cheval  = partis indépendantistes..............
Bon courage pour la suite.

 
Alors je te (re) explique.
 
Il y a un processus d'adhésion a l'Europe, qui comprend grosso modo 3 ans de bilan, et un vote a l'unanimité.
 
Je sais que c'est chiant pour toi d'entendre toujours et encore ce refrain, mais y'a un moment faudra l'accepter.
 
 

 
Bof. L'info essentielle c'est qu'il y a plus d'abrutis en catalogne que quelqu'un n'y ayant pas vécu puisse le penser. Pour ceux qui y ont vécu, ca ne fait aucun doute

Osef de ça. La liberté à un prix

oui la liberté a un prix mais c'est pas en l'ignorant ou en mentant a ce sujet qu'il faut la proposer, ni penser que par operation du saint esprit ce prix disparaitra. Et celui ci est élevé (manifestement les catalans ont du mal a apprendre ou comprendre la porté de la sortie de l'UE suivie de  au mieux les quelques années en dehors...les anglais commencent a peine a comprendrela portée du probleme de la sortie de l'UE)

Faut arrêter de prendre les catalans pour des cons, ils en ont parfaitement conscience. Echapper à la tutelle castillane est un choix historique autrement plus important

Est ce que le nouveau gouvernement d'indépendantistes a réussi à comprendre pkoi ils veulent l'indépendance ou c'est encore le mystère total à ce sujet ?

Bha pour échapper à la tutelle castillane évidemment. Sachant que la Catalogne est emprisonnée dans le système politique espagnol depuis l'alliance forcée d'Isabelle de Castille et Ferdinand d'Aragon (qui régnait en tyran sur la Catalogne). Pareil, on leur a fait voter la constitution de 1978 avec un couteau sous la gorge

500 ans d'occupation et les institutions catalanes entres les "sales mains" des Castillans depuis tout ce temps-là, ce scandale permanent

Des choix tels que l'entrée ou la sortie d'une entité comme l'UE ou un pays sont effectivement porteurs de changements radicaux dont le résultat ne peut et ne doit s'apprécier que sur le moyen et le long terme (je dirais minimum entre 5 et 10 ans, mais probablement plus).
 
Si des électeurs (Catalans ou autres) pensent qu'il y aura du positif le lendemain d'une telle décision, c'est effectivement naïf de leur part et ils risqueraient bien des désillusions si la Catalogne devenait indépendante, mais c'est valable aussi  pour ceux qui se gaussent des conséquences au bout de quelques mois ou quelques années.  
On ne peut savoir si c'est un bon choix qu'une fois une nouvelle "organisation" en place et digérée, encore que l'idée de "bon choix" reste subjective et que c'est à ceux qui l'ont fait d'en juger, pas à ceux de l'extérieur.
 

ben désolé mais pour moi si ne plus etre espagnol c'est plus important que de rester dans l'UE avec tous ce que ça implique... ben, alors ils sont effectivement un peu bas du front.
Choix historiquement important oui en effet ils passeront historiquement pour des cons le cas échéant (mais souverainement ... a l'anglaise quoi)
edit: les indés catalans on interet a mieux preparer leur coup que les brexiteurs

D'un autre côté s'ils ne sentent pas espagnols, je vois mal comment se sentir "européen" pourrait avoir un sens    
 
Et sortir de l'UE est effectivement difficile et douloureux, au moins pendant un temps. Le mieux étant sans doute de ne jamais y entrer en fin de compte.

 
Ils sont parfaitement conscients d'être cons ?  
 
 
Je sais pas, quand je vois les grand bretons et les catalans, j'ai l'impression de voir un enfant pourri gaté casser son jouet préféré pour protester de devoir vivre dans un palace 5 étoiles.
 

On peut déjà se poser la question de ce que ça signifie d'être espagnol. Parce que dans toutes les régions, on est basque, asturien, canarien, andalou avant d'être espagnol.

Ca fait drôle de voir un peuple qui n'est pas à vendre ? Vous avez pas l'habitude stou  

Pour arrêter de payer pour les pauvres

Oui c'est toujours plus compétitifs de perdre de l'argent dans des taxes frontalières et des frais de changes. Ils se font tous avoir car à chaque fois les économies locales créent des accords commerciaux internationaux. Ils sont bêtes quand même.

Peut-être qu'il faudrait avoir une vision indépendantiste à long terme et ne pas des arguments qui n'honorent pas certains indépendantistes (on en a marre de payer
pour les régions les plus pauvres, nous assistons à la résurgence de l'Etat franquiste, les Catalans sont opprimés, la race catalane est différente de la race castillane, etc.).

Parce qu'en l'occurrence ce bras de fer, si vous le gagnez, aura des conséquences diplomatiques, culturelles et économiques très lourdes.

Après le PP facilite pas la tâche, je vous le concède. Moi, je crois qu'il y a moyen pour les indépendantistes de convaincre encore plus de Catalans de leurs idées sans pour autant tomber dans de la propagande de bas étages ou l'hystérie collective.

Honnêtement, si 70 % de la population les soutient , que le gouvernement avance intelligemment et fait les choses dans les règles, ça va devenir très dur pour Madrid de ne pas négocier au moins une autonomie élargie.

Là, ce bras de fer permanent soûle tout le monde.

/my 2cents

 
y a une diplomatie européenne officielle maintenant. je parle bien de diplomatie dans mon post. comme quoi avant de venir chier sur les méchants europhobes faut que t'apprennes à lire avant.

Heu ceux qui ne sont pas dans l'UE ont quand même des accords commerciaux. Et avant la création de l'UE il y en avait aussi entre ces mêmes Etats.
 
Et puis il y a certainement plus qu'un simple raisonnement économique derrière ce vote (plus rural qu'urbain d'ailleurs), même si je sais que pour certains c'est dur à comprendre qu'on ne voit pas tout à travers le prisme économique.

Madrid pourrait leur donner leurs propres gouvernements. Ils l'ont déjà mais comment ils ont aucune idée de ce qu'ils veulent vraiment, ça suffira ptet à les calmer.

oui sauf que ceux qui sont dans l'UE ont tous leurs accords a travers l'UE et du coup en sortant il se retrouve avec rien alors que les autres pays hors UE ont pendant des decenies/siecles tissé des accords...et la faudrait faire ces accords( qui prennent des années) du jour au lendemain parce que sinon l'economie s'arrete...(et des accords quand un des deux parti a une corde au coup c'est dur d'immaginer que ce soit bien equilibré)
Je suis d'accord qu'on ne voie pas tout a travers l'economie mais a part les paysans et les éleveurs...ça va pas etre facile de se retrouver en autarcie.
on retrouve le phenomene brexit: les campagnes ou le brexit a été le plus voté sont celles qui ont beneficié le plus de l'europe et qui vont souffrir le plus de la sortie...et ils s'en plaignent déjà.
Du darwinisme je suppose.

Combination d'un faible niveau d'éducation et de quelques politiciens verreux qui ont exploité le filon "anti européen, solution miracle à tous vos pbs." La complexité de l'Europe permet de partir sur un terreau fertile. Je soupçonne que ce soit un peu les mêmes profiles qui clament haut et fort l'indépendance catalane.

oui par contre que personne ne se disent tiens les anglais sont en train de se bouffer les couilles (pour le moment c'est entre politiciens) et souffrent deja financierement rien que d'avoir annoncé l'intention de se barrer. je ne comprends pas le raisonnement, et on sent le cataclysme arriver....maiscomment justifier que en catalogne ça sera mieux?...les anglais c'est des cons nous on vas faire mieux? comment?  
Et puis se lancer sans avoir de plan vĺa l'intelligence du mouvement

Tu parles à un convaincu. Et pour une économie catalane qui dépend très largement du marché espagnol, lui même régit par les règles de l'Union européenne, je comprends absolument pas le projet d'indépendance. Alors si après ya la fierté nationale, le chauvinisme, toussa. Marine Le Pen pourrait t'en toucher deux mots, mais concrètement c'est pas la fierté nationale qui permet de remplir ton assiette.

Les perspectives à long terme c'est du vent, personne n'a de vision réaliste à 5 ans sauf à prendre ses rêves pour la réalité.
 
Quant aux réactions et arguments d'un niveau douteux, c'est tout ce qu'on obtient en traitant son contradicteur avec condescendance

Il y a une énorme différence, c'est que les british ont voté explicitement pour la sortie, et ne peuvent s'en prendre qu'à eux mêmes. Les catalans sortent de l'Espagne, et l'Europe ne veut pas d'eux. Faut pas sous estimer ce que les gens peuvent supporter en ayant un bouc émissaire

oui et ils ne pouront s'en prendre qu'a eux meme aussi hein ils savent très bien les conditions avant de voter... autant avant le 1er octobre on pourait immaginer que la naiveté et un discours de politicien voyou les ai guidés ...mais là cette excuse elle ne tiens plus.

On s'en fout, ce sont les catalans qui creveront de faim la gueule ouverte, pas le reste de l'Europe  

Si le catalan indépendantiste n'aime pas etre traité avec condescendance, il peut commencer par utiler son cerveau pour réfléchir aux conséquences de ses actes.

Allez, pour les ramollis du bulbe en plein déni planqués au fond de la salle, on recommence.

Les règles d'adhésion n'ont pas subitement évolué depuis les velléités d'indépendance de la catalogne. Il faut suivre des regles budgétaires pendant 3 ans, puis qu'il y ait un vote a l'unanimité.

Pour l'unanimité ca va etre compliqué; l'Espagne laissera sans doute pas passer. Et concernant les regles budgétaires, la catalogne n'est déja pas dans les clous; ca va pas s'arranger.

Je comprends vraiment pas comment tu peux débiter des aneries pareilles.

Ah si ! Tu crois qu'on a le niveau de réflexion d'un catalan indépendantiste, tout s'explique  

 
Les règles d'adhésion à l'UE ont été pensé par rapport à des territoires qui ne font pas partie de l'UE et qui veulent y rentrer. Là c'est tout à fait nouveau, c'est un territoire qui fait partie de l'UE, mais qui pour des raisons politiques, institutionnelles et administratives n'en fait plus parti à un instant T. Il serait particulièrement malvenu de ne pas créer un porcessus d'adhésion ad hoc vu que le cas de figure ne ressemble en rien à ce pour quoi ont été pensé les règles de l'UE.  
 
L'argument qui consiste à dire que les catalans sont cons de vouloir leur indépendance vis à vis de l'Espagne car il s'excluerait de ce fait de l'Europe, c'est vraiment du chantage de technocrate qui pense qu'on peut graver dans le marbre des règles pour l'éternité. En tout cas ça n'est pas une réponse de quelqu'un de responsable, c'est du chantage à deux balles qui s'appuient sur un raisonnement qui prend les choses par la mauvais bout de la lorgnette, comme si le droit était fait pour être figé.
 
 

En tout cas tu as un sentiment de supériorité digne de celui d'un catalan moyen.

C'est pas du chantage mais la conséquence logique d'une independance.
Les catalans peuvent choisir de se barrer de l'Espagne mais ils seront en dehors de l'UE.

 
tips : L'Algérie n'est pas devenue membre de la CEE lors de son indépendance en 1962. Idem pour les Comores en 1975.

L'avis des modos politisés ne comptent pas
 
xat

 
c'est juste 2 faits vérifiables par tous   .

et le problème est ?  
pourquoi la catalogne ne pourrait-elle pas suivre le processus, si l'espagne le permet ?  
bien entendu il faudra du temps pour créer des institutions spécifiquement catalanes.
on peut d'ailleurs imaginer un processus simplifié, en considérant que la catalogne "hérite" des traités économiques de l'UE par sa filiation espagnole.
 
on peut aussi rappeler que l'indep' catalane est une réponde à la position complètement bloquée de l'espagne dans les discussions concernant non pas l'indépendance mais un statut plus autonome.
une solution satisfaisante pour tout le monde serait une discussion menant à un statut plus autonome dans un cadre constitutionnel rénové.
 

En quoi cette conséquence est-elle logique?
C'est du chantage parce que si tout le monde voulait y mettre du sien, la Catalogne pourrait tout à fait être indépendante et rester dans l'UE. Ce n'est qu'une question de volonté, pas de logique.

Elle hérite de rien du tout. Elle a tout à négocier  sur le plan éco ce qui peut prendre longtemps