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Auteur Sujet :

[ECO] Can it run Crises ?

n°53505685
hisvin
Posté le 08-06-2018 à 07:27:05  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Merci de ne pas nous faire partager. :o

mood
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Posté le 08-06-2018 à 07:27:05  profilanswer
 

n°53530309
CoyoteErab​le
Dorée et Colorée
Posté le 10-06-2018 à 21:27:00  profilanswer
 

Ex, possible de mettre à jour le sondage ?


---------------
"Je prononce à regret cette fatale vérité...mais Louis doit mourir parce qu'il faut que la patrie vive."
n°53557871
Profil sup​primé
Posté le 13-06-2018 à 11:45:01  answer
 

CoyoteErable a écrit :

C'est animé ici :o


Désolé, personnellement, quand je vais sur hfr c'est pas pour replonger dans le travail. :o
Du coup, je prefere aller sur hfr pour parler des dernieres inepties du camarades janluk. :o
 
Sinon je vois pas pk tu vois dans les BTOs, les nouveaux CDOs. C'est pas du tout la meme volumétrie. Si je compare au flux d'achat vente des CDO et des BTOs, le deuxieme est inexistant de mes portefeuilles, et pourtant je travaille sur plusieurs banques a la fois. Meme la BCE n'en dispose pas. Elle rachete beaucoup d'ABS et des MBS en ce moment en revanche.

n°53558027
CoyoteErab​le
Dorée et Colorée
Posté le 13-06-2018 à 11:57:05  profilanswer
 

Je ne vois plus les BTO comme un nouveau CDO justement (enfin tant que ça prend pas). Je me demandais simplement qu'est-ce que c'est, et dans quel volume.

 

J'ai eu ma première réponse dans le PDF que j'ai link, et tu viens de m'apporter la seconde :o (d'ailleurs, je t'avais déjà questionné sur ça il me semble, vu que t'es dans le milieu).

 

Bon du coup, t'en penses quoi de l'article que j'ai partagé sur les morts vivants de la dette ?

Message cité 1 fois
Message édité par CoyoteErable le 13-06-2018 à 11:58:43

---------------
"Je prononce à regret cette fatale vérité...mais Louis doit mourir parce qu'il faut que la patrie vive."
n°53558438
Profil sup​primé
Posté le 13-06-2018 à 12:27:31  answer
 

CoyoteErable a écrit :

Je ne vois plus les BTO comme un nouveau CDO justement (enfin tant que ça prend pas). Je me demandais simplement qu'est-ce que c'est, et dans quel volume.
 
J'ai eu ma première réponse dans le PDF que j'ai link, et tu viens de m'apporter la seconde :o (d'ailleurs, je t'avais déjà questionné sur ça il me semble, vu que t'es dans le milieu).
 
Bon du coup, t'en penses quoi de l'article que j'ai partagé sur les morts vivants de la dette ?


Déjà, j'ai vraiment eu du mal a comprendre la différence entre un BTO et un CDO. A un moment, j'avais fait quelques recherches et quelques photos pour te montrer que ce truc était inexistant.  
Je les remets pour le fun. :o
 
A ce moment là, internet m'avait été inutile pour comprendre ce qu'était les BTOs. Je suis donc parti cherché dans les archives papiers. :o
https://reho.st/self/bcad119a70df60fa15be682ebb3321d4b403a713.jpg
 
A l'index, aucune mention des BTO.  [:vono09]  
 
https://reho.st/self/ec300479d2b4928e110ac57bfcd7146c8762dc73.jpg
 
Tu pourras tout de meme noter que je continue a vendre des produits de la gagnance comme le "Best of the World Note." :o
 
Sinon, pour te répondre sérieusement, apres le scandale des CDOs, j'imagine mal les investisseurs partir sur de tels dérivés aujourd'hui. Meme si a la différence des CDO, le BTO permet de choisir ce que l'on va mettre dans son pool, je vois mal les investisseurs partir la dedans. Et il semblerait que la réalité des achats ventes confirme cette supposition, car tres franchement avant que tu n'en parles, je n'avais jamais entendu parler de ce produit.
 
A voir dans le futur, peut etre, si cela change.

n°53605069
CoyoteErab​le
Dorée et Colorée
Posté le 17-06-2018 à 20:28:29  profilanswer
 

Le Comité de Bâle consulte en vue de publier, en fin d'année, une nouvelle méthode de calcul des risques de marché présents dans les bilans bancaires. Une première version s'est avérée trop sévère.

Citation :

« Une augmentation trop forte »

 

Si les régulateurs ont pris du retard, c'est que la version initiale de ce nouveau standard s'est avérée trop sévère. « La première version du texte publiée en 2016 aurait entraîné ex-post une augmentation trop forte et non justifiée des exigences de fonds propres sur ces activités », expliquait la semaine dernière le gouverneur de la Banque de France, François Villeroy de Galhau.

 

« Les nouvelles règles proposées dans le document qui fait actuellement l'objet d'une consultation devraient permettre de revenir aux impacts initialement souhaités ex-ante, c'est-à-dire une augmentation moyenne de 20 à 30 % de la charge en fonds propres au titre des risques de marché », estime le gouverneur.


https://www.lesechos.fr/finance-mar [...] 184168.php

 

Remember :

 

Bâle IV : vers une révision de l’exigence de fonds propres
http://www.afges.com/bale-iv-vers- [...] s-propres/


Message édité par CoyoteErable le 17-06-2018 à 20:33:23

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"Je prononce à regret cette fatale vérité...mais Louis doit mourir parce qu'il faut que la patrie vive."
n°53633936
CoyoteErab​le
Dorée et Colorée
Posté le 20-06-2018 à 11:03:49  profilanswer
 

En complément :
 
Déréguler la finance n’aidera pas les PME françaises

Citation :

Un collectif de spécialistes de la finance s'inquiète de la volonté d'Emmanuel Macron de baisser les exigences de capital des banques, au prétexte que cela pénaliserait les prêts au PME.


Citation :

Le renforcement des exigences de capital a été la mesure phare prise après la crise des années 2007-2008. En cas de crise financière, les banques peu capitalisées ont trop souvent besoin d’être sauvées par les contribuables. En réalité, la bonne capitalisation des banques n’est pas un frein aux prêts bancaires ; ce sont au contraire des ressources supplémentaires et aussi un gage pour elles de se financer moins cher. Plus une banque a des fonds propres à son bilan, plus elle peut emprunter dans de bonnes conditions sur les marchés, ce qui lui confère une capacité à prêter plus importante.


https://www.alternatives-economique [...] s/00085077


---------------
"Je prononce à regret cette fatale vérité...mais Louis doit mourir parce qu'il faut que la patrie vive."
n°53634363
Profil sup​primé
Posté le 20-06-2018 à 11:33:43  answer
 

CoyoteErable a écrit :

En complément :
 
Déréguler la finance n’aidera pas les PME françaises

Citation :

Un collectif de spécialistes de la finance s'inquiète de la volonté d'Emmanuel Macron de baisser les exigences de capital des banques, au prétexte que cela pénaliserait les prêts au PME.


 

Citation :

Le renforcement des exigences de capital a été la mesure phare prise après la crise des années 2007-2008. En cas de crise financière, les banques peu capitalisées ont trop souvent besoin d’être sauvées par les contribuables. En réalité, la bonne capitalisation des banques n’est pas un frein aux prêts bancaires ; ce sont au contraire des ressources supplémentaires et aussi un gage pour elles de se financer moins cher. Plus une banque a des fonds propres à son bilan, plus elle peut emprunter dans de bonnes conditions sur les marchés, ce qui lui confère une capacité à prêter plus importante.


 
https://www.alternatives-economique [...] s/00085077
 


Ca me fait mal de lire ce genre de trucs : le sauvatage des banques par l'état, ca a pas été une opération de perte. Les prets accordés étaient composés avec interet et ont été pour la plupart remboursés (quelle banque a fait faillite en france ?)  
Donc ce genre d'opérations a été profitable pour l'état.
 
Concernant l'obligation de fonds propres, il ne faut pas oublier que la finance en france emploie de mémoire pres de 400,000 personnes (banques dures comptant BNP, Sogé, Crédit Agricol, etc.)
Affaiblir l'industrie bancaire qui se porte bien (en france) par des obligations légales comme une exigence de fonds propres (face aux banques US et maintenant chinoises), je ne suis pas sur que ce soit une bonne idée. Il faudrait que ces regles s'appliquent a toutes les banques du monde, or on sait bien que Bales ne sont que des recommandations...

n°53634469
CoyoteErab​le
Dorée et Colorée
Posté le 20-06-2018 à 11:41:10  profilanswer
 


Je disais exactement la même chose sur ce forum: la tendance va à la dérégulation, car à quoi sert de réguler la finance dans quelques pays en Europe si en face on dérégule ? On m'avait prétexté que y'avait "Bale blabla".  [:transparency]  
 
D'ailleurs t'as lu l'article que j'ai link sur les morts-vivants de la dette ?


---------------
"Je prononce à regret cette fatale vérité...mais Louis doit mourir parce qu'il faut que la patrie vive."
n°53634606
Profil sup​primé
Posté le 20-06-2018 à 11:51:17  answer
 

CoyoteErable a écrit :


Je disais exactement la même chose sur ce forum: la tendance va à la dérégulation, car à quoi sert de réguler la finance dans quelques pays en Europe si en face on dérégule ? On m'avait prétexté que y'avait "Bale blabla".  [:transparency]  
 
D'ailleurs t'as lu l'article que j'ai link sur les morts-vivants de la dette ?


Je ne suis pas d'accord. La finance se régule mais progressivement. Les regles de Bales sont appliquées progressivement. C'est une question de logique : si j'ai le choix de placer mes billes entre une banque qui a d'importants fonds propres et une autre qui ne respecte pas les accords de Bales, j'aurais tendance a préferer la premiere.  
 
Seulement, il ne faut pas que la France soit en pole position de la regulation, il faut instaurer la régulation au meme rythme que ses concurrents. C'est un projet de moyen terme (20 ans.) Les mesures ne doivent pas etre (trop) coercitives.

mood
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Posté le 20-06-2018 à 11:51:17  profilanswer
 

n°53634909
CoyoteErab​le
Dorée et Colorée
Posté le 20-06-2018 à 12:15:07  profilanswer
 


Quand on regarde du côté US, je ne vois absolument pas une tendance à la régulation, mais alors pas du tout du tout :D Y'a qu'à voir que le Dodd Franck a volé en éclat.


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"Je prononce à regret cette fatale vérité...mais Louis doit mourir parce qu'il faut que la patrie vive."
n°53649584
Profil sup​primé
Posté le 21-06-2018 à 15:08:48  answer
 

Tiens Coyote, a moi de te partager un truc : https://www.franceinter.fr/emission [...] 9-mai-2017
 
Je pense que cela va beaucoup t'interesser.

n°54446597
pronitron
Quoi?! Oui, quoi?!
Posté le 15-09-2018 à 02:28:43  profilanswer
 

:jap:
 
Jean-Claude Trichet et Guy Quaden: "L'endettement pourrait déclencher une nouvelle crise"
 
https://www.lecho.be/dossier/10ansd [...] 49604.html


Message édité par pronitron le 15-09-2018 à 02:31:17
n°54521002
CoyoteErab​le
Dorée et Colorée
Posté le 23-09-2018 à 22:04:36  profilanswer
 

Citation :


Ca me fait mal de lire ce genre de trucs : le sauvatage des banques par l'état, ca a pas été une opération de perte. Les prets accordés étaient composés avec interet et ont été pour la plupart remboursés (quelle banque a fait faillite en france ?)
Donc ce genre d'opérations a été profitable pour l'état.


A ce propos, j'ai un graphique adéquat.

 

https://pbs.twimg.com/media/DnXNYW5XcAAMpp9.jpg:large
(via C.Chavagneux)

Message cité 1 fois
Message édité par CoyoteErable le 23-09-2018 à 22:05:13

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"Je prononce à regret cette fatale vérité...mais Louis doit mourir parce qu'il faut que la patrie vive."
n°54522684
CoyoteErab​le
Dorée et Colorée
Posté le 24-09-2018 à 08:11:52  profilanswer
 

[VIDEO] Le risque bancaire majeur est en Allemagne !

Citation :

Nos voisins d’outre-Rhin se sont taillés une telle réputation de rigueur et de solidité que beaucoup ne veulent pas y croire : le risque systémique bancaire majeur est en Allemagne ! 10 ans après la faillite de Lehman Brothers, on a totalement oublié que deux très grandes banques privées allemandes, Deutsche Bank et Commerzbank, se sont effondrées à la suite du déclenchement de la crise financière il y a dix ans, même si elles n’ont pas été les seules [...]
Par Adrien de Tricornot - Xerfi Canal


http://www.xerficanal-economie.com [...] 46321.html


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"Je prononce à regret cette fatale vérité...mais Louis doit mourir parce qu'il faut que la patrie vive."
n°54522698
CoyoteErab​le
Dorée et Colorée
Posté le 24-09-2018 à 08:15:30  profilanswer
 

Pour rebondir à mon post d'au dessus, il y a une série franco-allemande plutôt géniale sur un tel scénario (rapprochement de la Deutsche et de la Commerz, avec une crise liée à l'effondrement de la première): Bad Banks, co-produit par Arte, avec Paula Beer. Je la recommande.

 

(Bien sûr ça reste une fiction, où la Deustche se nomme "Global Invest" )


Message édité par CoyoteErable le 24-09-2018 à 08:16:40

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"Je prononce à regret cette fatale vérité...mais Louis doit mourir parce qu'il faut que la patrie vive."
n°54541363
CoyoteErab​le
Dorée et Colorée
Posté le 25-09-2018 à 22:28:56  profilanswer
 

Inside Lehman Brothers

Citation :

La chute de Lehman Brothers, en 2008, a plongé la planète dans une gigantesque récession. Dans une enquête captivante, Jennifer Deschamps se penche sur ce qui a causé la perte d'une banque au-dessus de tout soupçon.
 
Le 15 septembre 2008, Lehman Brothers est officiellement déclarée en faillite. Lâchée par le gouvernement et sans repreneur, la vénérable banque d'investissement, fondée à New York en 1850, disparaît en laissant à ses créanciers une dette de plusieurs centaines de milliards de dollars. Lancée depuis plusieurs années dans une course folle au profit, cette grande institution financière, dirigée par Richard Fuld, a développé des prêts hypothécaires à risques, rapidement devenus emprunts toxiques. Accordés à des ménages modestes voire sans revenus, ces subprimes ont permis à des centaines de milliers d'Américains de devenir propriétaires de leur logement. Mais en 2007, lorsque la bulle immobilière éclate, la remontée de taux d'intérêts gonfle les traites que les emprunteurs ne peuvent plus rembourser. Une vague de saisies s'abat sur les États-Unis, et notamment sur la Californie…
 
Autopsie méthodique
 
Spécialisée dans les produits financiers, Lehman Brothers a voulu "faire de l'argent par tous les moyens". Naviguant en "zone grise" – là où, au minimum, tout ce qui n'est pas illégal peut être considéré comme légal –,  la banque et ses filiales ont maquillé les bilans, poussé les équipes commerciales à truquer leurs dossiers pour atteindre des objectifs de plus en plus exigeants, et engranger des dollars par milliards. Le tout grâce à la complicité, l'incompétence ou l'aveuglement des organismes de contrôle et des agences de notation. Pour raconter, dix ans plus tard, un cataclysme dont les répercussions ont ébranlé les places boursières et les économies du monde entier, Jennifer Deschamps se place à hauteur d'hommes. Enrichie d'archives, son enquête, documentée et rigoureuse, réunit les témoignages inédits d'anciens collaborateurs de Lehman, qui ont tous eu un accès privilégié aux mécanismes délirants ayant mené au désastre : trois ex-employées de la BNC, une filiale spécialisée dans les prêts immobiliers, et "lanceuses d'alerte" (Linda Weekes, Sylvia Vega-Sutfin et Cheryl McNeil), et leur avocat (Gary Gwilliam) ; un ancien vice-président de Lehman (Matthew Lee), licencié après avoir refusé de cautionner une manœuvre comptable frauduleuse ; un ancien juriste de la banque (Oliver Budde) ainsi que l'ancien procureur de l'Illinois (Anton Valukas), mandaté en 2008 par le gouvernement américain pour enquêter sur les causes de la faillite. Autopsie méthodique d'un système malade, Inside Lehman Brothers se fait aussi mise en garde contre une déflagration qui pourrait bien, dans un futur proche, se rééditer.


https://www.arte.tv/fr/videos/08015 [...] -brothers/
 
On peut aussi compléter par ce documentaire sur le même thème : Goldman Sachs : la banque qui dirige le monde.

Citation :

Enquête sur les turpitudes de la maison la plus prestigieuse de la finance.
[...]
A partir de témoignages d'ex-salariés, politiques, régulateurs ou économistes, les journalistes Jérôme Fritel et Marc Roche, correspondant du Monde à Londres et auteur d'un livre à succès sur Goldman Sachs, relatent les dérives de cette puissance de l'argent. En trompant ses propres clients d'abord, comme quand la banque pariait sur un effondrement des crédits immobiliers américains, les subprimes, tout en refilant des produits qu'elle savait toxiques à d'autres ; en continuant à spéculer sur les matières premières le 11 septembre 2001, "parce qu'il y a de l'argent à se faire, quoi qu'il arrive" ; en aidant la Grèce à cacher une partie de sa dette abyssale avant l'explosion du pays en 2009.
[...]


https://www.lemonde.fr/culture/arti [...] _3246.html
https://boutique.arte.tv/detail/goldman_sachs (dispo aussi sur Netflix)
 
En moins complet (mais en tout aussi bon) il y a l'émission Affaire Sensible sur G.S de Fabrice Drouelle sur France Inter, avec la même équipe qu'au dessus :Dr Goldman et Mister Sachs
https://www.franceinter.fr/emission [...] vrier-2018
(merci bourneagainshell ;) )


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"Je prononce à regret cette fatale vérité...mais Louis doit mourir parce qu'il faut que la patrie vive."
n°54541426
CoyoteErab​le
Dorée et Colorée
Posté le 25-09-2018 à 22:39:05  profilanswer
 

Par contre ça m'intéresserait bien de reprendre le topic :o
 
Ex, si tu te connectes un jour, pense à moi ;)


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"Je prononce à regret cette fatale vérité...mais Louis doit mourir parce qu'il faut que la patrie vive."
n°54549865
bourneagai​nshell
Posté le 26-09-2018 à 20:27:38  profilanswer
 

Un marxiste a la tête du topic éco ? :O

n°54550304
CoyoteErab​le
Dorée et Colorée
Posté le 26-09-2018 à 21:07:20  profilanswer
 

Je suis post-keynésien hein, ça fait moins peur :o
Puis de toutes façons, avec la crise qui vient, ça serait con que ça soit inactif :/

Message cité 3 fois
Message édité par CoyoteErable le 26-09-2018 à 21:07:58

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"Je prononce à regret cette fatale vérité...mais Louis doit mourir parce qu'il faut que la patrie vive."
n°54551779
snakesolid​2
Premier de cordée
Posté le 26-09-2018 à 23:32:56  profilanswer
 

CoyoteErable a écrit :

Je suis post-keynésien hein, ça fait moins peur :o  
Puis de toutes façons, avec la crise qui vient, ça serait con que ça soit inactif :/


 
C'est quoi ça post keynésien ?
 


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The most basic question is not what is best, but who shall decide what is best. Thomas Sowell
n°54552160
CoyoteErab​le
Dorée et Colorée
Posté le 27-09-2018 à 07:02:08  profilanswer
 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Post-keyn%C3%A9sianisme

 

Plus précisément, quelque chose entre l'économie des conventions et la théorie de la régulation serait l'approche économique qui me définit le mieux (pour ce que j'en sais), en prenant en compte une rationalité limité.

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8 [...] onventions
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3 [...] A9gulation

 

Bref, du capitalisme régulé.


Message édité par CoyoteErable le 27-09-2018 à 07:03:59

---------------
"Je prononce à regret cette fatale vérité...mais Louis doit mourir parce qu'il faut que la patrie vive."
n°54552554
bourneagai​nshell
Posté le 27-09-2018 à 08:53:15  profilanswer
 

CoyoteErable a écrit :

Je suis post-keynésien hein, ça fait moins peur :o  
Puis de toutes façons, avec la crise qui vient, ça serait con que ça soit inactif :/


Je n'en avais jamais entendu parlé. Et je connais aucun de leurs auteurs. Mais je vais lire avec attention leurs propositions.
 
Je note tout de meme :
 

Citation :

Les post-keynésiens sont une école d'économie hétérodoxe, qui prend une position radicalement opposée à celle de l'économie néoclassique.


 
 [:duck69:3]

n°54552789
CoyoteErab​le
Dorée et Colorée
Posté le 27-09-2018 à 09:21:42  profilanswer
 

[:murmeltier:2]  
 
Tiens, je ne l'ai pas encore lu (ça vient de sortir) mais connaissant la prose d'Eric Berr c'est sûrement assez explicite et abordable :
http://www.seuil.com/ouvrage/l-eco [...] 2021377880


---------------
"Je prononce à regret cette fatale vérité...mais Louis doit mourir parce qu'il faut que la patrie vive."
n°54578296
CoyoteErab​le
Dorée et Colorée
Posté le 30-09-2018 à 17:15:01  profilanswer
 

Petite pensée au topic :o
https://reho.st/self/72a5efb5360f4a2d5a98222d97128238c7dbc058.jpg

 

J'ai aussi des extraits très intéressant du livre de Keen qui démontrent pourquoi la dette privée causera la prochaine crise, quels seront les pays les plus touchés (cf. l'article "morts vivants de la dette" il y a quelques pages qui donne un début de réponse) et pourquoi l'Australie, qui a évité de justesse la crise de 2008, va se prendre de plein fouet la prochaine.

 

(Le livre en question)
.https://reho.st/preview/self/f269e8aa3dd0cce18a617ebdff7e7d7f42091d52.jpg

 

Par contre, je les posterai plus tard.


Message édité par CoyoteErable le 30-09-2018 à 17:18:02

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"Je prononce à regret cette fatale vérité...mais Louis doit mourir parce qu'il faut que la patrie vive."
n°54651352
Lolo_hfr
Posté le 08-10-2018 à 23:48:19  profilanswer
 

CoyoteErable a écrit :

Citation :


Ca me fait mal de lire ce genre de trucs : le sauvatage des banques par l'état, ca a pas été une opération de perte. Les prets accordés étaient composés avec interet et ont été pour la plupart remboursés (quelle banque a fait faillite en france ?)  
Donc ce genre d'opérations a été profitable pour l'état.


A ce propos, j'ai un graphique adéquat.  
 
https://pbs.twimg.com/media/DnXNYW5XcAAMpp9.jpg:large
(via C.Chavagneux)


Très intéressant ce graphique.
 
Pour la france, sauf erreur, les banques privées n'ont au final rien couté à l'état, au contraire (elles ont intégralement remboursé l'état, et avec interets). Seule la banque publique Dexia a couté, en bonne partie suite à une gestion désastreuse depuis plusieures décennies (notamment mariage de la carpe et du lapin avec le CC de Belgique). Il y a eu un très bon documentaire là dessus il y a quelques semaines (sur Arte je crois).
 
On voit que le fameux "sauvetage des banques" honni par la VGV (et qu'elle accuse d'avoir créé la "dette illégitime" ), n'est en fait responsable que de 0.05% des 99% de PIB de la dette publique FR.

Message cité 1 fois
Message édité par Lolo_hfr le 08-10-2018 à 23:58:20
n°54651382
Lolo_hfr
Posté le 08-10-2018 à 23:57:21  profilanswer
 

CoyoteErable a écrit :

Je suis post-keynésien hein, ça fait moins peur :o  
Puis de toutes façons, avec la crise qui vient, ça serait con que ça soit inactif :/


Tu as l'air de bien connaitre le sujet, alors je te pose une question :
 
J'avais cru comprendre que le Keynesianisme consistait à mener une politique budgétaire contra-cyclique, i.e. injecter de l'argent public (obtenu par endettement) dans l'économie en période de vaches maigres pour relancer l'économie, et resorber ensuite la dette ainsi créée en période de vaches grasses, pour être capable de se réendetter à la prochaine période défavorable. C'est bien ça ?
 
Car certains semblent dire que le Keynesianisme consiste à s'endetter constamment et à injecter constamment de l'argent public dans l'économie (quelle que soit la conjoncture), mais ça m'étonne un peu, car ce n'est évidemment pas tenable sur la durée, et Keynes n'était pas un imbécile, semble-t-il.
 
Quel est ton point de vue là dessus ?

Message cité 1 fois
Message édité par Lolo_hfr le 08-10-2018 à 23:59:40
n°54664458
Ciler
Posté le 10-10-2018 à 12:28:25  profilanswer
 

Lolo_hfr a écrit :


Tu as l'air de bien connaitre le sujet, alors je te pose une question :
 
J'avais cru comprendre que le Keynesianisme consistait à mener une politique budgétaire contra-cyclique, i.e. injecter de l'argent public (obtenu par endettement) dans l'économie en période de vaches maigres pour relancer l'économie, et resorber ensuite la dette ainsi créée en période de vaches grasses, pour être capable de se réendetter à la prochaine période défavorable. C'est bien ça ?
 
Car certains semblent dire que le Keynesianisme consiste à s'endetter constamment et à injecter constamment de l'argent public dans l'économie (quelle que soit la conjoncture), mais ça m'étonne un peu, car ce n'est évidemment pas tenable sur la durée, et Keynes n'était pas un imbécile, semble-t-il.
 
Quel est ton point de vue là dessus ?


AU delà des théories polito-économiques, le problème c'est la pratique concrète.  
 
Exemple typique, au moment du traité de Maastricht est édicté le fameux critère "pas plus de 3% du PIB de déficit les années de vache maigre, à compenser les années prospères" qui est immédiatement devenu "ok les gars on peut donc faire 3% de déficit tous les ans". DU coup la théorie du Keynsianisme est potentiellement bien jolie, mais elle importe peu si elle n'est pas appliquée.


---------------
And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
n°54668258
CoyoteErab​le
Dorée et Colorée
Posté le 10-10-2018 à 17:11:12  profilanswer
 

Lolo_hfr a écrit :


Très intéressant ce graphique.
 
Pour la france, sauf erreur, les banques privées n'ont au final rien couté à l'état, au contraire (elles ont intégralement remboursé l'état, et avec interets).


Elles n'ont rien coûtées sur le papier. Là le graphique que j'ai posté ne parlent que des prêts pour les renflouer (et encore, pas tous les pays européens n'y "gagnent" ), sinon, leurs conneries ont effectivement beaucoup coûtées à la collectivité à cause de la crise qu'elles ont participé à engendrer (avec la complicité des États à cette période, et antérieure -Clinton par exemple est plus fautif que Bush, Tatcher également vis-à-vis de Blair...)
Crise de 2008: la vraie facture laissée par les banques à la France

Citation :

Les banques estiment qu’elles n’ont pas coûté un euro aux finances publiques lors de la crise financière de 2008. Dix ans après, cet argument ne semble plus tenir et la facture totale des erreurs des banques s’annonce très lourde.


Citation :

En septembre 2015, un communiqué de la FBF, faisant suite à une étude de la BCE (banque centrale européenne), se voulait absolument catégorique : « La France est l’un des rares pays de la zone dans lequel la crise bancaire n’a pas eu d’impact significatif sur le déficit et la dette publics. » Et de souligner que l’État a gagné dans le sauvetage bancaire 2,3 milliards d’euros d’intérêts. La conclusion du lobby bancaire est sans appel : « L’augmentation de la dette publique française de 31,1% du PIB sur la période 2008-2014 n’est donc pas liée aux mesures de soutien aux banques françaises. » Le communiqué était d’ailleurs titré : « Crise bancaire, aucun impact sur les finances publiques en France ». Si la dette augmente, il faut regarder ailleurs. Évidemment, on regardera du côté des dépenses publiques, autrement dit des fonctionnaires et des transferts sociaux.


Citation :

Mais ce n’est que la partie visible de l’iceberg de la crise bancaire. Car c'est oublier plusieurs éléments clés de la facture. Et d’abord, plusieurs éléments de ce sauvetage comme celui de Dexia (6 milliards d’euros) ou encore le coût des emprunts toxiques aux collectivités locales (1,2 milliard d’euros). Ce dernier continuera de peser sur les comptes de collectivités déjà contraintes à des économies budgétaires. Ensuite, le sauvetage bancaire n’a pas été que direct, il a également été indirect. Le plan « d’aide » à la Grèce de mai 2010 a été bâti pour permettre de rembourser les banques créancières et financé par des coupes sombres dans le budget. Sans ce plan, les pertes encaissées par les banques, notamment françaises, auraient été considérables et auraient sans doute nécessité une deuxième aide publique directe. Qui plus est, cette décision n’a pas été sans impact sur les finances publiques : d’abord, parce que l’État s’est endetté pour permettre à la Grèce de rembourser les banques et, ensuite, parce que la stratégie austéritaire qui a suivi a déclenché une spirale récessive qui a provoqué une « rechute » de l’économie européenne et la plus longue récession de l’après-guerre : six trimestres de contraction du PIB, de la fin 2011 au début 2013. Or une récession a un coût pour les finances publiques.


Citation :

Rappelons ainsi, qu’avant 2007, les banques européennes ont pleinement participé au système financier explosif qui se mettait en place aux États-Unis. Les banques ont pu, un temps, croire qu’elles étaient les innocentes victimes d’une crise étasunienne dans laquelle elles n’étaient pas impliquées. C’est en réalité une vision erronée de la réalité. Dans un ouvrage récent, intitulé Crashed (éditions Allen Lane), l’historien Adam Tooze rétablit cette responsabilité d’un système financier « transatlantique » auquel les banques européennes et françaises ont parfaitement contribué. Il rappelle qu’en 2008, 1 000 milliards de dollars étaient investis par les banques européennes dans la dette et les billets de trésorerie aux États-Unis. Il souligne qu’alors, ces banques agissaient comme un « fonds spéculatif mondial ». Et de fait, c’est bien BNP Paribas qui a « internationalisé » la crise des subprimes en fermant ses fonds en août 2007. La crise de 2008 n’est pas qu’une crise étasunienne, c’est une crise mondiale à laquelle les banques européennes ont apporté leur écot de responsabilité. [...]
 Les encours de crédit aux sociétés non financières ont mis à partir de 2009 deux ans à retrouver leur niveau d’avant crise. L’activité s’est alors violemment réduite et c’est… l’État qui a dû prendre le relais pour redresser la demande et faire jouer les stabilisateurs automatiques. L’explosion du déficit français en 2009 à 7,5 % du PIB s’explique par ce double effet : perte d’activité et intervention pour freiner la chute. Qui peut alors croire que les banques ne sont pour rien dans ce phénomène ? Dire que les banques n’ont rien coûté aux finances publiques est donc un mensonge qui permet au secteur financier de se racheter à fort bon compte une conduite.[...]


Citation :

Une facture de 1 541 milliards d’euros ?
 
Éric Dor, directeur de la recherche économique de l’IESEG School of Management, rattachée à l’Université catholique de Lille, a tenté de quantifier cette perte d’activité et ses conséquences. Pour cela, il a défini une tendance de croissance à long terme avant la crise. Il a utilisé une période assez longue (du premier trimestre 1995 au troisième trimestre de 2008) afin de n’être pas dépendant des aléas conjoncturels. Puis, il a comparé cette tendance avec celle qui a débuté au dernier trimestre 2008. Et la cassure est évidente.
 
Avant la crise, la croissance annuelle moyenne du PIB (produit intérieur brut) français en termes nominaux était de 3,89 %. Après la crise, cette croissance est passée à 2,07 %. C’est un recul de 47 % qui conduit à une perte cumulée de PIB de 1 541 milliards d’euros, selon Éric Dor. C’est là la vraie facture de la crise financière et du coût des erreurs des banques. Ce chiffre représente 67,3 % du PIB nominal français de 2017. Et il s’est traduit par du chômage, des faillites, des situations sociales dégradées, des pertes de revenus.
https://static.mediapart.fr/etmagine/default/files/2018/10/03/capture-d-e-cran-2018-10-03-a-18-03-06.jpg?width=465&height=358&width_format=pixel&height_format=pixel
Éric Dor a, d’ailleurs, réalisé le même travail sur le revenu disponible brut des ménages. L’évolution constatée est intéressante : ce revenu décroche brusquement à partir de 2012, alors qu'il avait été maintenu dans sa tendance d’avant-crise après 2008. Cela signifie que, entre 2008 et 2012, ce sont principalement les finances publiques qui ont absorbé la perte d’activité. Mais à partir de 2012, ce sont les ménages qui ont payé la facture puisque l’État a entamé sa consolidation budgétaire et que l’activité, en parallèle, restait peu dynamique. Mais le résultat est impressionnant : Éric Dor évalue à 762,5 milliards d’euros le coût de la crise pour les ménages. C’est 53% du niveau de revenu disponible brut pour 2017.
 
La facture est donc considérable et elle a été en grande partie payée par les Français (mais aussi par les Grecs et beaucoup d’autres Européens) et l’État. L’effet de la cassure de la tendance sur les finances publiques est donc considérable. Si la tendance d’avant-crise s’était maintenue jusqu’en 2017, le PIB nominal français aurait été de 2 508,819 milliards d’euros selon le calcul d’Éric Dor contre 2 288 milliards d’euros en réalité, soit 9,9 % de plus. En partant de l’hypothèse que le niveau de la dette publique était à fin 2017 le même qu'aujourd'hui, soit, selon l’Insee, 2 269,2 milliards d’euros, le ratio serait de 90 % du PIB contre 98,5 % établi en réalité. C’est déjà 8,5 points de moins. Avec la même hypothèse, le déficit public, lui, aurait été de 2,45 % du PIB contre 2,7 % en réalité.
https://static.mediapart.fr/etmagine/default/files/2018/10/03/capture-d-e-cran-2018-10-03-a-18-02-59.jpg?width=476&height=379&width_format=pixel&height_format=pixel
https://www.mediapart.fr/journal/fr [...] nglet=full


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"Je prononce à regret cette fatale vérité...mais Louis doit mourir parce qu'il faut que la patrie vive."
n°54673184
CoyoteErab​le
Dorée et Colorée
Posté le 11-10-2018 à 09:57:54  profilanswer
 

Les indices boursiers dévissent, ça me ferait chier que cette crise arrive plus tôt que prévu alors que je bosse dessus :o


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"Je prononce à regret cette fatale vérité...mais Louis doit mourir parce qu'il faut que la patrie vive."
n°54713384
Lolo_hfr
Posté le 15-10-2018 à 22:52:58  profilanswer
 

CoyoteErable a écrit :


Elles n'ont rien coûtées sur le papier. Là le graphique que j'ai posté ne parlent que des prêts pour les renflouer (et encore, pas tous les pays européens n'y "gagnent" ), sinon, leurs conneries ont effectivement beaucoup coûtées à la collectivité à cause de la crise qu'elles ont participé à engendrer (avec la complicité des États à cette période, et antérieure -Clinton par exemple est plus fautif que Bush, Tatcher également vis-à-vis de Blair...)
Crise de 2008: la vraie facture laissée par les banques à la France

Citation :

Les banques estiment qu’elles n’ont pas coûté un euro aux finances publiques lors de la crise financière de 2008. Dix ans après, cet argument ne semble plus tenir et la facture totale des erreurs des banques s’annonce très lourde.


[quotemsg]En septembre 2015, un communiqué de la FBF, faisant suite à une étude de la BCE (banque centrale européenne), se voulait absolument catégorique : « La France est l’un des rares pays de la zone dans lequel la crise bancaire n’a pas eu d’impact significatif sur le déficit et la dette publics. » Et de souligner que l’État a gagné dans le sauvetage bancaire 2,3 milliards d’euros d’intérêts. La conclusion du lobby bancaire est sans appel : « L’augmentation de la dette publique française de 31,1% du PIB sur la période 2008-2014 n’est donc pas liée aux mesures de soutien aux banques françaises. » Le communiqué était d’ailleurs titré : « Crise bancaire, aucun impact sur les finances publiques en France ». Si la dette augmente, il faut regarder ailleurs. Évidemment, on regardera du côté des dépenses publiques, autrement dit des fonctionnaires et des transferts sociaux.


Citation :

Mais ce n’est que la partie visible de l’iceberg de la crise bancaire. Car c'est oublier plusieurs éléments clés de la facture. Et d’abord, plusieurs éléments de ce sauvetage comme celui de Dexia (6 milliards d’euros) ou encore 1/ le coût des emprunts toxiques aux collectivités locales (1,2 milliard d’euros). Ce dernier continuera de peser sur les comptes de collectivités déjà contraintes à des économies budgétaires. Ensuite, le sauvetage bancaire n’a pas été que direct, il a également été indirect. Le plan « d’aide » à la Grèce de mai 2010 a été bâti 2/ pour permettre de rembourser les banques créancières et financé par des coupes sombres dans le budget. Sans ce plan, les pertes encaissées par les banques, notamment françaises, auraient été considérables et auraient sans doute nécessité une deuxième aide publique directe. Qui plus est, cette décision n’a pas été sans impact sur les finances publiques : d’abord, parce que l’État s’est endetté pour permettre à la Grèce de rembourser les banques et, ensuite, parce que 3/ la stratégie austéritaire qui a suivi a déclenché une spirale récessive qui a provoqué une « rechute » de l’économie européenne et la plus longue récession de l’après-guerre : six trimestres de contraction du PIB, de la fin 2011 au début 2013. Or une récession a un coût pour les finances publiques.


Ce n'est pas très intéressant ce genre de réquisitoire, manifestement orienté idéologiquement, entièrement à charge, qui fait des amalgames et omet tout ce qui ne va pas dans son sens.
 
Juste quelques exemple d' "omissions", voire de contre vérités :
1/ pour faire un prêt, il faut être deux. Les collectivités locales sont aussi responsables que Dexia. Et peut être même plus, car ces prets avaient de faibles remboursements au début, et c'est ce que veulent les élus, qui ne voient pas plus loin que les prochaines élections.
2/ l'auteur "oublie" que les créances ont été "remboursées" avec une décote d'environ 50%.
3/ la france n'a pas fait d'austérité : ses dépenses publiques ont constamment augmenté. Grèce et Portugal, eux, par exemple, ont fait de l'austérité, avec baisse significative des pensions et des salaires publics.
J'arrète là la liste, pas la peine de passer plus de temps là dessus. Perso je préfère des analyses plus équilibrées, qui pèsent le pour et le contre.
 
Et c'est pas du tout pour défendre les banques, certaines ont fait de la merde, mon regret est le "too big to fail" qui a fait qu'elles n'en ont pas subi la juste conséquence = faire faillite. Et là, c'est la faute des états qui ne régulent pas correctement.
Pareil au niveau de certains employés de ces banques, qui prennent des risques insensés et touchent des bonus de folie, mais ne sont pas punis quand ça se retourne. Toujours ce problème d'"aléa moral".
 
Et sinon Coyote, tu n'as pas répondu à mon post sur le Keynesianisme ?

Message cité 1 fois
Message édité par Lolo_hfr le 15-10-2018 à 23:16:26
n°54713690
Lolo_hfr
Posté le 15-10-2018 à 23:12:47  profilanswer
 

CoyoteErable a écrit :


 

Citation :

Une facture de 1 541 milliards d’euros ?
 
Éric Dor, directeur de la recherche économique de l’IESEG School of Management, rattachée à l’Université catholique de Lille, a tenté de quantifier cette perte d’activité et ses conséquences. Pour cela, il a défini une tendance de croissance à long terme avant la crise. Il a utilisé une période assez longue (du premier trimestre 1995 au troisième trimestre de 2008) afin de n’être pas dépendant des aléas conjoncturels. Puis, il a comparé cette tendance avec celle qui a débuté au dernier trimestre 2008. Et la cassure est évidente.
 
Avant la crise, la croissance annuelle moyenne du PIB (produit intérieur brut) français en termes nominaux était de 3,89 %. Après la crise, cette croissance est passée à 2,07 %. C’est un recul de 47 % qui conduit à une perte cumulée de PIB de 1 541 milliards d’euros, selon Éric Dor. C’est là la vraie facture de la crise financière et du coût des erreurs des banques. Ce chiffre représente 67,3 % du PIB nominal français de 2017. Et il s’est traduit par du chômage, des faillites, des situations sociales dégradées, des pertes de revenus.
https://static.mediapart.fr/etmagin [...] rmat=pixel
Éric Dor a, d’ailleurs, réalisé le même travail sur le revenu disponible brut des ménages. L’évolution constatée est intéressante : ce revenu décroche brusquement à partir de 2012, alors qu'il avait été maintenu dans sa tendance d’avant-crise après 2008. Cela signifie que, entre 2008 et 2012, ce sont principalement les finances publiques qui ont absorbé la perte d’activité. Mais à partir de 2012, ce sont les ménages qui ont payé la facture puisque l’État a entamé sa consolidation budgétaire et que l’activité, en parallèle, restait peu dynamique. Mais le résultat est impressionnant : Éric Dor évalue à 762,5 milliards d’euros le coût de la crise pour les ménages. C’est 53% du niveau de revenu disponible brut pour 2017.
 
La facture est donc considérable et elle a été en grande partie payée par les Français (mais aussi par les Grecs et beaucoup d’autres Européens) et l’État. L’effet de la cassure de la tendance sur les finances publiques est donc considérable. Si la tendance d’avant-crise s’était maintenue jusqu’en 2017, le PIB nominal français aurait été de 2 508,819 milliards d’euros selon le calcul d’Éric Dor contre 2 288 milliards d’euros en réalité, soit 9,9 % de plus. En partant de l’hypothèse que le niveau de la dette publique était à fin 2017 le même qu'aujourd'hui, soit, selon l’Insee, 2 269,2 milliards d’euros, le ratio serait de 90 % du PIB contre 98,5 % établi en réalité. C’est déjà 8,5 points de moins. Avec la même hypothèse, le déficit public, lui, aurait été de 2,45 % du PIB contre 2,7 % en réalité.
https://static.mediapart.fr/etmagin [...] rmat=pixel
https://www.mediapart.fr/journal/fr [...] nglet=full



Bel exemple de partialité. L'auteur postule que les banques, et elles seules, sont responsables de tout ce qui se passe après 2008. Il prend l'exemple de la france, chiffre le "manque à gagner" et en impute l'entière responsabilité aux banques.
 
Mais s'il avait pris l'exemple des USA, il n'aurait pas du tout vu les mêmes conséquences négatives (or la crise bancaire est née aux USA et y a été bien plus rude qu'en france). C'est donc la preuve qu'il y a d'autres facteurs que les banques (les différences ne manquent pas entre la france et les USA). Mais ça, l'auteur le passe sous silence. C'est dommage, et ça enlève tout interet à sa démonstration.

Message cité 1 fois
Message édité par Lolo_hfr le 15-10-2018 à 23:14:27
n°54714184
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 16-10-2018 à 06:00:18  profilanswer
 

J'ai du mal avec le "la France n'a pas fait d austérité".

 

Les écoles délabrés, les services publics qui n'ont pas suivi l'augmentation de la population


---------------
Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°54724916
Ciler
Posté le 16-10-2018 à 22:15:48  profilanswer
 

dante2002 a écrit :

J'ai du mal avec le "la France n'a pas fait d austérité".
 
Les écoles délabrés, les services publics qui n'ont pas suivi l'augmentation de la population


C'est du sous-investissement chronique si tu veux, l'austérité quand on l'a vécue c'est vraiment autre chose.  
 
Suite à la crise, la France n'a pas augmenté les salaires de ses profs pendant 10 ans, l'Irlande a réduit les salaires des siens de 15%. Tu vois la nuance ?


---------------
And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
n°54724982
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 16-10-2018 à 22:19:51  profilanswer
 

Ciler a écrit :


C'est du sous-investissement chronique si tu veux, l'austérité quand on l'a vécue c'est vraiment autre chose.

 

Suite à la crise, la France n'a pas augmenté les salaires de ses profs pendant 10 ans, l'Irlande a réduit les salaires des siens de 15%. Tu vois la nuance ?

 

Mais bien sûr qu'il y a pire ailleurs.

 

Et clairement, les autres pays sont pires que la France (cf l Irlande qui a prefere sacrifier ses salariés qu'augmenter le taux de son is)


---------------
Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°54725363
Ciler
Posté le 16-10-2018 à 22:34:21  profilanswer
 

dante2002 a écrit :


Mais bien sûr qu'il y a pire ailleurs.
Et clairement, les autres pays sont pires que la France (cf l Irlande qui a prefere sacrifier ses salariés qu'augmenter le taux de son is)


C'est pas une question de pire ailleurs, mais de vocabulaire.  
 
EN France, même pendant la crise la dépense publique a augmenté, on ne parle donc pas d'austérité. L'austérité c'est quand la dépense publique diminue, fortement.  
 
Donc non, en France on a pas eu d'austérité. Après si l'exemple de l'Irlande te chagrine, on peut parler d'un paquet d'autres pays...


---------------
And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
n°54802664
CoyoteErab​le
Dorée et Colorée
Posté le 24-10-2018 à 22:26:45  profilanswer
 

Lolo_hfr a écrit :

 

Et sinon Coyote, tu n'as pas répondu à mon post sur le Keynesianisme ?


Je n'ai vraiment pas envie de faire un pavé, tu as ta réponse sur le net voir même sur la fiche wiki si mes souvenirs sont bons. En gros : Keynes ne préconise pas d'injecter tout le temps de l'argent public ni de faire des déficits à 10% :o ton premier postulat est bon. Après, ça peut dépendre des courants.
Il y a aussi chez les keynésiens (pas les neo) l'idée de se financer auprès des banques centrales directement.

 

Après, sur la théorie des cycles, on peut citer Minsky qui dit justement que la "stabilité amène l'instabilité". Et qu'on peut pallier à ça justement avec une régulation financière forte.

Lolo_hfr a écrit :


Bel exemple de partialité. L'auteur postule que les banques, et elles seules, sont responsables de tout ce qui se passe après 2008. Il prend l'exemple de la france, chiffre le "manque à gagner" et en impute l'entière responsabilité aux banques.

 

Mais s'il avait pris l'exemple des USA, il n'aurait pas du tout vu les mêmes conséquences négatives (or la crise bancaire est née aux USA et y a été bien plus rude qu'en france). C'est donc la preuve qu'il y a d'autres facteurs que les banques (les différences ne manquent pas entre la france et les USA). Mais ça, l'auteur le passe sous silence. C'est dommage, et ça enlève tout interet à sa démonstration.

 

Tu as raison. Le responsable est le duo incompétence crasse des États en matière de régulation financière, ainsi que le modèle économique qu'ils soutenaient + l'avidité du secteur bancaire. T'ajoutes à ça un brin de corruption (à quel moment un esprit sain se dit que ça serait intéressant de prendre l'ex DG de Goldman Sachs pour t'aider à t'occuper des institutions financières concurrente à cette banque ?), t'as le mix parfait.


Message édité par CoyoteErable le 24-10-2018 à 22:31:57

---------------
"Je prononce à regret cette fatale vérité...mais Louis doit mourir parce qu'il faut que la patrie vive."
n°54803442
CoyoteErab​le
Dorée et Colorée
Posté le 24-10-2018 à 23:16:53  profilanswer
 

Bon, Ex s'est co. On a convenu que je reprenne en main la FP. Si un modérateur peut faire le changement :jap:

 

edit: sorry multiposts

 

Edit²: Sinon, Super Mario l'a confirmé, c'est la fin du QE et aucun prolongement ne sera fait. Par contre la BCE n'augmentera pas les tx d'intérêt pour l'instant.

Message cité 1 fois
Message édité par CoyoteErable le 25-10-2018 à 19:26:58

---------------
"Je prononce à regret cette fatale vérité...mais Louis doit mourir parce qu'il faut que la patrie vive."
n°54814725
Modération
Posté le 26-10-2018 à 09:15:20  answer
 

Changement de tôlier [:ciler:1]

n°54814809
bourneagai​nshell
Posté le 26-10-2018 à 09:23:05  profilanswer
 

CoyoteErable a écrit :

Bon, Ex s'est co. On a convenu que je reprenne en main la FP. Si un modérateur peut faire le changement :jap:  
 
edit: sorry multiposts  
 
Edit²: Sinon, Super Mario l'a confirmé, c'est la fin du QE et aucun prolongement ne sera fait. Par contre la BCE n'augmentera pas les tx d'intérêt pour l'instant.


La fin du QE sera transparente. Ca a jamais permis de relancer l'investissement.
 
Je rappelle d'ailleurs que si le QE permettait aux banques d'obtenir de l'argent facilement, c'était uniquement dans le but de redistribuer derriere. Ce qu'elles n'ont gloabelement pas fait. Donc la mesure fut assez inefficace.

n°54814923
CoyoteErab​le
Dorée et Colorée
Posté le 26-10-2018 à 09:32:51  profilanswer
 

Oui. C'est un peu la fin de l'argent facile pour les banques.


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"Je prononce à regret cette fatale vérité...mais Louis doit mourir parce qu'il faut que la patrie vive."
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