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Auteur Sujet :

Idées, discriminations et actes contre les musulmans en France

n°60767242
Wallalow
Posté le 17-09-2020 à 00:26:05  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Il y a plusieurs choses qui me dérangent dans ton raisonnement... en général quand tu t'exprimes tu dis des choses intéressantes, mais là je suis pas vraiment d'accord avec toi. Comme tu dis toi-même qu'il faut ne pas regarder de manière simpliste, je trouve que justement par moments tu fais des raisonnements trop caricaturaux et simplistes.

 
Simulacra a écrit :


Il y a vraiment plusieurs points qu'il est nécessaire de discuter sur le sujet. Sujet une fois de plus complexe, et une fois de plus regardé de manière simpliste par chaque observateur.

 

Déjà, sur le point de la bataille culturelle gagnée : tu fais une faute, à mon sens. Si cette journaliste reçoit du soutient, ce n'est pas parce qu'elle a commis un tweet, mais parce qu'elle a été très largement insultée et menacée de mort.

 

Le problème dénoncé par les gens, c'est un deux poids deux mesures où on s'indigne qu'une journaliste soit menacée de mort mais pas que cette même journaliste puisse amalgamer un voile au 11 septembre. Et même si ce n'était pas le voile qui était dénoncé mais la personne derrière... bah 1) c'était pas clair et ça aurait été salutaire d'argumenter - c'est pas comme si elle n'était pas journaliste et ne pas écrire un article pour expliciter le problème et 2) amalgamer une pratique rigoureuse de l'islam au terrorisme... Bah c'est comme si je renvoyais Christine Boutin au massacre de la Saint Barthélémy. C'est juste idiot, ça fait passer des gens critiquables pour de pauvres victimes.
C'est comme pour la polémique entre Obono et Valeurs Actuelles : on peut à la fois condamner la pensée d'Obono ET dénoncer ce qu'a fait VA, tout comme on peut dénoncer VA ET les attaques de la LDNA envers leurs journalistes.
Je veux dire, subir des saloperies ne t'immunise pas des saloperies que tu as fais toi même. On est pas dans le principe du karma. Et si les menaces de mort sont un délit, l'incitation à la haine aussi. Et je suis pas sûr que Waintraub arrive à défendre son propos devant un tribunal.

 
Simulacra a écrit :

Si les critiques de l'islamisme - et ils ont des raisons d'être critiques vis à vis de cette idéologie, qui présente un certain nombre de problème - avaient gagné la bataille culturelle, d'une part, une chaine de télévision ne trouverait pas judicieux de mettre en avant une militante de l'islamisme le jour anniversaire d'un des attentats islamiques les plus importants du siècle (si ce n'est le plus important) et d'autre part, il n'y aurait pas une frange - large - de la population tout à fait d'accord avec le principe d'insulter et menacer de mort une personne suite à ce qu'ils peuvent percevoir comme une injure.

 

Plusieurs éléments sur ce point qui font qu'à mon avis ton analyse est fausse :
1) Le fait que cette femme soit une militante de l'islamisme reste à démontrer. Qu'elle soit en adéquation avec un islam séparatiste, c'est possible vu qu'elle a RT un tweet qui appelle, entre autre, à ne pas s'habiller comme les infidèles, mais à part ça... J'ai développé dans un autre topic mais à mes yeux les autres preuves de Zineb, c'est un phénomène qui touche toutes les religions et pas précisément les intégristes. Elle est très certainement pour un islam qui pue, mais dans la logique d'une militante de l'islamisme, c'est qu'il y a une volonté de sa part. Est-ce que c'est le cas ? Je dis pas que non, mais faut démontrer ses intentions...
2) Présumer que BFM était au courant, c'est déjà leur donner plus de compétences qu'ils n'ont. Les journalistes de BFM sont majoritairement des brêles. L'époque des gilets jaunes l'a largement démontré...
3) Considérer que les critiques de l’islamisme n'ont pas gagné la bataille culturelle parce qu'on a UNE nana avec un voile sur une chaîne d'info, ça me semble être du cherrypicking. D'autres, avec les mêmes arguments, considèrent l'inverse parce que Zemmour a une tribune tout les jours, parce qu'on ne fait pas venir une "personne concernée" quand un média débat du voile ou de ses dérivés... Si besoin, je source : https://www.liberation.fr/checknews [...] ee_1758162 ; https://www.telerama.fr/television/ [...] 477306.php ). Non pas que je leur donne raison, parce que eux aussi veulent analyser un fait de société avec des éléments qui vont dans leur sens. Je dis ça parce qu'à mes yeux dans un cas comme dans l'autre il y a le même biais.
4) Comme je l'ai déjà dit, faire un parallèle entre voile et 11 septembre semble à mes yeux très douteux et c'est donc pas étonnant que BFM n'ait pas fait le lien, parce qu'il n'y en a pas... Vous savez tous que les victimes les plus importantes en nombre du terrorisme islamique, ce sont des musulmans... Dont les femmes se voilent. Je dis bien évidemment pas ça pour valider le voile, mais faire un parallèle entre voile et le 11 septembre, c'est franchement foireux...
5) Tu dis que la majorité des gens sont d'accord avec les menaces de mort comme tu le dis, tu as des sources ? Parce que moi j'en ai qui disent le contraire : https://www.ifop.com/publication/dr [...] e-charlie/ Les français sont aujourd'hui plus Charlie qu'il y a 15 ans... l'inquiétude, c'est que cette réalité n'est pas vraie chez les moins de 25 ans et chez les musulmans. Mais à l'ensemble de la population, ce que tu dis est faux. Par contre, des personnalités publique qui ont critiqué Charlie, il y en a. Pour ceux que ça intéresse, quelqu'un a fait une liste : https://mobile.twitter.com/GastonCr [...] 6070640643 Il y a des politiciens et des artistes dans le lot, pensez à ne pas voter pour eux s'ils se présentent, ni à acheter leurs bouquins.

 
Simulacra a écrit :


Ce qui est choquant, c'est la normalisation d'une idéologie, qui pousse les membres qui s'en réclament à des comportements anormaux et immoraux.

 

Absolument pas. Tu ne pointes pas le problème là où il devrait être. Tu te dis être choqué par la valorisation d'une idéologie et par le fait que ses représentants aient des comportements anormaux et immoraux. Mais c'est pas ça le problème... Et à moins d'être systématiquement pour le statu quo pour tout et croire que notre société a toujours été dans un immobilisme permanent. Ou alors tu ne maîtrises pas les définitions. Une idéologie, c'est un système prédéfini d'idées avec lesquels on observe le monde. En soit c'est pas une chose "bonne" ou "mauvaise". Le féminisme est une idéologie. L'écologie, le communisme, le capitalisme, les thèses LGBT, les religions... C'est extrêmement large et c'est pas "mal".
Qu'ils soient immoraux, ils rejettent la morale de la société qui est peut-être aussi la tienne, mais comme pour le fait d'être anormal (dans le sens que leurs agissement aux lois, je suppose), ils ont leurs propres système de valeurs et de morale, mais ils n'en sont pas dépossédés.
Donc, bref. Ça, en soit, c'est pas forcément un problème. Comme je te l'ai déjà dit, heureusement que des femmes ont observés la société d'un point de vue féministe et ont osé braver la morale dominante et la loi pour obtenir le droit de vote et l'accès à l'IVG. Heureusement que des Révolutionnaires aient rejeté la morale de l'Eglise et la loi du roi pour qu'on soit dans une république laïque.

 

Ce qui est choquant, ça serait plutôt que cette idéologie ne se base pas sur la raison, incite une pensée intolérante vis-à-vis de personnes pour leur existence-même ou endoctrine les gens qui y adhèrent. C'est plutôt ça le problème.

 


Simulacra a écrit :


Le fait que l'État, qui est censé être le garant de l'ordre public, via ses dignitaires, prenne la défense d'une personne menacée de mort, quels que soient ses propos, n'est pas le signe d'une victoire culturelle. C'est quelque de normal et d'attendu, et il serait parfaitement choquant que cela ne soit pas le cas. La bataille culturelle n'est en rien gagné, l'islamisme, en tant qu'idéologie, par une stratégie systématique de victimisation, a réussi son entrisme dans des sphères qui lui étaient, il y a 20 ans, inaccessible : enseignement, faculté, hôpital, média, etc. Et cela n'a rien à voir avec le musulman lambda. On parle ici d'une idéologie religieuse et politique qui assume ses objectifs, et qui, petit à petit, y parviens.

 

L’enseignement, oui dans certains quartiers et dans des bahuts privés. La faculté, totalement. L’hôpital, là, je ne sais pas... tu penses à quoi ? Il y a en entrisme dans la médecine privée (je pense aux récentes polémiques avec les certificats de virginité), mais l’hôpital je suis pas au courant.
Les médias, ça dépend. Tu as des médias de gauche (Libé, Le Média, l'Obs, Slate, Médiapart) qui valident certains de ces délires à la con, mais il n'y a pas d'islamistes au sein de la rédac, qui est souvent très blanche (https://www.liberation.fr/checknews/2018/07/03/la-redaction-de-libe-est-elle-blanche_1662546) (ce dont je me fous normalement, mais comme ils saoulent la France entière avec ça c'est bon de le rappeler.  Mais bon, les journalistes de gauche qui sont pires que les autres mais donnent des leçons à tout le monde... *Touss* Ligue du LOL). La radio, oui. France info et France culture, c'est parfois sur les délires SJW.
Par contre, presse télé, non. La presse télé est majoritairement de droite et la droite islamophile n'existe que chez les politiciens, pas les médias. T'as Diallo sur LCI, mais elle est minoritaire est souvent face à des contradicteurs.

 


Simulacra a écrit :


Ce qui est ici pointé du doigt par la journaliste, ce n'est pas la jeune fille, en tant que musulmane, c'est le fait qu'une chaine de télévision trouve tout à fait normal et naturel, un jour anniversaire d'attentat, de normaliser et de présenter un signe vestimentaire de propagande de l'idéologie en cause dans l'attentat. C'est à cela qu'elle fait référence. Et ce sont derrière, des tenants de cette idéologie, qui l'insultent et la menace de mort.

 

Elle a littéralement écrit deux mots. Ce que la journaliste pointe du doigt, tu peux ne pas le savoir parce qu'en écrivant "11 septembre", c'est impossible de savoir ce qu'elle avait derrière la tête.
Pour la connerie du parallèle entre Al-Qaïda et le voile, je reviens pas sur ce que j'ai dis au-dessus.

 
Simulacra a écrit :


D'un côté, le fait, relevé et étayé par Zineb, est simple : la jeune fille dans la vidéo n'est pas "simplement" une étudiante. C'est une militante pour l'islamisme. Nous sommes dans une situation d'entrisme très claire et assumée : mettre des jeunes filles voilées à tous les endroits possibles, pour "normaliser" aux yeux de la société, le symbole du voile. Derrière cette stratégie, pour peu que tu comprennes les tenants et aboutissants, il y a la culpabilisation du corps de la femme, la pression sociale, etc. et tout ce qui va avec cette idéologie. Cette jeune fille assume son militantisme, et on peut considérer que, lorsqu'elle fait des vidéos de bouffe étudiante, elle ne cherche pas tant à rendre service aux étudiants qu'à montrer son voile, à le normaliser, et à chercher à influencer la société, notamment étudiante, pour qu'il se développe. Cela pose un problème grave, du fait que le voile n'est pas simplement un accessoire de mode, mais un outil de contrôle de la femme, de culpabilisation de son corps et de dédouanement du côté masculin de tous les instincts primaires inacceptable. C'est un objet qui opprime des femmes dans le monde entier, et en faire la promotion décomplexé est un doigt d'honneur violemment adressé à ces personnes. Rajouter à cela qu'une chaine de télé participe à cette normalisation à une date symbolique, c'est en effet un problème qui reste entier.

 

J'aime beaucoup Zineb qui est plus utile à notre société que la plupart des personnalités publiques, mais là elle commet une erreur en surinterprétant la volonté de l'étudiante. Penser qu'il y a une volonté de sa part de normaliser un outil patriarcal en toute conscience plutôt qu'une revendication religieuse et identitaire par exemple, c'est faire un procès d'intention.
Et c'est d'autant plus hypocrite qu'insulter une musulmane plutôt que l'islam et le voile, c'est lui infliger une double peine : elle se prend le patriarcat islamique dans la gueule ET des insultes par une journaliste. Quel rapport au féminisme avez-vous si vous vous attaquez à la femme qui subit le patriarcat plutôt que ceux qui en profitent ?

 
Simulacra a écrit :


De l'autre côté, la perception du fait : et là, je t'avoue, tout comme toi, ma première réaction a été de me dire que le tweet était déplacé et qu'il ne fallait pas monter dans les tours à chaque fois qu'une gamine se balade avec un voile sur la tête : c'est, en tout point de vue, sa liberté. Personne, en France, n'a le droit de lui interdire d'avoir un voile sur la tête et de faire des vidéos de bouffe sur youtube. La majorité des gamines voilées ne sont pas des militantes assumées de l'islamisme, mais porte ce bout de tissus par culture, pression sociale ou conviction (dans le sens "croyance", cela ne légitime pas le bien fondé de la conviction, quand la croyance repose sur un dogme basé sur une argumentation purement fallacieuse, violente et sophistique). De fait, il est normal de voir dans le propos de la journaliste une forme de rejet, et de vouloir simplement répondre "foutez leur la paix". Il est normal, devant ce type de réaction, que des musulmans se sentent stigmatisés et agressés, car, à première vu, rien ne permet d'avoir une autre lecture que celle là, pour le commun des mortels.

 

Oui, et à mes yeux cette analyse est la bonne. Si vous voulez vous attaquer à l'islamisme, il faut le faire en vous attaquant au problème de manière global, pas en attaquant une gamine de manière individuelle qui en fera un martyr. C'était la dernière chose à faire.

 
Simulacra a écrit :

De fait, il y a ces deux éléments qui s'opposent, et il reste aussi une inconnue : est-ce que la journaliste a purement et simplement réagit, à chaud, ou est-ce qu'elle connaissait cette gamine et l'idéologie militante qu'elle porte ?

 

Dans le premier cas, on peut en effet conclure à une réaction épidermique, facile, pas très fine et peu intelligente. D'autant plus qu'elle est maladroite dans son expression, et laisse la porte ouverte à une interprétation (celle d'Ernestor) qui, tout en étant absolument fausse, est inacceptable. Le problème, c'est que la perception se fiche de la réalité.
Dans le deuxième, par contre, on serait stricto sincus devant une dénonciation de quelque chose qui mérite, et doit être dénoncé.  

 

Dans un cas comme dans l'autre, c'est problématique. Parce que si dès que tu vois un voile, ta première réflexion c'est "11 septembre", franchement...
Et si elle a pensé son coup, bah c'est encore pire : elle avait pas plus fin ? Elle s'attendait pas à ce que ce genre de propos rendent la nana plus populaire ? Avec des opposants à l'islamisme pareils, on a plus besoin de militants islamistes. On est pas au niveau de Sarko, mais pas loin  :pfff:  

 
Simulacra a écrit :

Ne connaissant pas l'intention et le niveau d'information de la journaliste, à aucun moment on ne peut trancher, dans l'absolu, entre ces deux lectures.

 

Tu as raison de ne pas présumer de l'intention de la journaliste. Pourquoi ne pas l'avoir fait avec la nana qu'elle critiquait ?
Mais si on peut trancher entre les deux lectures : l'islamisme, c'est une idéologie à combattre mais il faut le faire en s'attaquant aux dogmes et aux symboles, pas aux individus. Ça me semble logique de considérer que parler d'un problème doit être d'une manière réfléchie pour éviter d'être contre-productif.

 

D'ailleurs, la journaliste disait aussi que chaque musulman converti devait être l'objet d'un signalement... Ça laisse quand même moins de place au doute sur le fait qu'elle a au minimum du mal à voir la différence entre critique de l'islam et haine envers les musulmans, non ? Cette sortie n'était pas particulièrement bienvenue, tu ne penses pas ?

 
Simulacra a écrit :

Et c'est, à mon sens, la raison pour laquelle votre dialogue est un dialogue de sourd. Ernestor ne verra que la stigmatisation des musulmans (en tant qu'individus) là où les autres ne verront que la dénonciation légitime de l'entrisme d'une idéologie nauséabonde. (en tant qu'idée). Deux visions irréconciliables.

 

Et tu rejoins la seconde idée, non ? C'est l'impression que tu m'as donné. Mais je peux me tromper...

 
Simulacra a écrit :

Le problème, c'est que du côté des tenants de la première vision, à savoir de la stigmatisation des musulmans, on retrouve une parole de haine, de violence et de colère totalement débridée qui, d'une certaine manière, tant à confirmer... la lecture à leur yeux inacceptable d'assimilation des musulmans lambda au terrorisme (ce qui, encore une fois, n'est pas le propos de la journaliste mais la perception qu'en ont certaines personnes).

 

Effectivement son propos n'est pas d'assimiler tous les musulmans au terrorisme, juste le voile. C'est pas forcément beaucoup mieux...

 
Simulacra a écrit :

Quand on accuse quelqu'un de barbarisme et de terrorisme, et que sa réponse est du style "salope, je vais te butter par la grâce de Dieu", d'une certaine manière, on légitime totalement l'accusation.

 

En effet. Charlie Hebdo et l'affaire Mila nous ont largement fait prendre conscience de cet état de fait, je pense.

 
Simulacra a écrit :

Si demain, un gamin dont Ernestor a la charge le traite de violeur en plein cours, je ne pense pas qu'Ernestor va se permettre de lui répondre "petit con, j'vais te la mettre tellement profond que tu vas saigner et chialer". Non, cela serait hors de propos. Ce n'est pas quelque chose que des gens éduqués et modérés font. Pour réagir de la sorte, pour considérer comme normal et légitime de menacer de mort quelqu'un qui te critique, en faisant un parallèle avec ton idéologie et la violence qu'elle propage, il faut malheureusement adhérer à cette idéologie et à la violence qu'elle propage. Et donc c'est, dans tous les cas, choquant, inacceptable, et le signe profond que quelque chose de très malsain est en train de se passer dans l'évolution des mentalités. Plus encore quand, par empathie ou  bienpensance, des gens non concernés par cette idéologie vont prendre le partie des défenseurs de cette idéologie, et de leur violence, fasse à ceux qui la critique.

 

Tu as globalement raison, même si je trouve quand même un peu ironique de reprocher à la fois à des gens d'être immoraux et à d'autres d'être bien-pensants xD

 
Simulacra a écrit :

Ce que l'épisode révèle surtout, c'est à quel point la stratégie d'entrisme de l'islamisme fonctionne : envahir toutes les sphères de la société ad nauseam, normaliser au possible des choses qui ne sont pas normales (réveillez-vous un tout petit peu : comment avez-vous réagi la première fois que vous avez vu une photo d’afghane en burka ? Il y a 20 ans, quand ça nous est sauté à la gueule, personne n'aurait eu le culot, voire l’indécence, de trouver cela normal, de le valoriser, de considérer que c'est une liberté de la femme, et de le défendre. Aujourd'hui, sur le territoire français, on a des gens qui défendent le voile intégrale et le burkini) et se victimiser à chaque fois qu'on trouve des gens pour barrer la route à la stratégie, afin d'exacerber les réactions des musulmans sur le territoire, provoquant menaces, insultes et pressions, afin d'envoyer comme signal à tous ceux qui voudraient s'opposer à cette idéologie qu'il risque, au mieux, un bon vieil harcèlement des familles, au pire, une balle entre les deux yeux comme les copains de Charlie.

 

Les musulmans qui chialent parce qu'ils considèrent qu’interdire le voile intégral est islamophobe, je leur répond en leur demandant si ça signifie que le Maroc est islamophobe du coup  :o On sera d'accord sur la problématique du discours victimaire, raison pour laquelle il faut critiquer l'islamisme de manière suffisamment intelligente pour qu'ils ne puissent pas se victimiser.
Donc en évitant de dire à un muz "11 septembre". Bon, j'ose espérer que le musulman random va juste vous prendre pour un imbécile si vous faites ça...

 

Par contre, si tu n'as pas tord dans ton analyse, elle est aussi partielle : de l'autre côté, ce que disent les islamophobes les plus hardcore n'auraient pas été acceptés non plus il y a 20 ans. Tu regardes les discours de Zemmour aujourd'hui et il y a 20 ans, c'était pas la même chose. C'est bien plus dur aujourd'hui... On est plus dans une bipartition plus extrême qu'une simple acceptation de l'islamisme...

 
Simulacra a écrit :

Le problème numéro 1 des discriminations et actes islamophobes, c'est qu'ils sont provoqués et amplifié par les tenant de l'idéologie islamistes. Quand l'objectif est de foutre du voile partout pour normaliser au possible la pensée islamiste, tout en misant sur des "accidents" qui permettront de faire ressentir à la population musulmane un sentiment de rejet, tout en les abreuvant par ailleurs sur les réseaux de cette idéologie les poussant à des réactions toujours plus violentes... On se retrouve dans ce type de situation.

 

En effet, mais justement, tu n'as pas l'impression que s'en prendre directement à des gens comme individus qui sont aliénés par une culture qui les isolent leur donne l'impression d'être les damnés de la Terre, c'est à la fois aller dans le sens de l'idéologie que tu dénonces ?

 
Simulacra a écrit :

Et quand la sage Zineb pointe du doigt les instigateurs de tout ce merdier, le bon petit français plein de bons sentiments regarde l'islamophobie. Elle est là, la victoire idéologique. Elle n'est pas dans la réaction de l'état, mais dans l'incapacité d'une frange de la population à cerner et à comprendre le problème, préférant défendre une idéologie violente sous couverts d'humanisme plutôt que les victimes de cette idéologie.
S'il n'est pas exclut que la journaliste soit juste stupide et haineuse, il est nécessaire d'avoir une lecture globale de la situation de ce fait avant de monter dans les tours.

 

Sans vouloir prendre qui que ce soit de haut j'ai l'impression que la plupart des gens ne sont pas parvenus à saisir le problème de façon globale et de le comprendre. C'est vraiment un problème : ce genre de sujet crispent énormément et défoulent les passions alors qu'à l'inverse il faudrait vraiment peser nos actes et nous assurer qu'on n'agit pas de manière contre-productive.

 
Simulacra a écrit :

 

Merci, vous êtes choux  [:flagadadim]

 

Attention à ne pas tomber dans un biais de confirmation parce que les gens qui te lisent te congratulent, ça ne veut pas dire que tu as raison. Je dis pas ça parce que je te prend pour un imbécile. Je pense que tout le monde ici à conscience qu'il y a un a un quasi consensus sur ce forum sur les problèmes qui sont pointés du doigt...
(Même si j'ai l'impression que ce topic a dévié du "problème de discrimination que subissent les musulmans" à "l'islamisme c'est un problème". Je dis pas qu'il n'y a pas de lien, mais est-ce que c'est utile d'avoir 2 topics pour en parler ?

Message cité 5 fois
Message édité par Wallalow le 17-09-2020 à 00:48:22
mood
Publicité
Posté le 17-09-2020 à 00:26:05  profilanswer
 

n°60767322
Wallalow
Posté le 17-09-2020 à 01:17:31  profilanswer
 

Raspa a écrit :

 

Déjà quand tu mets "menacé de mort", et "critique du voile" à égalité, tu peux tout remettre à la maison, c'est con, ton message avait l'air long.

 

Si tu faisait l'effort de lire, tu verrais que :

 

1) je ne lui reproche pas de critiquer le voile mais de le faire en réduisant celle qui le porte au 11 septembre.
2) je ne met rien à égalité, je dis que ce n'est pas parce qu'un délit à été commis à ton encontre que ça te dédouane de tes propres actes délictueux.
Menaces de mort, c'est passible de 6 mois de tôle et 7 500 euros d'amende.
Incitation à la haine, à la violence ou à la discrimination raciale, c'est passible de 1 ans de tôle et 45 000 euros d'amende.

 

Au juge de trancher s'il y a condamnation si plainte il y a, mais je vois pas au nom de quoi on devrait fermer les yeux sur un acte passiblement délictueux.
Je maintiens : c'est une faute politique d'avoir ce raisonnement.

 

Et si je faisais une hiérarchie, bah aux yeux de la loi l'incitation à la haine est plus grave qu'une menace de mort vu que la condamnation est plus lourde...
Donc tu pourrais même pas t'en indigner, j'aurais la cohérence juridique pour moi.
Même si encore une fois c'est pas ce que je défends.

Message cité 2 fois
Message édité par Wallalow le 17-09-2020 à 01:22:56
n°60767341
sillage276
Posté le 17-09-2020 à 01:26:53  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Mais prends pour un con. Tu sais très bien ce qu'il se passe. C'est simplement que les mecs comme toi ne peuvent pas accepter qu'on parle des discriminations contre les musulmans et donc cherchent à détourner le débat CONTRE les musulmans.
 
Le cas du moment est symptomatique : une musulmane se fait minablement comparer à une terroriste et quasiment toutes les réactions sont pour parler d'autre chose. "Oui mais tu comprends, elle est radicale", "oui mais tu comprends, la journaliste a été menacée après".
 
Des mots pour condamner cette dégueulasserie de la part de cette journaliste ? Non, faut pas. C'est pas grave. Ca on peut.  
 
Donc faut pas s'étonner qu'on essaie de cloisonner les discussions.  

Mais il n'y a rien à cloisonner car tout est lié ! Tu ne peux pas faire comme si l'agressivité, les menaces, les attentats.... n'existaient pas et n'avaient aucun impact sur la perception des musulmans. Bien sûr que cela à un impact, il faudrait vraiment être idiot pour prétendre le contraire.
 
Le comportement des musulmans et les discriminations subies par ceux-ci sont toutes deux intimement liées. On ne peut pas avoir un débat intelligent en dissociant les deux. c'est impossible, et c'est une insulte à l'intelligence de prétendre le contraire.
 
Toute tentative de mener un débat constructif (le but de ce forum quand même !) ne peut avoir lieu, si tu exclus du débat toute la partie comportementale des musulmans. Tu videras le débat de sa substance en interdisant tout débat de fond, portant aussi bien sur les causes que sur les conséquences de ses discriminations, ce qui ne peut qu'aboutir à un topic victimisation et chouinerie !!!
 

Ernestor a écrit :


Mais même là, il y a une info tous les 4 mois et au lieu de laisser le topic se rendormir aussi vite que réveillé, faut venir en foutre plein contre les musulmans.


Tu ne manque pas d'air, c'est toi qui a ressuscité ce topic avec un message trollesque.


Message édité par sillage276 le 17-09-2020 à 01:29:47
n°60767419
Raspa
Posté le 17-09-2020 à 02:53:19  profilanswer
 

Wallalow a écrit :


Le problème dénoncé par les gens, c'est un deux poids deux mesures où on s'indigne qu'une journaliste soit menacée de mort mais pas que cette même journaliste puisse amalgamer un voile au 11 septembre


 
Normal, on menace d'égorger la journaliste d'un côté, mais c'est un peu de sa faute de parler du voile.
 
Et puis c'est un peu pareil dans les mesures, normal les menaces de mort...
 
 
T'en as vu beaucoup des musulmans en France menacés de mort parce que musulmans ?
 
Maintenant, tu as vu des gens tués en France par des musulmans intolérants ?
 
Quelques uns, non ?


Message édité par Raspa le 17-09-2020 à 03:09:00
n°60767427
yellowston​e2
Posté le 17-09-2020 à 03:16:24  profilanswer
 

Wallalow a écrit :

Et si je faisais une hiérarchie, bah aux yeux de la loi l'incitation à la haine est plus grave qu'une menace de mort vu que la condamnation est plus lourde...
Donc tu pourrais même pas t'en indigner, j'aurais la cohérence juridique pour moi.
Même si encore une fois c'est pas ce que je défends.

Ces menaces de morts sont d'autant plus graves vu les tarés du ciboulot en face. C'est pas comme s'ils n'étaient jamais passés à l'acte.
La cohérence juridique pour ce que ça vaut...
 :lol:  
Entre un "sale xxx" (à remplacer par tes origines quelle qu'elles soient) et "je vais t'égorger", libre à toi d'être plus choqué et inquiété par le second, en totale "cohérence" avec le droit.
 [:france_insoumise:2]
 

Wallalow a écrit :

Le problème dénoncé par les gens, c'est un deux poids deux mesures où on s'indigne qu'une journaliste soit menacée de mort mais pas que cette même journaliste puisse amalgamer un voile au 11 septembre.


 

Wallalow a écrit :

2) je ne met rien à égalité, je dis que ce n'est pas parce qu'un délit à été commis à ton encontre que ça te dédouane de tes propres actes délictueux.


Cette expression populaire signifiant "juger différemment deux choses identiques".


Message édité par yellowstone2 le 17-09-2020 à 08:09:16
n°60767459
Roupillon
Posté le 17-09-2020 à 05:57:00  profilanswer
 

Wallalow a écrit :


 
Si tu faisait l'effort de lire, tu verrais que :
 
1) je ne lui reproche pas de critiquer le voile mais de le faire en réduisant celle qui le porte au 11 septembre.  
2) je ne met rien à égalité, je dis que ce n'est pas parce qu'un délit à été commis à ton encontre que ça te dédouane de tes propres actes délictueux.
Menaces de mort, c'est passible de 6 mois de tôle et 7 500 euros d'amende.  
Incitation à la haine, à la violence ou à la discrimination raciale, c'est passible de 1 ans de tôle et 45 000 euros d'amende.

 
Au juge de trancher s'il y a condamnation si plainte il y a, mais je vois pas au nom de quoi on devrait fermer les yeux sur un acte passiblement délictueux.
Je maintiens : c'est une faute politique d'avoir ce raisonnement.
 
Et si je faisais une hiérarchie, bah aux yeux de la loi l'incitation à la haine est plus grave qu'une menace de mort vu que la condamnation est plus lourde...
Donc tu pourrais même pas t'en indigner, j'aurais la cohérence juridique pour moi.

Même si encore une fois c'est pas ce que je défends.


 
Menace de mort, c'est 3 ans et 45000 €, soit une condamnation plus lourde que pour l'incitation à la haine, donc d'un point de vue juridique la cohérence de mort n'est pas pour toi.
( 1 an et 7500€ c'est pour une simple menace, pas une menace de mort).


Message édité par Roupillon le 17-09-2020 à 05:59:00
n°60767472
Grith
Posté le 17-09-2020 à 06:21:21  profilanswer
 

Wallalow a écrit :


 
Le problème dénoncé par les gens, c'est un deux poids deux mesures où on s'indigne qu'une journaliste soit menacée de mort mais pas que cette même journaliste puisse amalgamer un voile au 11 septembre. Et même si ce n'était pas le voile qui était dénoncé mais la personne derrière... bah 1) c'était pas clair et ça aurait été salutaire d'argumenter - c'est pas comme si elle n'était pas journaliste et ne pas écrire un article pour expliciter le problème et 2) amalgamer une pratique rigoureuse de l'islam au terrorisme... Bah c'est comme si je renvoyais Christine Boutin au massacre de la Saint Barthélémy. C'est juste idiot, ça fait passer des gens critiquables pour de pauvres victimes.
C'est comme pour la polémique entre Obono et Valeurs Actuelles : on peut à la fois condamner la pensée d'Obono ET dénoncer ce qu'a fait VA, tout comme on peut dénoncer VA ET les attaques de la LDNA envers leurs journalistes.
Je veux dire, subir des saloperies ne t'immunise pas des saloperies que tu as fais toi même. On est pas dans le principe du karma. Et si les menaces de mort sont un délit, l'incitation à la haine aussi. Et je suis pas sûr que Waintraub arrive à défendre son propos devant un tribunal.
 


 
On va reprendre la base: Waintraub ne l'a pas traité de terroriste. Elle a juste mis en exergue le fait qu'un 11 septembre, près de 20 ans après l'attentat des tours, on en était arrivé en France à faire la promotion sur une chaine d'information nationale, d'une jeune femme voilée.
Elle ne l'assimile pas à un terroriste. Elle relève que cette idéologie, à l'origine de tous ces morts et cette violence, est tellement passée dans la normalité qu'une voilée peut maintenant, en France, se retrouvée propulsée sur le devant de la scène pour y être promue.
Alors, si amalgame il y a, il est entre la pratique rigoriste de l'islam et le terrorisme. Cela tombe bien, c'est justement l'amalgame que les bien-pensants veulent à tout prix éviter, alors qu'il est évident pour toute personne qui s'est penchée sur la question avec un peu de sérieux. Si tu crois que ton dieu t'impose de porter le voile, pourquoi refuserais tu de le croire quand il te dit de combattre les mécréants ? L'islam n'est pas un self-service ou tu peux prendre l'entrée, le dessert, et mettre de côté le plat.
Et non, cela n'a rien à voir avec Boutin et la Saint Barthélémy. Dans un cas, c'est un problème d'actualité, dans l'autre, c'est un contexte historique totalement différent.
Bonne chance pour la faire condamner pour incitation à la haine... sur la base de son seul propos (à savoir une bête date), c'est impossible. Et mettre cela sur le même plan que les menaces de mort qu'elle a reçu, c'est à gerber, désolé.
 

Wallalow a écrit :


 
Plusieurs éléments sur ce point qui font qu'à mon avis ton analyse est fausse :  
1) Le fait que cette femme soit une militante de l'islamisme reste à démontrer. Qu'elle soit en adéquation avec un islam séparatiste, c'est possible vu qu'elle a RT un tweet qui appelle, entre autre, à ne pas s'habiller comme les infidèles, mais à part ça... J'ai développé dans un autre topic mais à mes yeux les autres preuves de Zineb, c'est un phénomène qui touche toutes les religions et pas précisément les intégristes. Elle est très certainement pour un islam qui pue, mais dans la logique d'une militante de l'islamisme, c'est qu'il y a une volonté de sa part. Est-ce que c'est le cas ? Je dis pas que non, mais faut démontrer ses intentions...
2) Présumer que BFM était au courant, c'est déjà leur donner plus de compétences qu'ils n'ont. Les journalistes de BFM sont majoritairement des brêles. L'époque des gilets jaunes l'a largement démontré...
3) Considérer que les critiques de l’islamisme n'ont pas gagné la bataille culturelle parce qu'on a UNE nana avec un voile sur une chaîne d'info, ça me semble être du cherrypicking. D'autres, avec les mêmes arguments, considèrent l'inverse parce que Zemmour a une tribune tout les jours, parce qu'on ne fait pas venir une "personne concernée" quand un média débat du voile ou de ses dérivés... Si besoin, je source : https://www.liberation.fr/checknews [...] ee_1758162 ; https://www.telerama.fr/television/ [...] 477306.php ). Non pas que je leur donne raison, parce que eux aussi veulent analyser un fait de société avec des éléments qui vont dans leur sens. Je dis ça parce qu'à mes yeux dans un cas comme dans l'autre il y a le même biais.
4) Comme je l'ai déjà dit, faire un parallèle entre voile et 11 septembre semble à mes yeux très douteux et c'est donc pas étonnant que BFM n'ait pas fait le lien, parce qu'il n'y en a pas... Vous savez tous que les victimes les plus importantes en nombre du terrorisme islamique, ce sont des musulmans... Dont les femmes se voilent. Je dis bien évidemment pas ça pour valider le voile, mais faire un parallèle entre voile et le 11 septembre, c'est franchement foireux...
5) Tu dis que la majorité des gens sont d'accord avec les menaces de mort comme tu le dis, tu as des sources ? Parce que moi j'en ai qui disent le contraire : https://www.ifop.com/publication/dr [...] e-charlie/ Les français sont aujourd'hui plus Charlie qu'il y a 15 ans... l'inquiétude, c'est que cette réalité n'est pas vraie chez les moins de 25 ans et chez les musulmans. Mais à l'ensemble de la population, ce que tu dis est faux. Par contre, des personnalités publique qui ont critiqué Charlie, il y en a. Pour ceux que ça intéresse, quelqu'un a fait une liste : https://mobile.twitter.com/GastonCr [...] 6070640643 Il y a des politiciens et des artistes dans le lot, pensez à ne pas voter pour eux s'ils se présentent, ni à acheter leurs bouquins.
 


 
Une femme voilée qui a pour projet de faire parvenir des tapis de prières et des Corans à de converties en douce ne serait pas une militante islamiste ? :lol: Il te faut quoi ? Qu'elle apparaisse dans une vidéo de l'EI ?
L'islamisme est un cancer qui ronge les sociétés de l'intérieur, ne t'attend pas à ce que tous ses sympathisants portent un tee-shirt s'en réclamant dans la rue.
BFM n'était probablement pas au courant, oui. Mais ils choisissent de promouvoir le voile, à travers elle. Ils se couchent devant une idéologique qui fait croire qu'il est impossible d'être musulmane sans être voilée. Bref, ils sont les idiots utiles qui servent une cause qui les détruira à terme. Encore une fois, le problème est que quasiment personne n'ose dire le danger qui nous menace.
Pourtant, on a eu les morts, on a les enquêtes d'opinion, qui sont de pires en pires, les déchaînements de haine sur les réseaux sociaux, les mises en garde des intellectuels maghrébins qui sont passés par là, etc... Tous les indices sont là. Il suffit de relier les points. Mais presque tout le monde s'y refuse obstinément.  
 

Wallalow a écrit :


 
Absolument pas. Tu ne pointes pas le problème là où il devrait être. Tu te dis être choqué par la valorisation d'une idéologie et par le fait que ses représentants aient des comportements anormaux et immoraux. Mais c'est pas ça le problème... Et à moins d'être systématiquement pour le statu quo pour tout et croire que notre société a toujours été dans un immobilisme permanent. Ou alors tu ne maîtrises pas les définitions. Une idéologie, c'est un système prédéfini d'idées avec lesquels on observe le monde. En soit c'est pas une chose "bonne" ou "mauvaise". Le féminisme est une idéologie. L'écologie, le communisme, le capitalisme, les thèses LGBT, les religions... C'est extrêmement large et c'est pas "mal".
Qu'ils soient immoraux, ils rejettent la morale de la société qui est peut-être aussi la tienne, mais comme pour le fait d'être anormal (dans le sens que leurs agissement aux lois, je suppose), ils ont leurs propres système de valeurs et de morale, mais ils n'en sont pas dépossédés.
Donc, bref. Ça, en soit, c'est pas forcément un problème. Comme je te l'ai déjà dit, heureusement que des femmes ont observés la société d'un point de vue féministe et ont osé braver la morale dominante et la loi pour obtenir le droit de vote et l'accès à l'IVG. Heureusement que des Révolutionnaires aient rejeté la morale de l'Eglise et la loi du roi pour qu'on soit dans une république laïque.
 
Ce qui est choquant, ça serait plutôt que cette idéologie ne se base pas sur la raison, incite une pensée intolérante vis-à-vis de personnes pour leur existence-même ou endoctrine les gens qui y adhèrent. C'est plutôt ça le problème.


 
Superbe exemple du "tout se vaut". A ce compte là, le nazisme n'est pas une idéologie mortifère non plus en soi.  
Désolé, je n'adhère pas à cette approche. Toutes les valeurs ne se valent pas. Toutes les civilisations ne se valent pas. Toutes les sociétés ne se valent pas. Toutes les idéologies ne se valent pas.
Ce relativisme permanent aboutit à des conséquences terribles. Dommage que tu ne sembles pas le voir.
Et les femmes ont justement milité pour le féminisme dans le cadre de valeurs morales supérieures qui étaient déjà invoquées.
De même que les révolutionnaires n'ont certainement pas rejeté la morale de l'Eglise, mais l'ont plutôt reprise à leur compte pour la séculariser. Pour ne pas voir que le code civile français découle directement de la morale chrétienne, il faut le vouloir :D
 

Wallalow a écrit :


 
L’enseignement, oui dans certains quartiers et dans des bahuts privés. La faculté, totalement. L’hôpital, là, je ne sais pas... tu penses à quoi ? Il y a en entrisme dans la médecine privée (je pense aux récentes polémiques avec les certificats de virginité), mais l’hôpital je suis pas au courant.
Les médias, ça dépend. Tu as des médias de gauche (Libé, Le Média, l'Obs, Slate, Médiapart) qui valident certains de ces délires à la con, mais il n'y a pas d'islamistes au sein de la rédac, qui est souvent très blanche (https://www.liberation.fr/checknews/2018/07/03/la-redaction-de-libe-est-elle-blanche_1662546) (ce dont je me fous normalement, mais comme ils saoulent la France entière avec ça c'est bon de le rappeler.  Mais bon, les journalistes de gauche qui sont pires que les autres mais donnent des leçons à tout le monde... *Touss* Ligue du LOL). La radio, oui. France info et France culture, c'est parfois sur les délires SJW.
Par contre, presse télé, non. La presse télé est majoritairement de droite et la droite islamophile n'existe que chez les politiciens, pas les médias. T'as Diallo sur LCI, mais elle est minoritaire est souvent face à des contradicteurs.
 


 
La presse et la télévision n'est pas majoritairement de droite, c'est faux. Dans toutes les rédactions, les journalistes votent à gauche, à part certains titres. Et encore, je crois que même au Figaro c'était du 50/50 de mémoire.
Après, tu as quelques figures de prou, principalement parmi les éditorialistes, qui sont de droite. Et surtout, les grands groupes de presse sont dirigés par des patrons engagés à droite le plus souvent, ce qui suscite d'ailleurs pas mal de tensions entre les actionnaires et les rédactions. Dernier exemple en date avec Europe 1. Ou Morandini et Zemmour sur C-News, qui ont du faire face à une véritable fronde de la rédaction (à laquelle il faut ajouter des tentatives de pression sur les annonceurs).
 

Wallalow a écrit :


 
J'aime beaucoup Zineb qui est plus utile à notre société que la plupart des personnalités publiques, mais là elle commet une erreur en surinterprétant la volonté de l'étudiante. Penser qu'il y a une volonté de sa part de normaliser un outil patriarcal en toute conscience plutôt qu'une revendication religieuse et identitaire par exemple, c'est faire un procès d'intention.
Et c'est d'autant plus hypocrite qu'insulter une musulmane plutôt que l'islam et le voile, c'est lui infliger une double peine : elle se prend le patriarcat islamique dans la gueule ET des insultes par une journaliste. Quel rapport au féminisme avez-vous si vous vous attaquez à la femme qui subit le patriarcat plutôt que ceux qui en profitent ?
 


 
Elle ne surinterprète pas. Elle connaît de l'intérieur ces gens et leurs méthodes. Elle sait comment ils fonctionnent.
Et désolé de te le dire, mais les 30 dernières années montre qu'elle a raison.
Nier ces méthodes militantes d'influence de la société pour n'y voir que des choses innocentes, avec le recul que l'on a aujourd'hui, c'est du déni.
 

Wallalow a écrit :


 
Oui, et à mes yeux cette analyse est la bonne. Si vous voulez vous attaquer à l'islamisme, il faut le faire en vous attaquant au problème de manière global, pas en attaquant une gamine de manière individuelle qui en fera un martyr. C'était la dernière chose à faire.
 


 
Je rêve d'un passage en jugement des religions monothéistes, où leur dogme et enseignements soient jugés à l'aune de la loi.
Pas sur leurs actes passés, non, sur ce qu'elles enseignent aujourd'hui. :love:
 

Wallalow a écrit :


 
Dans un cas comme dans l'autre, c'est problématique. Parce que si dès que tu vois un voile, ta première réflexion c'est "11 septembre", franchement...
Et si elle a pensé son coup, bah c'est encore pire : elle avait pas plus fin ? Elle s'attendait pas à ce que ce genre de propos rendent la nana plus populaire ? Avec des opposants à l'islamisme pareils, on a plus besoin de militants islamistes. On est pas au niveau de Sarko, mais pas loin  :pfff:  
 


 
C'est la concomitance des dates qui suscite le commentaire. Le reste du temps, dans son esprit, elle voit un voile, elle voit une musulmane rigoriste (ou une victime qui le porte de façon subie), c'est à dire une islamiste. A t'elle tort ?
 

Wallalow a écrit :


 
Tu as raison de ne pas présumer de l'intention de la journaliste. Pourquoi ne pas l'avoir fait avec la nana qu'elle critiquait ?
Mais si on peut trancher entre les deux lectures : l'islamisme, c'est une idéologie à combattre mais il faut le faire en s'attaquant aux dogmes et aux symboles, pas aux individus. Ça me semble logique de considérer que parler d'un problème doit être d'une manière réfléchie pour éviter d'être contre-productif.
 
D'ailleurs, la journaliste disait aussi que chaque musulman converti devait être l'objet d'un signalement... Ça laisse quand même moins de place au doute sur le fait qu'elle a au minimum du mal à voir la différence entre critique de l'islam et haine envers les musulmans, non ? Cette sortie n'était pas particulièrement bienvenue, tu ne penses pas ?
 


C'est le drame de twitter ça...
Ce que Waintraub a dit, c'était dans les forces de l'ordre il me semble, suite à ce qu'il s'est passé à la Préfecture de police de Paris.
 

Wallalow a écrit :


 
Effectivement son propos n'est pas d'assimiler tous les musulmans au terrorisme, juste le voile. C'est pas forcément beaucoup mieux...
 


 
Pourquoi ? A un moment, il va falloir arrêter de croire que le voile est anodin. Il est l'affirmation d'une idéologie qui dit clairement que le monde se partage entre deux catégories d'individus:
Les musulmans et les ennemis des musulmans.
Quand quelqu'un te dit voter FN, est ce que tu supposes que c'est uniquement parce qu'il veut la retraite à 60 ans, ou bien penses tu qu'il est également pour la préférence nationale et le reste du programme ?
 

Wallalow a écrit :


 
Les musulmans qui chialent parce qu'ils considèrent qu’interdire le voile intégral est islamophobe, je leur répond en leur demandant si ça signifie que le Maroc est islamophobe du coup  :o On sera d'accord sur la problématique du discours victimaire, raison pour laquelle il faut critiquer l'islamisme de manière suffisamment intelligente pour qu'ils ne puissent pas se victimiser.
Donc en évitant de dire à un muz "11 septembre". Bon, j'ose espérer que le musulman random va juste vous prendre pour un imbécile si vous faites ça...
 
Par contre, si tu n'as pas tort dans ton analyse, elle est aussi partielle : de l'autre côté, ce que disent les islamophobes les plus hardcore n'auraient pas été acceptés non plus il y a 20 ans. Tu regardes les discours de Zemmour aujourd'hui et il y a 20 ans, c'était pas la même chose. C'est bien plus dur aujourd'hui... On est plus dans une bipartition plus extrême qu'une simple acceptation de l'islamisme...
 


Le Maroc regarde d'un très sale œil la montée en puissance des voiles depuis 30 ans.
Et oui... il y a 30 ans, les marocaines se voilaient peu en dehors des campagnes. Et je ne te parle là que du hijab.
Je me rappelle de patrons marocains qui discriminaient à l'embauche les voilées (simple voile hein) dans les années 2000. Ils n'en voulaient pas dans leurs boites.
Alors ils ont dû céder, pas trop le choix, mais restent arc-boutés sur la burka.
Et ils perdent peu à peu du terrain. Chez eux aussi, ce sont les islamistes qui ont le pouvoir (qui heureusement est plus de façade qu'autre chose, la réalité du pouvoir étant au Palais).
 

Wallalow a écrit :


 
En effet, mais justement, tu n'as pas l'impression que s'en prendre directement à des gens comme individus qui sont aliénés par une culture qui les isolent leur donne l'impression d'être les damnés de la Terre, c'est à la fois aller dans le sens de l'idéologie que tu dénonces ?
 


 
Si on les laisse faire, on perdra. On a essayé la méthode soft. Cela fait 30 ans qu'on s'y essaie. Et l'on ne fait que perdre du terrain, nous aussi.
 

Wallalow a écrit :


 
Sans vouloir prendre qui que ce soit de haut j'ai l'impression que la plupart des gens ne sont pas parvenus à saisir le problème de façon globale et de le comprendre. C'est vraiment un problème : ce genre de sujet crispent énormément et défoulent les passions alors qu'à l'inverse il faudrait vraiment peser nos actes et nous assurer qu'on n'agit pas de manière contre-productive.
 


 
Sans vouloir prendre qui que ce soit de haut, j'ai l'impression que tu ne réalises pas la nature et l'imminence du danger qui nous menace.
Avec les jeunes générations qui arrivent, dans 20 ans, on fonce dans le mur s'ils restent sur les mêmes positions idéologiques.


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Never let your sense of morals prevent you from doing what is right.
n°60767588
M_D_C
Etre aimé par des cons
Posté le 17-09-2020 à 07:49:28  profilanswer
 

Wallalow qui plane à 20000 en mode bisounounours.
Il faut vous réveiller je pense car c'est déjà presque trop tard.

 


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RIP  YOKO        
n°60767634
markesz
coucou à rames
Posté le 17-09-2020 à 08:12:20  profilanswer
 

Wallalow a écrit :

...
Dans un cas comme dans l'autre, c'est problématique. Parce que si dès que tu vois un voile, ta première réflexion c'est "11 septembre", franchement...


 
Si quelqu'un journaliste ou non pense "11 septembre" en voyant une femme voilée, ce serait un grave problème, je trouverais cela abject. Or ce n'est heureusement pas le cas.
 
Mais dans le cas dont il est question ici, ce n'est pas tous les jours, c'était un 11 septembre.
C'est une seule journée sur 365. Les autres jours la journaliste n'aurait même pas pensé à ça, elle aurait eu l'air totalement stupide.  

n°60767746
choufarci
Posté le 17-09-2020 à 08:36:21  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Tout comme si tu lui montres un moine, elle va te demander pourquoi le monsieur porte une robe.


Le moine étant un religieux dont le mode de vie n'a pas être imité en dehors des ordres.

mood
Publicité
Posté le 17-09-2020 à 08:36:21  profilanswer
 

n°60767767
zad38
Posté le 17-09-2020 à 08:39:36  profilanswer
 

J'en déduis que l'argument "oui mais les moines/bonnes soeurs" court toujours [:gnom]  
C'est chaud quand même.
Histoire de mettre en avant son absurdité, le dernier JT présenté par un type en tenue de moine, c'était quand ?

n°60767779
eaglestorm
Pourquoi ?
Posté le 17-09-2020 à 08:42:23  profilanswer
 

les islamistes ont gagné

 

s'opposer à eux et ils invoquent l'islamophobie devant une majorité de gens qui se couchent, et de plus en plus avec les nouvelles générations

 

ne faites rien, et ils avanceront, profiteront de la passivité de l'environnement

 

le terrorisme n'est que la forme extrême de l'islamisme, dans lequel ne tombent que les plus fanatiques et les plus pressés

 

nous sommes pris en tenaille par ces 2 aspects, l'islamisme violent, prêt à tuer pour que l'islam domine, et l'islam social, qui sait très bien comment communiquer pour aussi que l'islam domine, et les musulmans ne sont qu'un instrument dans ce projet

 

pourquoi s'opposer à une femme voilée souriante, gentille, aimable ? y a aucune raison de s'opposer à elle, de l’empêcher de vivre comme elle veut en étant voilée, y a aucune raison de lui interdire l'accès à quoi que ce soit avec ce voile, puis en plus, elle montre une image de l'islam positif, auquel les gens voudront se rallier, mais quelle est son projet ? quel est le but de faire du voile un habit comme les autres ? au même titre qu'une jupe ou qu'un jean ?

 

l'enjeu, c'est de faire de l'islam, le marqueur culturel de référence de la société, que la société gravite autour de l'islam, que l'islam et les musulmans en constituent les piliers et que les autres en soient dépendant et reconnaissant, car ceux seront grâce à eux qu'ils seront libres, libres selon les règles musulmanes ou selon leur humeur

 

c'est l'islam qui mènera la danse à présent, c'est lui qui dira ce qui est bien ou pas, ce qui est humain ou pas, le voile n'est rien d'autre qu'un composant parmi d'autres, aucune raison de le laisser se développer aux yeux de tous et partout et pas le reste, pour quelles raisons ? ce sont les mêmes personnes, gentilles, aimables, souriantes, pourquoi se limiter au voile ?

 


Message édité par eaglestorm le 17-09-2020 à 08:43:15
n°60767782
_Makaveli_
Make HFr Great Again
Posté le 17-09-2020 à 08:42:42  profilanswer
 

Nan mais voilà, personne l'a taxé de terroriste, mais promouvoir le voile le 11 septembre c'était peut être pas le plus malin :o


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Humanity is overrated
n°60767799
Amiral Fon​zie
Wow
Posté le 17-09-2020 à 08:44:44  profilanswer
 

Les derniers échanges sont très intéressants en tout cas. Superbes postes de Simulacra et Wallalow notamment.

 

Ernestor me parait à tort enfermé par certains dans le rôle de celui qui cautionnerait la percée de l'islamisme. Je suis à peu près persuadé que ce n'est pas le cas et dans le même temps je le trouve trop léger sur le danger auquel nous sommes confrontés.

 

A travers vos propos, voici l'avis que je me fait :

 

Je n'ai pas les infos pour juger des intentions de Waintraub, ni de celles de Imane.

 

Néanmoins le tweet de Waintraub m'apparaît dommageable dans le cadre de la critique de l'islam. Il donne aux islamistes matière à victimisation. Il n'apporte aucun argument quant au prosélytisme de cette musulmane.

 

Y a t-il d'ailleurs prosélytisme avéré ? Je ne tranche pas mais cette jeune femme, preuve à l'appui au moins un de ses tweets, a manifestement une sensibilité pour une vision rigoriste de l'islam, une vision peu tolérante (les mécréants, toussa) et donc dangereuse.

 

L'islam est un danger réel qu'il faut combattre en premier lieu sur le terrain des idées, et pour une France éclairée nous n'avons besoin ni d'une Waintraub, ni d'une Imane.


---------------
http://www.avaaz.org/fr/petition/P [...] _sportives
n°60767826
eaglestorm
Pourquoi ?
Posté le 17-09-2020 à 08:48:17  profilanswer
 

Amiral Fonzie a écrit :

Les derniers échanges sont très intéressants en tout cas. Superbes postes de Simulacra et Wallalow notamment.
 
Ernestor me parait à tort enfermé par certains dans le rôle de celui qui cautionnerait la percée de l'islamisme. Je suis à peu près persuadé que ce n'est pas le cas et dans le même temps je le trouve trop léger sur le danger auquel nous sommes confrontés.
 
A travers vos propos, voici l'avis que je me fait :
 
Je n'ai pas les infos pour juger des intentions de Waintraub, ni de celles de Imane.  
 
Néanmoins le tweet de Waintraub m'apparaît dommageable dans le cadre de la critique de l'islam. Il donne aux islamistes matière à victimisation. Il n'apporte aucun argument quant au prosélytisme de cette musulmane.
 
Y a t-il d'ailleurs prosélytisme avéré ? Je ne tranche pas mais cette jeune femme, preuve à l'appui au moins un de ses tweets, a manifestement une sensibilité pour une vision rigoriste de l'islam, une vision peu tolérante (les mécréants, toussa) et donc dangereuse.  
 
L'islam est un danger réel qu'il faut combattre en premier lieu sur le terrain des idées, et pour une France éclairée nous n'avons besoin ni d'une Waintraub, ni d'une Imane.


 
ça prendrait quelle forme selon toi si c'est pas le cas ici ?

n°60767828
Kami
pouet
Posté le 17-09-2020 à 08:48:19  profilanswer
 

Promouvoir le voile ? Les mecs arrêtez la mauvaise foi. C'était une vidéo de merde de cuisine qui n'est visiblement même pas diffusé à l'antenne ?
C'est intolérable que la journaliste se fasse menacer. Parcontre laisser une journaliste connue qui passe régulièrement à la tv déblatérer des conneries haineuses (c'est pas sa première fois) sans qu'on lui oppose sérieusement quoi que ce soit ça n'arrange absolument pas le sentiment anti musulman qui est mainstream. Sentiment qui ne fait que renforcer ceux que vous combattez. Dans ce sens oui les islamistes ont gagné.
Et le fait que Imane soit harcelée, menacée et insultée on s'en branle ?

n°60767854
eaglestorm
Pourquoi ?
Posté le 17-09-2020 à 08:53:10  profilanswer
 

et fermer les yeux sur toutes ces menaces de morts visant des islamophobes ("c'est pas bien, mais..." ), c'est oublier la violence que peut exercer l'islam dans un environnement où il est le seul à faire la loi et où il traque toute critique, beaucoup d'islamophobie dans ces pays en effet

n°60767885
choufarci
Posté le 17-09-2020 à 08:56:23  profilanswer
 


 

Ernestor a écrit :


Tu mens.
 
J'ai critiqué et seulement ça, le fait qu'on la compare à une terroriste. Essaye pas minablement de m'inventer des propos que je n'ai jamais tenus.


 
 

Ernestor a écrit :


C'était juste pour rappeler la gravité des propos tenus vu que tout le monde explique que c'est rien de comparer toute musulmane à une terroriste.


 
Ton message indique clairement que Imane =  toute musulmane ou la musulmane lambda si tu préfères.
 
 
 

n°60767894
volog
Posté le 17-09-2020 à 08:57:40  profilanswer
 

Kami a écrit :

Promouvoir le voile ? Les mecs arrêtez la mauvaise foi. C'était une vidéo de merde de cuisine qui n'est visiblement même pas diffusé à l'antenne ?
C'est intolérable que la journaliste se fasse menacer. Parcontre laisser une journaliste connue qui passe régulièrement à la tv déblatérer des conneries haineuses (c'est pas sa première fois) sans qu'on lui oppose sérieusement quoi que ce soit ça n'arrange absolument pas le sentiment anti musulman qui est mainstream. Sentiment qui ne fait que renforcer ceux que vous combattez. Dans ce sens oui les islamistes ont gagné.
Et le fait que Imane soit harcelée, menacée et insultée on s'en branle ?


 
tu n'es pas quelqu'un de naif donc arrete de raconter des choses auxquelles tu ne crois pas.
cette vidéo n'est ni plus ni moins que du prosélytisme. Le prosélytisme ce n'est pas uniquement distribuer des bibles dans la rue ou faire du porte à porte comme le font les témoins de Jehovah.
C'est également (et ca marche mieux) rendre visible (et sous un bon angle) une religion et ses pratiques.
 
La fille avait choisi d'envoyer des kits de prière mais elle a vu que ca ne marchait pas et elle s'est lancé dans la cuisine.
Elle a fait un post sur linkedin qui a été liké par pleins de personnes avec plein de commentaires bienveillants (mais bon linkedin c'est sans doute le réseau social le plus peuplé de demeurés).
J'ai failli me créer un second profil (ce que je devrais faire) pour remettre les choses à leur place...

n°60767897
_Makaveli_
Make HFr Great Again
Posté le 17-09-2020 à 08:57:53  profilanswer
 

Kami a écrit :

Promouvoir le voile ? Les mecs arrêtez la mauvaise foi. C'était une vidéo de merde de cuisine qui n'est visiblement même pas diffusé à l'antenne ?
C'est intolérable que la journaliste se fasse menacer. Parcontre laisser une journaliste connue qui passe régulièrement à la tv déblatérer des conneries haineuses (c'est pas sa première fois) sans qu'on lui oppose sérieusement quoi que ce soit ça n'arrange absolument pas le sentiment anti musulman qui est mainstream. Sentiment qui ne fait que renforcer ceux que vous combattez. Dans ce sens oui les islamistes ont gagné.
Et le fait que Imane soit harcelée, menacée et insultée on s'en branle ?


 
11 septembre, sommet des propos haineux :o
 
Et encore une fois ne pas confondre anti voile et anti musulman. Le voile ça passe pas en France faut s'y faire  [:spamafote]


---------------
Humanity is overrated
n°60767913
Kami
pouet
Posté le 17-09-2020 à 08:59:31  profilanswer
 

eaglestorm a écrit :

et fermer les yeux sur toutes ces menaces de morts visant des islamophobes ("c'est pas bien, mais..." ), c'est oublier la violence que peut exercer l'islam dans un environnement où il est le seul à faire la loi et où il traque toute critique, beaucoup d'islamophobie dans ces pays en effet


Il n'y a pas de contrat d'exclusivité dans la critique. On peut condamner fermement toute menace de mort et au préalable (surtout que chronologiquement ça s'est passé comme ça) affirmer que la journaliste véhicule des idées nauséabondes qui doivent être condamnées car incite à la haine. Le chantage à l'interdiction d'avoir un avis nuancé ne marche que pour les imbéciles.

n°60767921
_hendrix_
Advanced Packaging
Posté le 17-09-2020 à 09:00:12  profilanswer
 

La fameuse communication 3.0, je balance un amalgame bien puant mais Dieu merci j'ai reçu des menaces de morts suite à mon acte délictueux, le message est passé et c'est tout ce que je voulais, qui m'en tiendrai rigueur de toute manière, je reste une femme journaliste berceau de la liberté d'expression sauvé par la clique et je pourrais réitéré de nouveau dans 6 mois.  [:clooney34]  


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Ce qui est sécurisé à 99% n'est pas sécurisé
n°60767938
hisvin
Posté le 17-09-2020 à 09:02:23  profilanswer
 

Ce que je retiens, c'est que vous faites plus de publicité autour de cette histoire que l'histoire en elle-même et, comme vous l'abordez de manière très agressive, vous avez par principe perdu.  
 
La bataille ne se situe pas dans le sujet mais dans le ton que vous abordez le sujet et les antis sont si agressifs qu'ils desservent le propos et font le jeu de ce qu'ils "combattent".

n°60767954
eaglestorm
Pourquoi ?
Posté le 17-09-2020 à 09:04:22  profilanswer
 

Grith a écrit :

 

Sans vouloir prendre qui que ce soit de haut, j'ai l'impression que tu ne réalises pas la nature et l'imminence du danger qui nous menace.
Avec les jeunes générations qui arrivent, dans 20 ans, on fonce dans le mur s'ils restent sur les mêmes positions idéologiques.


les gens n'ont aucune idée de ce à quoi ils ont à faire, et c'est pareil pour les musulmans, qui sont incapables de voir le danger à ce que leur religion se développe

 

chacun voit ça comme quelque chose d’anodin, la liberté de chacun de pouvoir vivre comme il l'entend

 

mais on sait comment ça va se passer, ça va grignoter des petits bouts, petit à petit, en brandissant l'emblème de la liberté, et ça marchera, ça marche déjà, et au bout d'un moment, ils n'auront plus besoin de se justifier ou de demander, mais ça sera aux autres de faire la démarche, et là, pas sur que la liberté ait encore beaucoup de sens


Message édité par eaglestorm le 17-09-2020 à 09:08:14
n°60767980
eaglestorm
Pourquoi ?
Posté le 17-09-2020 à 09:07:03  profilanswer
 

hisvin a écrit :

Ce que je retiens, c'est que vous faites plus de publicité autour de cette histoire que l'histoire en elle-même et, comme vous l'abordez de manière très agressive, vous avez par principe perdu.  
 
La bataille ne se situe pas dans le sujet mais dans le ton que vous abordez le sujet et les antis sont si agressifs qu'ils desservent le propos et font le jeu de ce qu'ils "combattent".


comme je l'ai dit plus haut, y a rien à faire
 
se taire revient à ouvrir toutes les portes
 
s'opposer leur donne juste la possibilité de faire passer pour des martyrs
 
l'islamisme a gagné dans tous les cas, et vu les générations qui vont arriver, le processus va s'accélérer

n°60768002
hisvin
Posté le 17-09-2020 à 09:09:30  profilanswer
 

Je ne dis pas qu'il faut se taire, je dis qu'il faut répondre calmement, intelligemment et de la bonne manière hors ce n'est pas ce qui est fait et cela empire.  
Donc oui, "on" perd parce que l'on joue à un jeu avec les mauvaises règles et avec les mauvais joueurs.

Message cité 2 fois
Message édité par hisvin le 17-09-2020 à 09:10:22
n°60768011
yardbirds
Comte d'Armagnac
Posté le 17-09-2020 à 09:10:57  profilanswer
 

_hendrix_ a écrit :

La fameuse communication 3.0, je balance un amalgame bien puant mais Dieu merci j'ai reçu des menaces de morts suite à mon acte délictueux, le message est passé et c'est tout ce que je voulais, qui m'en tiendrai rigueur de toute manière, je reste une femme journaliste berceau de la liberté d'expression sauvé par la clique et je pourrais réitéré de nouveau dans 6 mois.  [:clooney34]  


 
On dirait du plenel qui parle de Charlie Hebdo


---------------
Force de la Nature. Grand Français
n°60768019
eaglestorm
Pourquoi ?
Posté le 17-09-2020 à 09:12:39  profilanswer
 

et ces attentats leur permettent encore plus de passer pour des martyrs

 

les islamistes se cachent derrière ces actes horribles pour dire que ceux qui les critiques les assimilent à des terroristes, ce qui amplifient encore plus le sentiment d'être traité comme des martyrs et de vivre une injustice

 

alors que leur objectif ait totalement le même, les terroristes et les islamistes politiques avancent main dans la main, les uns se servant des autres pour amplifier l'image de victimes (victimes à la fois des terroristes et à la fois des fascistes qui les assimileraient à des terroristes), mais tout ça est bien pensé, et les musulmans endoctrinés sur internet ou via les chaines satellitaires ne sont que leur outils pour accomplir leur projet, ils se servent d'eux comme de marionnettes, de boucliers, les individus ont peu d'importance dans tout ça, juste compte le projet, la religion, la croyance, la piété, le reste importe peu

Message cité 1 fois
Message édité par eaglestorm le 17-09-2020 à 09:13:18
n°60768058
eaglestorm
Pourquoi ?
Posté le 17-09-2020 à 09:16:33  profilanswer
 

hisvin a écrit :

Je ne dis pas qu'il faut se taire, je dis qu'il faut répondre calmement, intelligemment et de la bonne manière hors ce n'est pas ce qui est fait et cela empire.  
Donc oui, "on" perd parce que l'on joue à un jeu avec les mauvaises règles et avec les mauvais joueurs.


 
ces attentats en 2001 ont été réalisé pour ça, tous ces attentats ont été réalisé pour ça, ils sont pas demeurés, ils savent très bien que ça fracture les sociétés ici ou ailleurs
 
ils connaissent très bien nos points faibles, et savent exactement comment les exploiter pour en tirer avantages
 

n°60768060
choufarci
Posté le 17-09-2020 à 09:16:48  profilanswer
 

_hendrix_ a écrit :

La fameuse communication 3.0, je balance un amalgame bien puant mais Dieu merci j'ai reçu des menaces de morts suite à mon acte délictueux, le message est passé et c'est tout ce que je voulais, qui m'en tiendrai rigueur de toute manière, je reste une femme journaliste berceau de la liberté d'expression sauvé par la clique et je pourrais réitéré de nouveau dans 6 mois.  [:clooney34]  


 
C'est comme Charlie. Ah bah non, ils se sont fait abattre pour de simples caricatures du prophète.
 
Quant au "Dieu Merci", c'est à vomir. Tu penses que ça fait marrer une Zineb de vivre sous escorte policière?

n°60768072
eaglestorm
Pourquoi ?
Posté le 17-09-2020 à 09:17:56  profilanswer
 

beaucoup d'islamophobes en algérie dans les années 90

n°60768073
kiveu
Salut les filles !!! ^_^
Posté le 17-09-2020 à 09:17:59  profilanswer
 

hisvin a écrit :

Je ne dis pas qu'il faut se taire, je dis qu'il faut répondre calmement, intelligemment et de la bonne manière hors ce n'est pas ce qui est fait et cela empire.  
Donc oui, "on" perd parce que l'on joue à un jeu avec les mauvaises règles et avec les mauvais joueurs.


 
Ce n'est pas possible. Parler de l'islam, même en propos mesurés et bienveillants, c'est déjà être "islamophobe". Même quand Plenel parle du port du voile, c'est mal perçu par la population musulmane. Seuls les musulmans sont aptes à en parler et comme pour eux ce n'est pas un sujet, alors on n'en parle pas.


---------------
Pensez à l'environnement, merci de n'imprimer ce post qu'en cas de necessité.
n°60768079
arnyek
Posté le 17-09-2020 à 09:19:01  profilanswer
 

eaglestorm a écrit :


comme je l'ai dit plus haut, y a rien à faire
 
se taire revient à ouvrir toutes les portes
 
s'opposer leur donne juste la possibilité de faire passer pour des martyrs
 
l'islamisme a gagné dans tous les cas, et vu les générations qui vont arriver, le processus va s'accélérer


 
Il faut arrêter de rêver.
Rien ne changera s’il n’y a pas de volonté politique derrière de faire le ménage dans l’islam.
Quand on voit qu’il suffit à des intégristes de passer un diplôme de référent laïcité pour se refaire une image.
 

n°60768103
choufarci
Posté le 17-09-2020 à 09:22:09  profilanswer
 

eaglestorm a écrit :

et ces attentats leur permettent encore plus de passer pour des martyrs
 
les islamistes se cachent derrière ces actes horribles pour dire que ceux qui les critiques les assimilent à des terroristes, ce qui amplifient encore plus le sentiment d'être traité comme des martyrs et de vivre une injustice
 
alors que leur objectif ait totalement le même, les terroristes et les islamistes politiques avancent main dans la main, les uns se servant des autres pour amplifier l'image de victimes (victimes à la fois des terroristes et à la fois des fascistes qui les assimileraient à des terroristes), mais tout ça est bien pensé, et les musulmans endoctrinés sur internet ou via les chaines satellitaires ne sont que leur outils pour accomplir leur projet, ils se servent d'eux comme de marionnettes, de boucliers, les individus ont peu d'importance dans tout ça, juste compte le projet, la religion, la croyance, la piété, le reste importe peu


 
Il est de notoriété publique que le CCIF, l'organisation de lutte contre l'Islamophobie en France est une émanation des Frères Musulmans.
Voici le logo des Frères Musulmans:
 
https://journals.openedition.org/poldev/docannexe/file/1502/capture_d_e_cran_2013_03_21_a_10.16.46-small200.png
 
Victimisation et violence vont de paire, c'est évident.

n°60768161
choufarci
Posté le 17-09-2020 à 09:27:58  profilanswer
 

arnyek a écrit :


 
Il faut arrêter de rêver.
Rien ne changera s’il n’y a pas de volonté politique derrière de faire le ménage dans l’islam.
Quand on voit qu’il suffit à des intégristes de passer un diplôme de référent laïcité pour se refaire une image.
 


 
Sachant que le moindre geste en ce sens un tant soit peu sérieux sera interprété comme un casus belli  incontournable  par  bon nombre de musulmans et entraînera des violences.

n°60768182
eaglestorm
Pourquoi ?
Posté le 17-09-2020 à 09:29:55  profilanswer
 

choufarci a écrit :

 

Sachant que le moindre geste en ce sens un tant soit peu sérieux sera interprété comme un casus belli  incontournable  par  bon nombre de musulmans et entraînera des violences.

 

qui seront expliquées par l'islamophobie, ce qui les justifiera en partie aux yeux de certains

 

mais je serais curieux de savoir de quelle islamophobie étaient coupables les algériens dans les années 90


Message édité par eaglestorm le 17-09-2020 à 09:30:19
n°60768193
weemanbe
Posté le 17-09-2020 à 09:30:52  profilanswer
 

choufarci a écrit :


 
Sachant que le moindre geste en ce sens un tant soit peu sérieux sera interprété comme un casus belli  incontournable  par  bon nombre de musulmans et entraînera des violences.


 
Pourtant y a plein de pays ou l'islam fait loi, pourquoi sont ils venus en France et continuent-ils à venir ?

n°60768196
hisvin
Posté le 17-09-2020 à 09:31:04  profilanswer
 

kiveu a écrit :


 
Ce n'est pas possible. Parler de l'islam, même en propos mesurés et bienveillants, c'est déjà être "islamophobe". Même quand Plenel parle du port du voile, c'est mal perçu par la population musulmane. Seuls les musulmans sont aptes à en parler et comme pour eux ce n'est pas un sujet, alors on n'en parle pas.


C'est un peu "normal" étant donné que l'on a créé ce genre de règle. Un homme ne peut plus être féministe, il ne peut être qu'un soutien aux féministes...etc etc...C'est un corpus qui a été créé depuis xx années et qui est devenu une arme dans les mains de gens qui l'ont habilement reprise.

n°60768202
eaglestorm
Pourquoi ?
Posté le 17-09-2020 à 09:31:48  profilanswer
 

choufarci a écrit :

 

Il est de notoriété publique que le CCIF, l'organisation de lutte contre l'Islamophobie en France est une émanation des Frères Musulmans.
Voici le logo des Frères Musulmans:

 

https://journals.openedition.org/po [...] all200.png

 

Victimisation et violence vont de paire, c'est évident.

 


leur devise (non officielle apparement)

 
Citation :

La devise des Frères musulmans est : « Allah est notre objectif, le Prophète notre chef, le Coran notre Loi, le Djihad notre voie, la mort sur la voie d'Allah notre plus cher espoir »

 

leur penseur le plus émérite Sayyid Qutb : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sayyid_Qutb  ça donne une idée du délire dans lequel peuvent être certains

Message cité 1 fois
Message édité par eaglestorm le 17-09-2020 à 09:32:02
n°60768221
choufarci
Posté le 17-09-2020 à 09:34:29  profilanswer
 

eaglestorm a écrit :


 
 
leur devise (non officielle apparement)
 

Citation :

La devise des Frères musulmans est : « Allah est notre objectif, le Prophète notre chef, le Coran notre Loi, le Djihad notre voie, la mort sur la voie d'Allah notre plus cher espoir »


 
leur penseur le plus émérite Sayyid Qutb : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sayyid_Qutb  ça donne une idée du délire dans lequel peuvent être certains


 
Et pour rappel, le créateur des Frères est le grand-père de Tariq et Hani Ramadan.

n°60768255
eaglestorm
Pourquoi ?
Posté le 17-09-2020 à 09:38:11  profilanswer
 

choufarci a écrit :


 
Et pour rappel, le créateur des Frères est le grand-père de Tariq et Hani Ramadan.


 
il parait que tarik est totalement indépendant de ce mouvement
 
il parait

mood
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