Reprise du message précédent :
Ca c'est propre à chacun.
 
Quelqu'un peut trouver con de mettre de l'argent dans l'aspect "propre" d'un véhicule, un autre trouvera con de le mettre dans l'image de marque et la qualité des assemblages, et un troisième voudra ni l'un ni l'autre et prendra une Dacia.
 
Donc ce qui est un "problème" pour toi ou moi ne le sera pas pour un autre

 
Justement ça parlait d'hybride dans ce post, pas de full électrique.
L'hybride t'oblige à transporter et maintenir deux systèmes différents. 2 moteurs. Batterie + plein d'essence/échappement/vidange... Pour moi ça n'a que des inconvénients.
 
Quand l'autonomie entre deux recharges n'est pas un problème, une full électrique me semble un bien meilleur choix.

Je n'avais effectivement pas compris
Pour répondre à ta question du coup : parce qu'on n'a pas encore ce type de véhicule au catalogue.
Réunion de direction lundi, j'en saurai plus !

En faisant attention, j'arrive à être entre 4 et 4,5 L/100 km en usage mixte (peu de ville) avec une C4 diesel récente

Pas de Audi dans notre catalogue non plus

La Prius est positionnées "top du top de l'optimisation", "montrez que vous êtes écolos", $$$$

Il faut plutôt comparer à une Auris chez Toy, et là entre une HSD et une TDI Deutch Kalitat de même taille et perf équivalente c'est... moins cher  

Le poids et la dualité des motorisation est un faux problème : une Auris est moins lourde qu'une A4
Il faut voir la batterie comme une réserve transitoire et, couplée aux deux moteurs élec, un moyen d'optimiser le rendement du moteur thermique : l'essence reste la seule source d’énergie primaire ici. Les moteurs électriques sont petits et incapables de tirer la voiture sauf à faible vitesse et accélération, et la batterie est minuscule (2km d'autonomie sur une Prius II )
On ne parle pas des hybrides rechargeables qui, elles, présentent un véritable surpoids et sont en effet discutables.

De plus, tu suppose que la production d’électricité pour alimenter le réseau est plus vertueuse que brûler de l'essence dans un moteur bien optimisé comme celui d'une hybride. C'est peut être vrai en France grâce au nucléaire (en tout cas d'un point de vue CO2), mais c'est faux dans pratiquement tous les autres pays    

 
Faut mettre à jour vos fiches :
 
https://electrek.co/2018/02/16/tesl [...] generator/
https://electrek.co/2017/06/05/elec [...] s-powered/

C'est complètement falacieux comme argument

La production et le recyclage d'une voiture électrique ne sont pas compté. Or il s'agit d'un talon énorme, comme montré dans une présentation plus haut. Bien plus qu'un véhicule sobre.
Avec 0.4L de différence au 100 seulement, le talon n'est jamais amorti...
Ils font justement la démonstration de l'idiotie d'aller fabriquer une voiture bien plus complexe technologiquement pour l'alimenter avec de l'énergie sale

 
Je ne suis pas bien convaincu des sources : ça ressemble plus à une site de publireportage qu'autre chose mais bon, même en admettant le compte n'y est pas encore :
- ce n'est qu'aux US
- le premier compare à une diesel. La conclusion c'est donc qu'avec une Tesla on pollue pareil qu'avec une berline diesel mais pas au même endroit. Le coût éco de fab est très loin d'être compensé donc...
- le deuxième donne des chiffres assez étranges mais passons, même conclusion dans la plupart des états : conso comparable à une bonne hybride (~50mpg), quid de l’énergie grise. ( Et j'aimerai bien voir comment New York produit une électricité si peu carbonée en hiver   )
- on est donc encore loin de l'équilibre, sachant que le but c'était de progresser
 
et toujours aucun mot de la gestion du réseau et de l'intermittence, et des investissements qu'il faudrait pour assurer le rechargement de tous les véhicules si conversion massive, à comparer à ce qu'il faudrait pour se passer de l'usage systématique de voiture bien sur.
 
Enfin perso le jour ou une voiture me lâche je ne sais pas trop si je la remplace, et par quoi : elec, hybride ou vielle petite essence. Y'a trop de paramètres en fait, c'est indécidable car trop instable suivant l'usage  

 
 
 
http://www.avem.fr/actualite-impac [...] -6918.html

 
https://www.techniques-ingenieur.fr [...] que-51391/

 
 
http://www.automobile-propre.com/f [...] thermique/

Le site "automobile-propre". Purée, rien que le nom. Youpi, on consomme un peu moins, on a tellement bonne conscience avec notre voiture propre.
D'où vient ce super 40gCO2/kWh ? C'est l'paradis.

New York? Grâce au réacteur nucléaire d'Indian point que le gouverneur vient de forcer à fermer dans les années qui arrivent

mes sources disent le contraire, mais puisque j'ai la flemme de les rechercher, je vais dire OK.
 
Bon après il faut relativiser:
les voitures dans le monde c'est 6% du CO2 émis.
source Jancovici
 
qu'on veuille réduire son impact CO2, très bien, noble cause.
Sauf que commencer par un des postes de dépense les plus faible n'est peut etre pas la meilleure idée.
Ha mais c'est la plus facilement taxable sans impacter le reste de l'industrie...
 
Pour soulager sa conscience écolo, mieux vaut retaper une maison ancienne que faire construire du neuf, c'est plus impactant

je trollait un peu parce que ils ont aussi de l'hydro et d'autres reacteurs nucleaires dans l'upstate NY mais a la base le gouveneur a fait campagne pour la fermeture d'indian Point a cause de sa proximite avec NYC...
 
Au final ca va leur couter des milliards pour remplacer cela avec de l'eolien et du gaz... tout ca pour un bilan carbone au mieux neutre
Sans parler des soucis de transmission car bien sur, l'eolien ca prend de la place donc ca sera construit dans l'upstate bien loin du centre de consomation de NYC. C'etait aussi ca l'utilite d'une centrale nucleaire pas trop loin d'une megapole comme NYC...
 
https://www.reuters.com/article/us- [...] SKBN1E72DU

 
On ferme 2MW de nucleaire pour ouvrir 2MW de gaz. Mais attention bien sur, la comm' officielle est toujours positive...
https://energyplan.ny.gov/

 
 
on notera comment la communication a change discretement. Lors de l'annnonce de la fermeture on pouvait lire:

 
Pas de bol comme vu ci dessus on a pris le "naughty path"    
mais a cote de ca on se gargarise des 1.4 milliards investi dans du renewable... pour mettre en ligne 1400MW (avec n facteur de charge autour de 30%)
https://arstechnica.com/tech-policy [...] nts=1&vs=b
 

 
   
Va falloir remettre à jour les chiffres alors    
 
 

 
Oui, en CO2 c'est pas le plus gros. Après, c'est aussi une grosse source de pollution "toxique" locale (et ses coûts induits), une occupation massive d'espace publique, et de capitaux. Au final ça vaut le coup de s'y attaquer (mais pas pour les remplacer par des voitures "propres", rapport aux 2 derniers points).
 
 
 
 
 
 
  Asimov était visionnaire de toutes façon   J'ai pas encore compris quand aurai lieu le conflit entre Spaciens et Terriens non plus par contre    
 
 
Je suis d'accord sur la tendance : le fond est complètement occulté par la forme. Tu peux dire n'importe quoi et son contraire ça passe toujours crème dans le public.
 
Et je trouve que même chez les "scientifiques" c'est souvent le cas : dés qu'on sort de leur spécialité, ils oublient les basic de la démarche scientifique (et même parfois dans leur domaines), et se laissent entraîner par le lavage de cerveau
 
C'est pas toujours facile de résister en même temps
 
 
 

 
merci pour les articles    
 
C'est pitoyable    
 

 
Ça va, Automobile propre ne fait que citer l'étude de l'université de Bruxelles. Si tu avais lu l'article tu l'aurais vu...
Un article de RTS t'aurait mieux convenu : https://www.rts.ch/info/sciences-te [...] iesel.html
 

 
C'est dommage parce que moi ça m'intéresse de trouver des sources contradictoires, à condition qu'elles ne soient pas faites par des fabricants de moteurs diesel...
 

Je viens de faire Bayonne - Lyon A/R en avion ; pour la planète, vaut mieux que je prenne le train ? Ça m'arrangerait bien, je supporte de moins en moins ce moyen de transport

J'ai cherché le lien dans l'article en ligne : je ne l'ai pas vu. J'ai parcouru le draft, je ne trouve pas les références 20 et 21 qui indiquent un coût énergétique en France de 40gCO2eq/kWh alors qu'il me semble qu'il est à 100+ aujourd'hui. On peut attendre qu'il chute de 30% dans 12 ans mais ça me semble très farfelu. Quand tu l'as indiqué plus haut, tu as omis de préciser qu'il s'agit de prévisions (optimistes) pour 2050.
 
Globalement l'étude me semble assez légère et ne parle jamais de métaux rares et des tensions extrêmement importantes à venir dans le domaine me semble-t-il.  
 
Bref l'auteur prend le chiffre qui nous arrange (la baisse spectaculaire des émissions de CO2) sans parler des tensions sur les matériaux (bizarre dans le cadre de l'ACV). Je note par exemple des trucs sympa, par exemple, 1.5 remplacement de batterie sur la durée de vie de la voiture, une vision moyennée qui doit probablement conduire à minimiser son impact.
 
Après on peut pinailler autant qu'on veut. Perso j'en conclus que l'impact d'un véhicule particulier reste grand même en suivant les hypothèses de l'étude et pas durable à l'échelle d'une planète.

 
Une fois que ya le réseau, je pense que le train gagne de loin. Par contre j'ignore le CO2 équivalent quand on inclut le réseau ferroviaire et son entretien
 
L'avantage de l'avion c'est que niveau infrastructure une fois en l'air, c'est assez faible

De mémoire c'était dans une présentation de Ja'vovici, format PowerPoint.
Désolé de ne pouvoir en trouver plus comme ça.
Je reste dubitatif car plus une voiture est sophistiquée plus elle va faire intervenir des procédés sophistiqués et consommateurs d'énergie. C'est valable pour les diesel aussi d'ailleurs. Ou les blocs essences turbo downsize... Les boites de vitesses ultra sophistiquée, etc..
L'électronique embarquée est super consommatrice de ressources, rares.

Je suis pas ici pour être anti voiture. Pour m'informer et voir ce que l'avenir nous prépare. La fin du pétrole pour les véhicules privés individuels ne fait pas de doute pour moi.

Par contre c'est sur que le véhicule personnel c'est mon plaisir quotidien mais c'est n'importe quoi en modèle de société.
N'importe quoi en électrique aussi, ou en hybride. C'est le même soucis, ça reste 2tonnes d'acier, or l'acier est avec le ciment le plus gros consommateur d'energie.
Et l'extraction de terres rares...

Au quotidien j'ai une voiture essence sportive qui crame 10l au 100   . Mais je fais 5000km par an.
La génération suivante n'aura pas ce luxe.

Oui c'est l'idéal, voiture low tech, légère.
300kg max, une place, 20ch, fun a conduire et sobre  

Impossible avec les normes de sécurité actuelles   société de pereux rêvant de sur sécurité

C'est vrai, qu'étaient ce les 10000 morts par an face au plaisir viril de monter son destrier "fun à conduire" ?

Voila c'est reparti...

10000 c'est rien au passage, comparé au reste. Passons...

Sauf que les gens roulent encore plus mal aujourd'hui (smartphone au volant, tripotant les ecrans, etc...)
Simplement les progrès auto sont enormes. On meurt plus difficilement en voiture...
 Bref c'est pas le débat ici

Voilà. Saloperie de société sur-sécuritaire.

 
L'étude de l'ADEME de 2012, que tous les journaux ont repris à contre emploi en disant qu'elle montrait que le VE pollue plus sur son cycle de vie, disait déjà que le VE était intéressant (du point de vue CO2) à partir de 25.000 km.
 

 
Pour le 40gCO2eq/kWh, on trouve, il est vrai un peu de tout dans les chiffres :
http://decrypterlenergie.org/decry [...] electrique
 

 
Alors Jancovici sur la voiture élec, il dit à peu près n'importe quoi, pourvu que ça corresponde à son schéma de pensée :
https://jancovici.com/publications- [...] lectrique/
 

Comme si on allait recharger toutes les bagnoles en même temps et tous les jours pour faire un plein complet...
Je lui ai envoyé un mail pour contester cette phrase et il m'a répondu (dans les 10 minutes !) :
 

 
Un aspect "délibérément caricatural" qui ne ressort pas du tout dans l'article...
 

 
Il ne s'agit pas de présenter la voiture électrique comme l'outil ultime pour sauver le monde, mais tant qu'on n'a besoin d'une voiture pour aller au boulot, de savoir s'il vaut mieux prendre une thermique ou une électrique. Le vélo, voire le vélo électrique, c'est bien mieux, aucun doute. Mais entre thermique et électrique, à un moment faudrait savoir ce qui est le moins pire. Et à mon sens, c'est l'électrique, même en tenant compte de la fabrication des batteries et des mix énergétiques pourris comme en Pologne.
 

les 5 j en questions seront 5 j de froid, pile le moment ou plus personne ne va au boulot en vélo
 
par contre, on peut imaginer via des compteurs intelligents (linky?) de repartir la charge des voitures (déclenchement tour à tour) tout au long de la nuit
 
reste que le pic sera a 18-20h quand on branche la bagnole en rentrant du boulot
 
vu les investissements et l'avenir du nucléaire, vu la destruction de la nature causée par l'extraction des terres rares (et leur raréfaction si on équipe en masse), il faut un saut technologique fort pour qu'on s'en sorte
pour le moment il n'y a rien, plein de concepts révolutionnaires, novateurs, qui arriveront dans 10 ans, et qui n'arrivent jamais
 
ça me fait penser à la F RAM dans les ordi...

Comment tu imagines idéalement une solution pour le transport individuel à « courte » échéance (disons 10 ans). Je « crains » que le véhicule électrique va prendre des pdm au thermique. Dans quelle mesure j'en sais rien ceci dit (ça dépendra du prix du pétrole aussi)

 
ouarf, une paille    
 
 
 
Clairement c'est un vrai problème. On a beau tourner le truc dans tous les sens, et Janco l'expliquait bien dans ses premières conf (pas vu ses speech depuis un bail) : pour assurer le même niveau coté offre en énergie tout en se passant de fossile, le bricolage à base d'efficacité énergétique et de solaire/éolien n'est pas au bon ordre de grandeur. Ça sert juste à occuper les journalistes et rassurer le grand public.  
 
Il faut s'attaquer sévèrement à la demande, et il y a du taff autant dans le bâtiment quand dans les transports. Clairement, le modèle de déplacement qui, pour 70% des trajets, nécessite de bouger 2tonnes de métal par personne pour faire 3km à 15km/h de moyenne c'est un gâchis énergétique totalement absurde.  
 
 

 
au contraire, c'est là que c'est le mieux
 
 

 
On peut surtout espérer un changement d'habitudes de consommation d’énergie, et une adaptation de l'urbanisation progressive, pour se débarrasser de la dépendance à la voiture individuelle privative. Mais il y a du chemin, quand on voit les réactions et discours autour de la dette de la SNCF/RFF alors que ça ne choque personne que le réseau routier et son exploitation soit entièrement sur argent publique   Si on avait séparé le financement de la route comme celui du rail dans une société publique, j'ose pas imaginer la dette qu'elle aurai    
 

on sait faire des voitures de 500kg
 
on sait pas faire des voitures de 500kg qui ont 5* EuroNCAP
 
Plam, la solution AMHA, c'est justement la fin de l'individuel.
Service de type 'car' scolaire qui parcours les campagnes et amènent les travailleurs au boulot
 
et oui, c'est contraignant, horaire fixes, pour tout le monde pareil, etc...
Moins d'energie = moins de confort au sens large, va falloir s'y faire
 
sauf si les technologues messianiques trouvent une solution au problème, après tout ils y croient. Et on a toujours réussi à trouver une solution
(bon les performances passées ne présagent pas les performances futures, toussa )

bien sur, ce n'est pas la même utilité, j'illustre juste l'absence de conscience dans le grand public de ce que ça implique. Mais je reste convaincu que faire plus peser l'entretien du réseau sur les utilisateurs mènerai à des comportements plus sains, l'autre option étant de rendre publique les autres réseaux, notamment TEC. Le choix de la voiture individuelle au quotidien est largement subventionné, il ne faut pas s'étonner qu'il soit préféré même lors ce qu'il est socialement et économiquement stupide (court trajets, urbain...).

Après, il faut aussi relativiser l'utilité : on a tout de même en France un réseau routier très dense, et des aménagements urbains très largement dominés par la voiture, bien plus que dans d'autre pays (y compris certains voisins), et ces derniers ne n'en portent pas plus mal bien au contraire. C'est une question d'équilibre quoi, je suis d'accord avec toi sur le fait que la frontière est pas évidente à tracer, est assez "culturelle" et historique, et donc pas évidente à faire bouger, malheureusement.

Je trouve que ces réflexions et relativisations manquent dans le débat publique. La reforme de la SNCF actuelle l'illustre bien.
D'ailleurs, les mêmes qui pestent contre "le coût exorbitant" de la SNCF pesterons pendant 3 mois sur les bouchons aggravés par les utilisateurs habituels du train qui devront se rabattre sur la voiture, créant ainsi une situation "insupportable"  

Il n'y a pas que le poids, pour moi il faut différencier les usages.

En milieu urbain le véhicule individuel privatif devrait être l'exception (celles que tu cites notamment), qu'il fasse 500kg ou 1tonne. C'est un non sens énergétique pour des trajets urbain, ça occupe en permanence de l'espace publique (précieux en urbain) même quand il ne sert pas, et ça n'est pas plus rapide au final.

Le jour où il ne restera sur les routes que ta liste d'indispensable, on aura réglé la majeure partie des problèmes

En inter-urbain la voiture prends tout son sens là où un réseau ferré serait surdimensionné. Et en effet des véhicules plus léger serait bienvenu, mais comme déjà dit ça ne sera pas les mêmes normes de sécurité, donc il faudra réduire les vitesses : ça passera crème en France comme le montre l'actualité récente

Mais non! Pas il faudra. Une des solutions seraient...
C'est un dogme!

L'autre solution est d'accepter le risque inhérents à la conduite d'un véhicule.
La vie c'est risqué. Des fois on a un accident. Et on meurt. Ça fait parti de la vie, dans ce qu'elle peut avoir de tragique.
Le nier c'est s'enfermer dans un monde aseptisé, gangrené par la culture sécuritaire à tous les étages.
Je ne prône pas l'extrême inverse, ne me fait pas dire ce que je ne dis pas...

 
Mais ça, c'est le travers du calcul "toutes choses égales par ailleurs", dont est friand le père Jancovici, et la plupart de ceux qui essaient d'appliquer des formules à des activités humaines, par nature imprévisibles.
Déjà, on ne va pas passer d'un parc tout thermique à un parc tout électrique en 1 jour.
Ensuite, il est indispensable de modifier dans le même temps les comportements (moins de bagnoles qui roulent moins vite, plus de transports en commun et de vélo, plus de télé travail, ou semaine de 4j...). La voiture électrique elle-même modifie les comportement nécessairement, à cause du temps de recharge et de l'autonomie réduite.
Enfin, la techno (des batteries, du photovoltaïque, de l'éolien, ...) va évoluer et fausser les calculs qu'on fait aujourd'hui.
 
Je suppose que si on avait fait le genre de calcul que fait Jancovici aujourd'hui avec les données de 1850, on en aurait conclu qu'on ne pourrait jamais remplacer les charrettes à cheval par des automobiles à pétrole.
 
C'est important d'avoir une idée des ordres de grandeur en jeu, mais ça ne doit pas servir à fixer les objectifs, à mon sens.