Reprise du message précédent :
Ce rapport est sorti il y a quelques mois en plus non ? J'ai souvenir d'avoir dû faire les même corrections sur reddit quand il est sorti.

Si on rentre dans les détails du rapport c'est évidemment systématiquement biaisé anti nucléaire mais vla la masse de travail pour debunker un à un les affirmations gratuites et analyses incorrectes...

 
J'espère que ce sont des bénévoles qui ont écrit ce "rapport".

 
Le mec avait été invité d'Arte journal il y a quelques temps.
 
Toujous les même arguments:
- le nucléaire c'est 4% de l'énergie finale, le supprimer ne changera rien!
- le nucléaire baisse (en % mais ça il ne le dit pas) donc c'est une énergie du passé
- mais les déchets, tchernobyl
- what l'intermitence? c'est pas un pb...

Date du rapport : 27 September 2019  
 
J'ai un peu de retard en effet.
Je veux bien le Reddit qui débunke s'il existe.

Juste au cas où tu te poserais la question t'es quand même pas bien crédible dans ton rôle de faux naïf.

non mais voila...    
 
 
pour le lecteur curieux, les liens reddit:
https://old.reddit.com/r/energy/com [...] e_to_save/
https://old.reddit.com/r/nuclear/co [...] _disagree/
https://old.reddit.com/r/france/com [...] available/
 
 
 
la serie de videos du réveilleur sur le nucléaire est deja un bon début pour comprendre les fumisteries que contient ce rapport.
C'est un outil de comm anti-nucleaire qui sort chaque annee pour attirer les medias a couvrir "l'evenement"

   
Pire que les renouvelables?
 
Bon, pas d'hésitation, c'est une fake news.

Je me permet de rebondir sur quelques éléments de ce texte.

Alors non, pas vraiment. Le rapport du MIT prend des données de prix qui s'arrête en 2016 :

En 2019, le prix des batteries pour l'automobile (moyenné selon le volume de production de chaque constructeur) est de 156$/kWh. Ça commence à faire une belle différence

Et surtout c'est déjà pas loin des 124$ annoncé par le MIT en 2030, la baisse des prix entre entre 2015/16 et 2019 a été bien supérieur à ce que supposait le MIT. (On peut aussi se demander comment ils se sont démerdés pour que quasi toutes leurs données sur 2015 et 2016 sortent de leur intervalle de confiance à 95% )

Et la conclusion est quand même vachement différente de ce qu'annonce l'article d'atlantico :

Le graph est donné pour une voiture avec 350 miles d'autonomie (soit l'équivalent d'une Tesla 3 Long Range).

Donc pour toutes les zones du monde, sauf les US le VE défonce le thermique. Et aux US c'est kif kif.

Sachant que le MIT précise aussi que les prix après 2030 peuvent sacrément chuter vu les nouvelles batteries en cours de développement.

Pour la pollution :

Il prend en compte une "vieille" étude de 2017. Bon je vais chipoter un peu, mais elle annonçait entre 150 et 200kg de CO par KWh de batterie et non 200
Par contre, c'est assez malhonnête de ne pas avoir utilisé les données de l'update du rapport de 2019 (la différence est due à l'amélioration des process industriels)

Mais surtout quitte à avoir une étude du MIT, autant en profiter pour voir ce qu'ils annoncent sur le CO2 au lieu de faire un calcul sur un coin de table :

(ICEV c'est termique, HEV hybride, PHEV hybride rechargeable, BEV à batterie, FCEV hydrogène).

Bizarrement ça match pas du tout avec l’article

Bref un bel article à jeter à la poubelle.

Il y a environ un tiers de pièce en moins sur un VE par rapport à un thermique.

c'est à l'achat qu'il faut rajouter une petite pièce  

Tu pourrais mettre un lien vers ce debunkage? Ou bien quelqu'un qui a lu et critiqué le rapport?
 
EDIT : pas vu les liens déjà cité.  

 
  pour les liens reddit.
J'ai regardé toutes les vidéos du réveilleur sur le nuke (et les autres). J'essaie d'avoir une vision la plus claire possible des problématiques énergétiques, à mon niveau de compréhension et comme j'ai un a priori anti-nuke de longue date, j'essaie de me soigner en éliminant un à un les faux arguments contre le nuke. Je suis pas certain que les pro-nuke soient aussi impartiaux quand ils tombent sur un argument qui ne va pas dans leur sens.
 
J'ai lu les liens reddit :  
https://old.reddit.com/r/energy/com [...] e_to_save/
=> Le débat porte sur les temps de construction des centrales nuke (9.8 years average construction time against 5 to 8.5 years) et si je comprends bien la différence vient du fait que le rapport controversé fait la moyenne, alors que l'autre source prend la médiane mais sur la même source de données.
La plupart des centrales sont apparemment construites en 4 à 6 ans. Donc le rapport exagère le temps de construction des centrales (de l'ordre de *2), ce qui minore la portée de l'argument "le nuke est trop lent par rapport aux renouvelables", mais ne l'élude pas complètement, me semble-t-il.  
 
 
https://old.reddit.com/r/nuclear/co [...] _disagree/
=> 2 arguments contre le rapport sont mis en avant :
- "The report seems to ignore that Nuclear plants last for 60 years, whereas Wind and Solar have lifespans of 25-30years, an battery storage will likely only last 10-15 years using current technology". Effectivement, le rapport ne parle pas de la durée de vie des EnR, vu que... c'est pas le sujet du rapport. Si on parle de lutter efficacement contre le changement climatique, c'est pour réduire à zéro les émissions de CO2 en 2040 pour suivre les recommandations du GIEC. Si ça va effectivement plus vite avec des EnR qui ne seront pas foutues d'ici 2040, ça me semble pas totalement déconnant. On peut se poser la question : est-ce qu'il vaut mieux aller moins vite, mais que la solution dure plus longtemps, ou aller plus vite, quitte à devoir renouveler ou trouver une autre solution dans 25 ans. Mais cela ne remet pas en cause la thèse ou la légitimité du rapport, me semble-t-il.
 
- L'auteur du rapport est un anti-nucléaire notoire : sans doute vrai, mais on peut être anti-nucléaire et dire des choses vraies et vice versa. Argument non recevable selon moi.
 
https://old.reddit.com/r/france/com [...] available/
=> Il s'agit de commentaires sur le graphique d'indisponibilité des réacteurs français qui est dans le rapport. Est-ce que le graphique est faux ? Non. Est-ce que c'est un argument pour discréditer le rapport ? Je ne crois pas.
 
Conclusion : Il y a bien un parti pris du rapport en faveur des EnR et contre le nuke. Mais les sources utilisées sont correctes, non ?

 
t'as regardé ls temps de construction des champs d'éoliennes offshore?
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/London_Array
 
signature Mars 2009 - mise en production Juillet 2013 = 4 ans
puissance 630 MW ( 1/3 d'EPR mais avec un facteur de charge moindre)
Cout = investissement initial de 2,2 milliards d’euros (donc peut être plus?)
 production annuelle d'environ 2 TWh (un EPR à 75% de facteur de charge = 10.5 TWh)
 
Donc pour 6x moins cher (par rapport à Flamanville mais les suivant seront moins cher) en 3x moins de temps on a 5x moins de production (mais ça ne prend pas en compte une durée de vie 3x moindre ni le surcout de l'intermitence)
 
sans compter qu'on ne pourra pas en mettre partout:  

1/les ENR sont aussi dans le sujet du rapport puisqu'il affirme qu'elles sont meilleures que le nucléaire sur certains aspects quantitatifs. Ce que pointent les gens c'est que cela depend fortement des hypotheses de travail sur le nucleaire/les enr, en particulier sur les duree de vie des deux systèmes.
 
2/le graphique est probablement correct mais c'est l'analyse qui en est faite qui est biaisée. Comme dit dans les commentaires du thread, donner les disponibilités réacteur par réacteur sur un an est inutile si on veut montrer quoi que ce soit sur leur fiabilité. En particulier, pour le nucléaire tu as surtout des arrêts prévus de longue date (rechargement de combustible, visite decennale etc) qui sont totalement pris en compte pour gérer le réseau. C'est pour cela que dans cette figure Flamanville 1 a un taux d'indisponibilité très fort: visite décennale qui prend 6/9 mois dans l'année.
 
Ce qui importe c'est le taux moyen lissé sur plusieurs années (ou alors son evolution au fil des ans) et aussi le nombre de jours d'indisponibilité non prévues et anticipées si on veut avancer l'argument que le nucléaire n'est pas fiable. Hors cela, le rapport ne le mentionne pas du tout et préfère titrer sur les 87.5 jours d'indisponibilité moyenne des reacteurs francais en 2018.
 
3/ j'ai releve un passage qui est un bon exemple de la methode utilisee a travers le rapport:
 
 

(p 230 https://www.worldnuclearreport.org/ [...] -v2-hr.pdf )
Donc on a un rapport scientifique de l'AIEA qui a utilisé certaines hypothèses pas tellement déconnantes (si pas de nucleaire, a l'époque on aurait développé du fossile @charbon/gas  == encore plus d'emissions de CO2) pour conclure que le nucléaire a évité une quantité X de rejets de CO2. Pas vraiment controversée comme affirmation.
 
Mais le rapport se permet de nier cela en affirmant de façon totalement gratuite et sans aucune analyse quantitative, qu'on aurait aussi pu faire autre chose que du nucléaire (a l'epoque?!) et ainsi éviter et meme diminuer des rejets supplementaires de CO2. Conclusion selon les auteurs du rapport = le nucléaire est et a toujours été inutile pour diminuer les emissions de CO2.
 
 
Le rapport entier est construit comme cela. Les faits et chiffres ne sont pas forcément faux mais ils sont systématiquement présentés sous un jour anti-nucléaire et des chiffres qui pourraient donner une image positive du nucléaire sont omis de façon bien pratique ou plus directement niés.
Ca prend un temps fou d'aller fouiller dans le rapport pour debunker une a une ces fumisteries. En anglais ca a un nom: https://en.wikipedia.org/wiki/Gish_gallop

 
D'aprés Jancovici, remplacer 2 à 3 fois plus fréquemment des installations avec un facteur de charge 3 à 4 fois moindre rends les EnR beaucoup plus coûteuses, y compris en comparant à un scénario qu'il juge pessimiste pour le nucléaire, démantèlement inclus.
 
Mais tout le monde n'a pas les moyens de construire une centrale nuc. Je dirais que c'est intéressant pour des petits pays peu développé ou des régions favorisés en terme de vent ou de soleil. Mais pour des pays trés peuplés avec les moyens de se doter de nucléaire (genre l'Inde ou la Chine),  je vois pas le gain de miser sur les EnR.

 
Pas forcément représentatif non plus de la totalité des EnR. T'as regardé le temps de construction de Flamanville ?
 

 
Oui, je suis d'accord avec ça.  
 

 
Y a pas vraiment d'analyse tirée de ce graphique dans le rapport. Ou alors j'ai pas vu. Le graphique est juste posé et on en sort des chiffres, sans porter de jugement. Ce que j'ai vu me semble très factuel :
 

 
Oui, mais ça, c'est très exactement pareil dans le sens pro-nucléaire. On se demande toujours ce qui se passerait si on remplaçait toutes les centrales nuke par des EnR, sans rien changer par ailleurs (Janco est spécialiste de ça). Et comparhasard, on se rend compte que sur un réseau conçu autour du nuke, avec une consommation rendue possible par le nuke, et des dispositions prises pour s'adapter au nuke (genre abonnement jour/nuit), le nuke s'en sort vachement mieux. Ah ben ça alors !
Il me semble qu'on peut lire ce rapport, et les rapports et études plutôt pro-nuke avec la distance suffisante pour pondérer ce genre d'arguments.
 
Imagine que demain, on prenne la décision de faire du 100% EnR, coute que coute, vaille que vaille. Reviens dans 50 ans avec ta centrale nuke, elle sera totalement inadaptée au réseau ainsi créé, aux modes de consommation que ça aura engendré, aux dispositions prises pour optimiser la conso...

Sincerement, vu la mauvaise foi déployée je vais arrêter de te repondre serieusement.
 
Et non Janco fais simplement le constat que vu notre réseau actuel et le fait qu'on ne puisse pas revenir dans le passé pour y change les décisions de l'époque, si on veut un réseau full enr alors il faut non seulement investir dans les enr pour arriver a produire autant que le mix actuel, mais aussi investir dans le stockage ET dans le réseau.  
Et de fait ca coutera forcément des dizaines/centaines de milliards qu'il faudra mettre sur la table a un moment ou un autre.  
 
 
Donc, d'un point de vu économique, le coût de la transition c'est pas simplement le coût d'installation des enr supplémentaires. c'est aussi tout ce qui va avec pour maintenir un niveau de service similaire. Et c'est ca qu'on peut comparer avec les investissements nécessaires pour continuer le nucléaire.
 
Apres si on ajoute des considerations ideologiques comme quoi le nucleaire c'est mal et qu'il faut s'en defaire au plus vite alors oui on peut justifier sans probleme le passage aux ENR. mais faut pas venir faire passer cela pour une analyse economique.
 
 
je veux dire le rapport essaie de justifier son opinion sur la non necessite du nucleaire par cette note de bas de page:

 
C'est risible. Encore une affirmation gratuite comme quoi dans les années 60/70/80 on aurait totalement pu mettre des panneaux photovoltaïques et des éoliennes en lieu et place des centaines de GW de nucléaire. Aucune source, aucun chiffre, aucune analyse. C'est lancé comme une évidence...

 
 
relis avec le doigt:
 

 
Mais je suis d'accord avec tout ça. Je suis un grand fan de Janco, hein ? Il m'a fait changé d'avis sur plein de trucs sur le nuke. Et inversement, je trouve que Stéphane Lhomme est un guignol.  
 

 
C'est pas forcément des considérations idéologiques. Y a des gens intelligents qui pensent que le nuke est difficilement maintenable sans pétrole (Bihouix par exemple), et où il y a plus de sécheresses, ou des risques d'effondrement systémique. C'est pas totalement déconnant de se poser de vraies questions avant de s'engager dans la construction de nouvelles centrales et il faut réussir à le faire sans être "pollué" par l'existant, si l'existant est juste pas maintenable en l'état.  
 

 
Je sais pas si t'as déjà écouté Jean Baptiste Fressoz sur l'histoire des technologies, mais il relate quelques faits qui donnent du crédit à ce genre d'hypothèses. Evidemment, il est impossible de savoir ce qui ce serait passé si on avait fait d'autres choix.
 
https://sniadecki.wordpress.com/201 [...] z-energie/

 
edit : j'en rajoute un bout tout aussi éclairant :
 

La quasi totalité des maisons Australiennes ont leur chauffe eau solaire... Les Australiens sont les champions du monde du CO2 avec leur charbon.

Attention : un chauffe-eau solaire n’est pas forcément électrique, voire rarement en fait car pas besoin.

 
T'as qu'à faire passer tout le monde au scooter 100cc, c'est moins de 3l/100. Bon, c'est péniblement 2,2l pour les meilleurs modèles.
Bonjour les particules fines après.
 
Ta voiture 2l/100, c'est possible si :
-alu+diesel   : trop cher  
-plastique+diesel : sécu?
-électrique
 
Qqch me dit que les 2 premières options sont pas si extraordinaires que ça.  

 
Je sais, j'ai des panneaux thermiques sur ma baraque. Et je m'apprête à installer des photovoltaïques.
 
Mais je voulais souligner le fait que les choix technologiques qui ont été faits à une époque ne sont pas la garantie qu'ils étaient les meilleurs, ni qu'un autre mode de développement était impossible. Si on n'avait jamais déouvert le nuke, on se serait contenté d'autres choses, et on aurait façonné le monde différemment, pour s'adapter aux contraintes et aux spécificités des choix qui ont été faits.
 
De la même manière, si t'as une chaudière fuel, ou électrique, ou au bois, si t'as un chauffage au sol ou des radiateurs, ben tu vas chauffer la nuit pour profiter du tarif jour/nuit ou de l'inertie de la dalle, ou le jour quand t'en as besoin...
Si un jour, tu décides de changer ta chaudière fuel par de l'électrique, tu vas changer tes habitudes de chauffe. Si tu calcules le prix de ton chauffage électrique avec les paramètres de ta chaudière fuel, tu vas trouver que c'est pas très intéressant.
Si tu passes d'une voiture thermique à une électrique, tu ne vas pas continuer de "faire le plein" en station service et tu vas prendre moins l'autoroute. Tu adaptes ton comportement aux contraintes et avantages du choix que tu as fait.
 
Tous les calculs sur le mode "toutes choses égales par ailleurs" sont débiles ou au moins insuffisants pour prendre des décisions correctes.
 

changer une chaudière fuel par de l’électrique c'est économiquement un suicide, quelle que soit ta façon de chauffer ensuite

Major slowdown expected in U.S. shale oil production

 
 
 
I commentaires sur reddit:

 
De toute façon, les puits de gaz de schiste ont une durée d'exploitation d'environ 5 ans, non? Au bout d'un moment, avec une durée aussi courte tu épuises relativement rapidement les terres exploitables. Et vu les quantités astronomique de flotte nécessaire pour fracturer, c'est pas une grosse perte AMHA.

 
Je ne suis pas sûr que ça consomme moins de flotte qu'un puit normal...

@SHOOCK  : montre l'exemple, roule en 2 roues en hiver dans les Alpes ou la Haute-Savoie  

Le problème actuel n'est pas encore celui d'un épuisement des ressources.

 
Hannibal l'a bien fait en éléphants

Je le fais tous les jours... A vélo

Avec les progrès de ses cellules à hétérojonction de silicium, le CEA croit à un photovoltaïque nouvelle génération en Europe
https://www.industrie-techno.com/ar [...] rope.58474

 
Y a plein de défauts au CEA mais c'est pas du tout ce que tu décris L'INES où a été fait ces cellules marche d'ailleurs vraiment bien, c'est le centre européen le plus complet pour la recherche sur les cellules (j'ai pas dit le plus en pointe, j'ai dit le plus complet).
Le CEA c'est un budget 30% supérieur au CNRS pour un effectif 2x moindre.
Y a énormément de technologie qui sort du CEA pour se retrouver dans l'industrie, et pas que dans le passé. C'est loin d'être exempt de défaut comme structure mais là, tu dis juste n'importe quoi

T'as lu l'article? Dans ce cas, ils ont vendu la technologie à l'Italie. Je sais qu'ils sont pas très copains avec l'UE en ce moment, mais de là à dire que ce n'est pas l'Europe...  
 
Astrid, dont je regrette fortement l'annulation, c'était 5 milliards le budget prévu. Du coup, si tu l'arrêtes avec le budget comme raison, ça ne veut pas dire que tu n'as plus de budget pour le reste, qui est constitué d'entités qui n'ont pas besoin d'un tel ordre de grandeur niveau budget. Ines, c'est 50 millions par an.

 
Ils ont vendu ça à une petite PME de 85 milliards de CA...
 
Au passage, les 50 millions, dans un budget style CEA, c'est pour payer les locaux et les salaires, ça ne paie pas les projets. Pour ça il faut des contrats avec les industriels et des projets nationaux ou européens. INES, c'est 500 personnes. Si tu trouves que c'est que dalle, c'est que t'as aucune idée de ce qu'est la R&D, vraiment aucune!
 
ITER, tu centralises la recherche sur la fusion de 35 pays! Evidemment que le budget n'a rien à voir.