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La crise actuelle sera...




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Auteur Sujet :

[ECO] Can it run Crises ?

n°52608724
dchiesa
Joli lapinou frileux
Posté le 04-03-2018 à 17:05:16  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Je pense que c'est assez inhérent au système économique mondial, on vit un enchaînement de périodes de crise et de périodes de croissance.  
Je ne suis pas sûr qu'il y ait grand chose à faire contre ça, c'est comme vouloir lutter contre la marée descendante.  :o


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Hattrick : Heureuxloosers (Championnat) - SC2 : Redwar/716
mood
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Posté le 04-03-2018 à 17:05:16  profilanswer
 

n°52608739
Ciler
Posté le 04-03-2018 à 17:07:45  profilanswer
 

CoyoteErable a écrit :

(c'est quand même incroyable qu'on en soit à accepter le fait qu'elle arrive et qu'on ne fasse -pratiquement- rien [:daddyfatsax:5] )


Au contraire, c'est très compréhensible et typique des situations d'équilibre instable : tu sais que si tu ne fais rien, le problème aura lieu...éventuellement. Mais tu sais aussi que toute action est susceptible de le déclencher. Le risque existe dans tous les cas.


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And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
n°52608908
CoyoteErab​le
Dorée et Colorée
Posté le 04-03-2018 à 17:32:45  profilanswer
 

Ciler a écrit :


Mais tu sais aussi que toute action est susceptible de le déclencher.


A choisir, entre essayer de mettre des gardes fous au risque de déclencher une crise, et pouvoir en réduire le rythme ensuite... Ou ne rien faire et ça arrivera quand même (et pas forcément "éventuellement" ni "plus tard" )... J'ai fait mon choix.


---------------
"Je prononce à regret cette fatale vérité...mais Louis doit mourir parce qu'il faut que la patrie vive."
n°52608914
CoyoteErab​le
Dorée et Colorée
Posté le 04-03-2018 à 17:33:23  profilanswer
 

dchiesa a écrit :

Je pense que c'est assez inhérent au système économique mondial, on vit un enchaînement de périodes de crise et de périodes de croissance.  
Je ne suis pas sûr qu'il y ait grand chose à faire contre ça, c'est comme vouloir lutter contre la marée descendante.  :o


Mouai... Mouaai....


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"Je prononce à regret cette fatale vérité...mais Louis doit mourir parce qu'il faut que la patrie vive."
n°52609574
Ciler
Posté le 04-03-2018 à 19:08:15  profilanswer
 

CoyoteErable a écrit :


A choisir, entre essayer de mettre des gardes fous au risque de déclencher une crise, et pouvoir en réduire le rythme ensuite... Ou ne rien faire et ça arrivera quand même (et pas forcément "éventuellement" ni "plus tard" )... J'ai fait mon choix.


Tu aimes vivre dangereusement, c'est tout à ton honneur, mais ça ne te permet pas de juger les gens qui - très nombreux - semblent préférer l'équilibre, même instable.


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And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
n°52609582
CoyoteErab​le
Dorée et Colorée
Posté le 04-03-2018 à 19:10:04  profilanswer
 

Ciler a écrit :


Tu aimes vivre dangereusement, c'est tout à ton honneur, mais ça ne te permet pas de juger les gens qui - très nombreux - semblent préférer l'équilibre, même instable.


Ce n'est pas un équilibre. Ou alors on a pas la même notion d'équilibre. La finance deregulée n'a rien d'équilibré.

 

C'est pas les exemples qui manquent sur ces dernières pages.

Message cité 1 fois
Message édité par CoyoteErable le 04-03-2018 à 19:10:51

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"Je prononce à regret cette fatale vérité...mais Louis doit mourir parce qu'il faut que la patrie vive."
n°52609619
orsang
Posté le 04-03-2018 à 19:15:45  profilanswer
 

CoyoteErable a écrit :


A choisir, entre essayer de mettre des gardes fous au risque de déclencher une crise, et pouvoir en réduire le rythme ensuite... Ou ne rien faire et ça arrivera quand même (et pas forcément "éventuellement" ni "plus tard" )... J'ai fait mon choix.


 
La finance c'est le secteur le plus régulé au monde avec deux cents nouvelles régulations par jour et des gros paquets comme Bâle ou MIFID II récemment, tu voudrais quoi comme garde-fous concrètement?

n°52609753
M4vrick
Mad user
Posté le 04-03-2018 à 19:40:54  profilanswer
 

orsang a écrit :


 
La finance c'est le secteur le plus régulé au monde avec deux cents nouvelles régulations par jour et des gros paquets comme Bâle ou MIFID II récemment, tu voudrais quoi comme garde-fous concrètement?


 
S'il y a tellement de régulation c'est parce qu'on autorise de plus en plus de nouveaux "produits", de montages spécifiques etc... Cela devient tellement complexe que la régulation nécessaire à simplement contenir les débordements à un niveau acceptable augmente exponentiellement.
Un des solutions c'est d’arrêter de mettre sur le marché ces nouveaux produits qui n'ont clairement pas d’intérêt autre que purement financier, la finance pour la finance est une source de problème.
Le monde financier dans son ensemble devrait exister pour supporter l'économie et pas pour etre une économie en tant que tel.


---------------
--== M4vr|ck ==--
n°52609785
orsang
Posté le 04-03-2018 à 19:47:34  profilanswer
 

M4vrick a écrit :


 
S'il y a tellement de régulation c'est parce qu'on autorise de plus en plus de nouveaux "produits", de montages spécifiques etc... Cela devient tellement complexe que la régulation nécessaire à simplement contenir les débordements à un niveau acceptable augmente exponentiellement.
Un des solutions c'est d’arrêter de mettre sur le marché ces nouveaux produits qui n'ont clairement pas d’intérêt autre que purement financier, la finance pour la finance est une source de problème.
Le monde financier dans son ensemble devrait exister pour supporter l'économie et pas pour etre une économie en tant que tel.


 
Je ne suis pas d'accord, d'abord on est pas dans la débauche de nouveaux produits comme on avait pu l'observer pré-crise de 2008, l'expérience des subprimes ayant bien échaudé les marchés (et ça ne veut pas dire que je dis qu'il n'y en a pas de nouveaux hein). Et ensuite le gros de la régulation ne concerne pas ces produits, le coeur de Bâle c'est la question des ratios de fonds propres et même MIFID II la question des algorithmes n'est pas majoritaire, les différents produits structurés et dérivés concernés sont assez vieux.

n°52609836
zeleyou
Posté le 04-03-2018 à 19:58:28  profilanswer
 

M4vrick a écrit :

 

S'il y a tellement de régulation c'est parce qu'on autorise de plus en plus de nouveaux "produits", de montages spécifiques etc... Cela devient tellement complexe que la régulation nécessaire à simplement contenir les débordements à un niveau acceptable augmente exponentiellement.
Un des solutions c'est d’arrêter de mettre sur le marché ces nouveaux produits qui n'ont clairement pas d’intérêt autre que purement financier, la finance pour la finance est une source de problème.
Le monde financier dans son ensemble devrait exister pour supporter l'économie et pas pour etre une économie en tant que tel.

Tu comprends pas ces produits et t'en déduis qu'ils sont inutiles. C'est faible comme raisonnement.

mood
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Posté le 04-03-2018 à 19:58:28  profilanswer
 

n°52609973
CoyoteErab​le
Dorée et Colorée
Posté le 04-03-2018 à 20:24:16  profilanswer
 

zeleyou a écrit :

Tu comprends pas ces produits et t'en déduis qu'ils sont inutiles. C'est faible comme raisonnement.


Le CDO a été utile oui. Ça a bien foutu la merde en 2008  [:swimm3r:2]


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"Je prononce à regret cette fatale vérité...mais Louis doit mourir parce qu'il faut que la patrie vive."
n°52609978
M4vrick
Mad user
Posté le 04-03-2018 à 20:24:40  profilanswer
 

orsang a écrit :


 
Je ne suis pas d'accord, d'abord on est pas dans la débauche de nouveaux produits comme on avait pu l'observer pré-crise de 2008, l'expérience des subprimes ayant bien échaudé les marchés (et ça ne veut pas dire que je dis qu'il n'y en a pas de nouveaux hein). Et ensuite le gros de la régulation ne concerne pas ces produits, le coeur de Bâle c'est la question des ratios de fonds propres et même MIFID II la question des algorithmes n'est pas majoritaire, les différents produits structurés et dérivés concernés sont assez vieux.


 
Pourtant on voit régulièrement des annonces ou des articles sur des nouveautés inventés par telle ou telle banque, cela dit je ne connais pas en détail toute la régulation donc je veux bien te croire. Mais dans ce cas comment dire qu'il y a trop de régulation si elle est limitée à certains domaines précis ?
 

zeleyou a écrit :

Tu comprends pas ces produits et t'en déduis qu'ils sont inutiles. C'est faible comme raisonnement.


 
Où ai-je dit qu'ils sont inutiles ? Je dit qu'ils ne sont pas directement liés à des besoins concrets et qu'ils servent principalement des mécanismes financiers purs. C'est utile pour ceux qui les utilisent et qui gagnent de l'argent avec, c'est le but. Mais est-ce souhaitable d'un point de vue de l'économie globale ? Est-ce optimisé ?
 
Je ne suis pas contre la finance comme certaines personnes, c'est un ensemble de mécanisme indispensable, mais je pense qu'on devrait trouver un moyen de l'orienter vers un role bien plus direct dans l'économie. La déconnexion mise en avant dans l'article un peu plus haut est un indicateur assez fort de ce problème.


---------------
--== M4vr|ck ==--
n°52609992
CoyoteErab​le
Dorée et Colorée
Posté le 04-03-2018 à 20:27:29  profilanswer
 

:jap:


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"Je prononce à regret cette fatale vérité...mais Louis doit mourir parce qu'il faut que la patrie vive."
n°52610098
orsang
Posté le 04-03-2018 à 20:43:46  profilanswer
 

M4vrick a écrit :

 

Pourtant on voit régulièrement des annonces ou des articles sur des nouveautés inventés par telle ou telle banque, cela dit je ne connais pas en détail toute la régulation donc je veux bien te croire. Mais dans ce cas comment dire qu'il y a trop de régulation si elle est limitée à certains domaines précis ?

 


 

Tu as mal compris mon propos, je ne dis pas que la régulation est limitée à certains domaines précis, je dis que la régulation touche tous les domaines et pas seulement les innovations, en clair qu'on est dans une ère de régulation de la finance contrairement à ce qui a pu se faire dans les années 80 par exemple. Enfin c'est vrai au moins en Europe, c'est plutôt la tendance contraire qui est en train d'arriver en Amérique avec Trump au pouvoir mais ça on ne peut pas y faire grand chose.


Message édité par orsang le 04-03-2018 à 20:43:58
n°52610134
zeleyou
Posté le 04-03-2018 à 20:50:41  profilanswer
 

M4vrick a écrit :

 

Où ai-je dit qu'ils sont inutiles ? Je dit qu'ils ne sont pas directement liés à des besoins concrets et qu'ils servent principalement des mécanismes financiers purs. C'est utile pour ceux qui les utilisent et qui gagnent de l'argent avec, c'est le but. Mais est-ce souhaitable d'un point de vue de l'économie globale ? Est-ce optimisé ?

 

Je ne suis pas contre la finance comme certaines personnes, c'est un ensemble de mécanisme indispensable, mais je pense qu'on devrait trouver un moyen de l'orienter vers un role bien plus direct dans l'économie. La déconnexion mise en avant dans l'article un peu plus haut est un indicateur assez fort de ce problème.


tu dis pas grand chose de plus que : c'est complexe et c'est pas utile pour la société.

 

C'est un peu creux. Essaye de faire des critiques plus précises et plus concrètes. "Orienter vers un rôle plus direct", pareil, c'est du blabla.

 

T'arrives pas à accepter que la finance à haut niveau soit incomprise par la plupart des gens ?

 

Remplace "finance" par "maths" ou n'importe quel domaine.

 

Si tu as des critiques spécifiques et concrètes, envoie, mais "c'est trop complexe" "ça sert à rien" "pas assez direct" ça veut rien dire.


Message édité par zeleyou le 04-03-2018 à 20:51:58
n°52610639
CoyoteErab​le
Dorée et Colorée
Posté le 04-03-2018 à 22:03:42  profilanswer
 

Alors explique en quoi ils sont utiles... ?


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"Je prononce à regret cette fatale vérité...mais Louis doit mourir parce qu'il faut que la patrie vive."
n°52610663
orsang
Posté le 04-03-2018 à 22:07:34  profilanswer
 

CoyoteErable a écrit :

Alors explique en quoi ils sont utiles... ?


 
ça va être compliqué si on lui précise pas de quels produits on parle avant. :o

n°52610712
CoyoteErab​le
Dorée et Colorée
Posté le 04-03-2018 à 22:14:22  profilanswer
 

Prenons au hasard les CDO au début des années 2000. Pur produit financier issus de morceaux de dettes. Ils apportent quoi concrètement à l'économie réelle et aux entreprises ?


---------------
"Je prononce à regret cette fatale vérité...mais Louis doit mourir parce qu'il faut que la patrie vive."
n°52610914
pik3
Posté le 04-03-2018 à 22:39:58  profilanswer
 

CoyoteErable a écrit :

Crise financière: «Dettes, crédits opacité… Les foyers de la déflagration sont connus»
 
http://md1.libe.com/photo/1100780- [...] &width=960
 

Citation :

Après les soubresauts boursiers début février, le chercheur Gaël Giraud estime que la financiarisation de l’économie mondiale, dopée par l’endettement, éloigne toujours plus les marchés de l’économie réelle. De quoi interroger la solidité du récent retour de la croissance.


Quelques extraits... :

Citation :

Où sont les indices de cette crise qui menace ?
 
 
En situation normale, l’indice microéconomique de l’économiste américain Robert Shiller, qui compare le cours d’une action avec les bénéfices distribués par l’entreprise correspondante, oscille entre 14 et 17, avec un rendement moyen des titres de 6 %. Il tourne aujourd’hui autour de 34 pour les 500 plus grandes entreprises américaines, témoin de la déconnexion profonde entre la réalité économique des entreprises et leur valorisation boursière. Le rendement des actions, 3 % environ, est identique à celui des titres sans risque de dette souveraine : un non-sens. La dernière fois que l’indice de Shiller avait dépassé un tel sommet, c’était en 2000, veille de l’implosion de la bulle internet. Ce décrochage se vérifie, à l’échelle macroéconomique, par le découplage entre les cours de Bourse et le PIB. Les indices boursiers ont dépassé depuis longtemps leurs sommets de 2007, alors que l’économie réelle occidentale, par exemple, n’a retrouvé que récemment le niveau de revenu moyen par habitant qui était le sien en 2007.


Citation :

Avons-nous atteint les limites d’une économie mondiale qui croule sous des montagnes de dettes ?
 
 
 
C’est vraisemblable. Raisonnons à partir d’un individu surendetté : dès que sa dette est supérieure au collatéral qui lui sert de garantie (par exemple une maison ou une voiture), il a intérêt à faire défaut sur sa dette car finalement la saisie de son collatéral lui fera économiser de l’argent. Au niveau global, la situation est comparable. La dette publique mondiale atteint environ 60 000 milliards de dollars, alors que le PIB mondial tourne autour de 70 000 milliards. Quant à la dette privée, elle dépasse les 110 000 milliards de dollars (ce qui signale, au passage, qu’il est plus urgent de désendetter le privé que l’Etat). Le total des dettes est donc supérieur à 240 % du PIB. En face, le capital physique mondial qui tient lieu de garantie à cette montagne de dettes est de l’ordre de 200 000 milliards de dollars. Bien sûr, au niveau agrégé, les dettes ne sont pas dues à la même échéance pour tout le monde. Reste que, lorsqu’une dette globale frôle la valeur de son collatéral, nécessairement des difficultés de remboursement vont apparaître.


Citation :

D’où peut venir le prochain maelström financier ?
 
 
Personne ne peut dire quand ni d’où partira la première secousse, mais les foyers de la déflagration sont connus. Il y a la dette des étudiants américains (1 300 milliards de dollars, soit 1 065 milliards d’euros), un peu plus de la moitié du PIB français, et qui ne peut être remboursée que si les diplômés des campus nord-américains trouvent très vite des emplois bien rémunérés. Il y a aussi le crédit à la consommation de type subprime qui a ressuscité et que les banques américaines ont même recommencé à titriser. Il y a l’opacité des grandes banques publiques de Shanghai et la bulle immobilière de la côte Est de la Chine. L’accroissement de la dette privée chinoise est sans précédent dans l’histoire. Autant de bombes financières à retardement.




 
 
On est pas sur les mêmes niveaux en Europe.
C'est possible qu'il y ait une correction sur les marchés US ce qui fera des opportunités  [:barracus:3]  

n°52611181
patx3
Posté le 04-03-2018 à 23:07:04  profilanswer
 

CoyoteErable a écrit :

Prenons au hasard les CDO au début des années 2000. Pur produit financier issus de morceaux de dettes. Ils apportent quoi concrètement à l'économie réelle et aux entreprises ?


 
Ça permet à la banque de se refinancer et de pouvoir continuer à prêter après avoir cédé des prêts.
 
Sans cela, la banque se retrouve limitée dans l’octroi de crédits.
 
Par ailleurs, il y a un interêts de la part des fonds de pensions, des assureurs, à la recherche de placements pour leurs actifs.
 
Il y a donc un impact direct sur l’économie.

n°52630567
zeleyou
Posté le 06-03-2018 à 17:11:51  profilanswer
 

CoyoteErable a écrit :

Prenons au hasard les CDO au début des années 2000. Pur produit financier issus de morceaux de dettes. Ils apportent quoi concrètement à l'économie réelle et aux entreprises ?

Tu me demandes vraiment à quoi servaient particulièrement les CDO dont on sait a posteriori qu'ils étaient nuisibles ? T'as pas plus orientée comme question :o ?
Pour juger les produits financiers actuels t'es allé demandé conseil aux gens de l'an 2036 :o ?

 

Quant à l'intérêt général des CDO (et pas spécifiquement ceux qui ont provoqué une crise), wikipedia y répond déjà :

Citation :

Au même titre que la titrisation et les dérivés de crédit, ces produits de finance structurés sont issus de montages complexes, répondant à différents besoins tels que réduire les coûts de refinancement, exploiter des opportunités d'arbitrage et surtout se défaire du risque de crédit.


Citation :

La titrisation présente un intérêt évident pour les banques puisqu'elle leur permet de transférer leur excès de risque de crédit à des investisseurs, de la même manière que les particuliers transfèrent le risque de sinistre aux compagnies d'assurances. La banque crée ainsi le SPV qui achète des créances qu'elle détient passivement à son bilan, et les « repackage » pour en faire des titres qui seront ensuite vendus aux investisseurs.

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Colla [...] bligations

 

En gros ca permet de diluer les risques.

 

Evidemment ça implique aussi d'autres risques (l'article wiki les donne aussi). Mais ça fait parti de tout investissement. La question c'est de trouver le bon équilibre, de répartir le risque le mieux possible, ... Ca se juge au cas par cas, il suffit pas de beugler "ça sert à rien" pour améliorer quoi que ce soit.


Message édité par zeleyou le 06-03-2018 à 17:13:30
n°52852007
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 29-03-2018 à 19:54:31  profilanswer
 

J'ai une question pour les gens calles en économie.

 

Krach boursier en 2019 ou pas ?

 

http://mobile.lemonde.fr/economie- [...] e=Facebook


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Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°52856983
CoyoteErab​le
Dorée et Colorée
Posté le 30-03-2018 à 12:22:58  profilanswer
 

dante2002 a écrit :

J'ai une question pour les gens calles en économie.

 

Krach boursier en 2019 ou pas ?

 

http://mobile.lemonde.fr/economie- [...] e=Facebook


Avec ou sans frites ton krach ?


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"Je prononce à regret cette fatale vérité...mais Louis doit mourir parce qu'il faut que la patrie vive."
n°53226443
Terminatux
Communiste
Posté le 11-05-2018 à 12:40:29  profilanswer
 

Un point sur la situation du Portugal, gouverné par le PS avec l'appui des communistes, des écologistes et de l'extrême-gauche.
 
https://information.tv5monde.com/in [...] uction-des
 

Citation :

Le chômage continue donc de baisser, établi à 7,8 % fin 2017, tandis qu'il était à 8,9 % en France à la même période (statistiques au sens du Bureau international du travail). Le salaire minimum a été augmenté de 530 à 557€ en 2017 et va l'être de nouveau en 2018 pour atteindre  580€, avec l'objectif pour le gouvernement de le porter à 600€ en 2019. La démonstration portugaise d'une amélioration des investissements et de l'emploi privé grâce à l'augmentation des salaires et des prestations sociales vient percuter de plein fouet la doxa européenne voulant que la compétivité des entreprises doive obligatoirement passer par une baisse ou un gel des salaires et la diminution des dépenses sociales des États…


---------------
« "Le communisme, disait Lénine, c'est les soviets plus l’électricité" ; les mouvementistes ce sont un chef plus Internet. » (Michel Offerlé)
n°53226524
M4vrick
Mad user
Posté le 11-05-2018 à 12:49:20  profilanswer
 

Terminatux a écrit :

Un point sur la situation du Portugal, gouverné par le PS avec l'appui des communistes, des écologistes et de l'extrême-gauche.
 
https://information.tv5monde.com/in [...] uction-des
 

Citation :

Le chômage continue donc de baisser, établi à 7,8 % fin 2017, tandis qu'il était à 8,9 % en France à la même période (statistiques au sens du Bureau international du travail). Le salaire minimum a été augmenté de 530 à 557€ en 2017 et va l'être de nouveau en 2018 pour atteindre  580€, avec l'objectif pour le gouvernement de le porter à 600€ en 2019. La démonstration portugaise d'une amélioration des investissements et de l'emploi privé grâce à l'augmentation des salaires et des prestations sociales vient percuter de plein fouet la doxa européenne voulant que la compétivité des entreprises doive obligatoirement passer par une baisse ou un gel des salaires et la diminution des dépenses sociales des États…



 
C'est intéressant mais à nuancer par le fait que le salaire minimum étant bien plus bas que celui des pays de l'europe de l'ouest ils profitent du même type de dumping social que les pays de l'est. L'explication est très clairement énoncée dans l'article, c'est l’attractivité économique du pays qui permet de le rebooster et c'est principalement lié au couts de la main d'oeuvre.
Malheureusement la France de ce coté la est déjà en bout de course, on est hors compétition quand il s'agit d'etre compétitif par rapport aux autres pays européens, il est impensable de relancer l'économie en augmentant encore les salaires et en plombant de fait la compétitivité des entreprises :(


---------------
--== M4vr|ck ==--
n°53226776
Rui_
Posté le 11-05-2018 à 13:15:38  profilanswer
 

Terminatux a écrit :

Un point sur la situation du Portugal, gouverné par le PS avec l'appui des communistes, des écologistes et de l'extrême-gauche.
 
https://information.tv5monde.com/in [...] uction-des
 

Citation :

Le chômage continue donc de baisser, établi à 7,8 % fin 2017, tandis qu'il était à 8,9 % en France à la même période (statistiques au sens du Bureau international du travail). Le salaire minimum a été augmenté de 530 à 557€ en 2017 et va l'être de nouveau en 2018 pour atteindre  580€, avec l'objectif pour le gouvernement de le porter à 600€ en 2019. La démonstration portugaise d'une amélioration des investissements et de l'emploi privé grâce à l'augmentation des salaires et des prestations sociales vient percuter de plein fouet la doxa européenne voulant que la compétivité des entreprises doive obligatoirement passer par une baisse ou un gel des salaires et la diminution des dépenses sociales des États…



 
Et encore une fois tout le monde oublie les années d'austérités consenties par le Portugal avant de décider d'arrêter... Comme si d'assainir les dépenses publiques, restructurer leur systèmes sociales (impôts, fraudes) n'avait aucun impact sur la progression actuelle. Les mecs ont fait dans les 5ans d'austérité pour se remettre à flot mais c'est seulement les dernières années qui comptent...
 
C'est un tout.

n°53228718
itg
Posté le 11-05-2018 à 16:46:38  profilanswer
 

M4vrick a écrit :


 
C'est intéressant mais à nuancer par le fait que le salaire minimum étant bien plus bas que celui des pays de l'europe de l'ouest ils profitent du même type de dumping social que les pays de l'est. L'explication est très clairement énoncée dans l'article, c'est l’attractivité économique du pays qui permet de le rebooster et c'est principalement lié au couts de la main d'oeuvre.
Malheureusement la France de ce coté la est déjà en bout de course, on est hors compétition quand il s'agit d'etre compétitif par rapport aux autres pays européens, il est impensable de relancer l'économie en augmentant encore les salaires et en plombant de fait la compétitivité des entreprises :(


 
Bah c'est une compétition perdu d'avance, on le sait depuis bien longtemps.
Certains dirons :
- on va innover, mouais on arrive à saturation là ...
- on va baisser le coût de la main d'oeuvre, mouais quand on arrivera au niveau de la Chine, la Chine baissera aussi ...
Et avec la robotisation qui arrive, je vous dis pas la baston.
Bref, c'est bien y'a plus de guerre, mais la grande compétition économique mondiale ça fait mal et c'est pas fini ...

n°53230500
Profil sup​primé
Posté le 11-05-2018 à 20:03:34  answer
 

vandit a écrit :

 

Ce que j'observe c'est qu'ils ont beau faire tourner les planches à billets des banques centrales, l'argent finis toujours dans les même poches, et tourne circule en circuit fermé, c'est pour ça qu'on ne vois pas d'inflation.


La planche à billets, c'est des crédits à bas coûts pour les banques dans le but de financer les entreprises. Mais le QE est très peu utilisé au final qui fait conclure à son inefficacité.

n°53230559
Profil sup​primé
Posté le 11-05-2018 à 20:10:55  answer
 

CoyoteErable a écrit :


Ce n'est pas un équilibre. Ou alors on a pas la même notion d'équilibre. La finance deregulée n'a rien d'équilibré.

 

C'est pas les exemples qui manquent sur ces dernières pages.


Ya Pas de pays qui ont jamais réussi à éviter les crises en régulant leurs finances.

n°53322760
CoyoteErab​le
Dorée et Colorée
Posté le 21-05-2018 à 12:26:08  profilanswer
 

Bon, pas vraiment bavard ces temps-ci, je lisais un super ouvrage de Steve Keen : "Pouvons-nous éviter une autre crise financière?" édité aux Liens qui libèrent et préfacé par Gaël Giraud.

 

C'est la même personne qui avait alerté sur le danger d'une crise financière imminente vers le début 2000 juste avant la crise des subprimes et de 2008. C'est aussi un excellent spécialiste des théories néo-classiques et neo-keynésiennes.

 

Je savais qu'il était en train d'écrire une tribune avec Dany Lang, elle a été postée hier, du coup je vois la met :

 

Les morts-vivants de la dette et le méga krach à venir
Par Steve Keen , professeur d’économie à la Kingston University, et Dany Lang , enseignant-chercheur à Paris-XIII et économiste atterré

Citation :

La dynamique de la dette privée joue un rôle central dans le déclenchement des crises économiques majeures, le crédit agissant comme un «zombificateur» de certaines économies. La situation actuelle laisse craindre un krach au cours des douze à trente-six mois à venir.


Citation :

Le capitalisme est un système instable, avec une tendance naturelle aux cycles et aux crises. C’est le message central de l’économiste américain Hyman Minsky (1919-1996), souvent acclamé par les banquiers centraux et la presse depuis 2008 pour son analyse lucide des causes des crises et cycles. De fait, avec la financiarisation de l’économie au cours des trois dernières décennies, les crises violentes d’origine financière se sont multipliées et leur fréquence ne fait que s’accélérer.

 

Dès 1969, Minsky considérait que la force majeure du système capitaliste est aussi sa principale faiblesse : il encourage la prise de risque, qui permet l’innovation et la croissance. Ces dernières contribuent à accroître l’incertitude fondamentale : tous les projets économiques étant nouveaux, les entrepreneurs doivent prendre leurs décisions sans pouvoir affecter de probabilités aux événements futurs. Ainsi, ils ne peuvent que supposer que les tendances actuelles se poursuivront. Hyman Minsky soutient que ceci engendre des comportements d’investissement moutonniers : les agents ont tendance à agir conformément aux croyances du «reste du monde, qui est peut-être mieux informé». Tout cela a amené Minsky (1986) à formuler le «paradoxe de la tranquillité» : c’est durant les périodes de croissance, lorsque le souvenir des récessions passées s’estompe, que les capitalistes deviennent trop optimistes et investissent trop. Cette instabilité à la hausse conduit à des fluctuations cycliques récurrentes. Les dépressions majeures se produisent à cause de l’accumulation des dettes privées. La partie de l’investissement désiré supérieure à l’épargne privée étant nécessairement financée par l’emprunt bancaire, le crédit contribue à la création monétaire et à la demande globale. Pendant les périodes d’optimisme, les entreprises utilisent davantage l’endettement pour augmenter leur capacité d’investissement : c’est l’effet de levier. Cela contribue à la prospérité de l’économie, mais c’est là que la crise commence à couver.

 

Les banques partagent cet optimisme et commencent donc à accepter des structures d’endettement qu’elles n’auraient pas acceptées auparavant. De nombreuses entreprises s’endettent alors plus pour profiter de l’effet de levier accru et financer des projets nettement plus incertains en termes de rentabilité future. Et ce jusqu’au jour où beaucoup d’entre elles se retrouvent dans l’impossibilité de rembourser leurs dettes et font faillite. L’expansion fait aussi grimper le taux d’intérêt sur le marché monétaire, réduisant ainsi la viabilité des investissements. Hyman Minsky s’attendait aussi à ce que les participants au marché boursier vendent des titres en réaction à des évaluations d’actifs perçues comme excessives, déclenchant ainsi l’effondrement du marché.

 

A ces facteurs, il faut ajouter la dynamique de la répartition des revenus (omise par Minsky). Pendant les périodes d’expansion, le chômage baisse et la production de matières premières et d’énergie augmente, exerçant une pression à la hausse sur les prix des facteurs de production. Ces hausses, combinées au service de la dette, font qu’à un certain stade les profits ne sont plus conformes aux attentes. L’investissement chute et l’expansion devient contraction. Les taux d’intérêt réels (qui correspondent au taux bancaire moins le taux d’inflation) peuvent alors augmenter, même si les taux nominaux baissent ; la demande globale chute, entraînant une stagnation des salaires et une diminution des coûts des matières premières ; et une partie de la dette accumulée pendant la phase d’expansion est remboursée ou fait l’objet d’un défaut.

 

Le taux de profit revient alors à son niveau d’avant l’expansion et le même processus peut se répéter, mais ce cycle redémarre avec un résidu de dette privée impayée et une part des salaires plus faible. Un autre cycle s’amorce donc, et ainsi de suite, jusqu’au jour où les créances financières sur l’économie dépassent les dépenses. Le crédit, qui était positif et stimulait la demande, devient alors négatif : c’est ce qu’on appelle aujourd’hui un «moment Minsky». Une crise majeure s’ensuit.

 

La dynamique de la dette privée est donc la cause majeure des expansions et des récessions. C’est la raison pour laquelle la plupart des économistes mainstream, qui négligent le rôle joué par la dette privée, n’ont pu prédire la crise de 2008. Et pourquoi ils n’anticiperont pas plus la suivante.

 

Une fois qu’une économie atteint un niveau élevé d’endettement privé par rapport au PIB et que ce ratio croît plus vite que le PIB, même une stabilisation de ce ratio peut provoquer une grave récession. Le crédit est un «zombificateur» en série des économies : il les transforme en morts-vivants de la dette. Ces zombies ont trois caractéristiques principales : a) des niveaux de dette privée avant crise supérieurs à 150 % du PIB ; b) avant la crise, des niveaux élevés de demande alimentée par le crédit ; et c) un taux d’endettement encore élevé après la crise, mais une demande fondée sur le crédit faible ou négative.

 

Les économies déjà zombifiées (Japon, Danemark, Irlande, Pays-Bas, Nouvelle-Zélande, Portugal, Espagne, Etats-Unis, Royaume-Uni) ne présentent aucun danger. Ce sont celles sur le point d’être zombifiées que nous devrions craindre. La croissance y est encore soutenue par le crédit et la dette privée y progresse plus vite que le PIB nominal. Il s’agit de l’Irlande (encore !), Hongkong et la Chine, l’Australie, la Belgique, le Canada, la Corée du Sud, la Norvège et la Suède. Les pays limites, c’est-à-dire ceux présentant l’une des deux caractéristiques, sont les Pays-Bas, la Suisse, la Finlande, la France, la Nouvelle-Zélande, la Malaisie, Singapour et la Thaïlande. Tous les zombies de la dette en devenir sont confrontés à un atroce dilemme : la seule façon d’éviter une chute de la demande globale et une récession en comptant uniquement sur le secteur privé est de laisser la dette privée continuer de croître plus vite que le PIB. Mais à un moment ou à un autre, le coût total du service de la dette dépassera le revenu disponible pour en assurer le paiement, ce qui entraînera un effondrement majeur.

 

Selon nous, la prochaine crise ne viendra ni des Etats-Unis ni de Chine. Aux Etats-Unis, le niveau de la dette privée est encore de 150 % du PIB. Mais le crédit, à 6 % du PIB, est faible par rapport aux niveaux d’avant la crise. On peut donc s’attendre à des périodes de stagnation récurrentes, à la japonaise après 1990. En Chine, en 2010, le gouvernement a ordonné aux banques de prêter massivement aux promoteurs immobiliers locaux, ce qui a engendré la plus grosse bulle de crédit de l’histoire. Elle ne peut qu’éclater, car l’endettement, qui représente plus de 200 % du PIB, est devenu insoutenable. Mais dans cette économie dirigée, le gouvernement sera en mesure d’intervenir et de dépenser.

 

Pouvons-nous prédire quand la prochaine crise majeure surviendra ? Pas vraiment, car les économies sont des systèmes complexes où, comme en météorologie, il est impossible de prévoir l’évolution très en amont. Néanmoins, étant donné le nombre élevé de zombies de la dette en l’état ou en devenir et l’aveuglement des gouvernements et de leurs conseillers économiques mainstream, l’inévitable krach qui se profile est susceptible de se produire au cours des douze à trente-six mois à venir. Il ne fait aucun doute que nous sommes dans une impasse au bout de laquelle se trouve un mur et qu’avec leurs politiques d’austérité, et leur libéralisation de produits financiers dangereux, la plupart des gouvernements s’obstinent à appuyer sur l’accélérateur.

 

Nous pourrions pourtant éviter la catastrophe. Une solution serait de mettre en place un «jubilé moderne de la dette», consistant à injecter directement de la monnaie créée par la Banque centrale sur les comptes bancaires des entreprises et des ménages et à exiger que ces injections soient utilisées prioritairement pour rembourser les dettes. Nous devrions aussi procéder à des réformes plus radicales du système financier afin d’éviter que les prêts bancaires ne provoquent des bulles d’actifs et de faire en sorte qu’il soit plus rentable pour les banques de se concentrer sur le prêt aux entrepreneurs. Cela implique d’imposer une séparation des banques d’investissement des banques de dépôt, similaire à la loi bancaire française de 1945.

 

Enfin, l’Etat devrait intervenir dans l’économie en augmentant les dépenses publiques ou en baissant les impôts payés par les classes pauvres et moyennes. Hélas ! Hormis leur idéologie néolibérale, les gouvernements européens doivent faire face à de multiples entraves enchâssées dans les traités, tels que le Semestre européen ou le Pacte budgétaire, qui les contraignent à rechercher l’équilibre budgétaire et donc à baisser les dépenses et augmenter les impôts de manière procyclique. Ceci est absurde, car pour éviter les fluctuations violentes, le déficit budgétaire devrait au contraire être contracyclique. Malheureusement, toutes ces solutions nécessiteraient des changements draconiens de politiques, fort improbables avant le prochain krach. Il reste à espérer que la prochaine catastrophe économique ramènera les décideurs européens à plus de pragmatisme.


http://www.liberation.fr/debats/20 [...] ir_1651464


Message édité par CoyoteErable le 21-05-2018 à 12:30:46

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"Je prononce à regret cette fatale vérité...mais Louis doit mourir parce qu'il faut que la patrie vive."
n°53323534
CoyoteErab​le
Dorée et Colorée
Posté le 21-05-2018 à 14:28:57  profilanswer
 

Je rajoute l’interview de TV5 Monde :
https://information.tv5monde.com/in [...] tte-238025
 
Il y a une vidéo chez Mediapart à paraitre aujourd'hui aussi.


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"Je prononce à regret cette fatale vérité...mais Louis doit mourir parce qu'il faut que la patrie vive."
n°53326983
dchiesa
Joli lapinou frileux
Posté le 21-05-2018 à 22:49:38  profilanswer
 

Très intéressant cet article Coyote, il faudra que je relise a tête reposée.
La j'ai juste pas bien compris :
- pourquoi il cite les même pays en 'déjà zombie ' et 'futur zombie'
- le lien logique avec le dernier paragraphe qui arrive comme un cheveu sur la soupe pour parler d'équilibre budgétaire la dedans. Pas vu le rapport.


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Hattrick : Heureuxloosers (Championnat) - SC2 : Redwar/716
n°53327511
CoyoteErab​le
Dorée et Colorée
Posté le 22-05-2018 à 01:29:52  profilanswer
 

dchiesa a écrit :


- pourquoi il cite les même pays en 'déjà zombie ' et 'futur zombie'


Ça doit être le statut spécial de l'Irlande (économie artificiellement gonflée par les paradis fiscaux) qui fait d'elle un "Zombie",+ son économie réelle qui se "zombifie". C'est intriguant oui, je peux toujours demander à Dany Lang ou Steve Keen.

dchiesa a écrit :


- le lien logique avec le dernier paragraphe qui arrive comme un cheveu sur la soupe pour parler d'équilibre budgétaire la dedans. Pas vu le rapport.


Je pense que ça écho au fait qu'il est impossible d'avoir une vraie politique de relance publique à cause du pacte budgétaire.

 

(Moi aussi je suis assez fatigué vu l'heure :o )


Message édité par CoyoteErable le 22-05-2018 à 01:31:11

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"Je prononce à regret cette fatale vérité...mais Louis doit mourir parce qu'il faut que la patrie vive."
n°53328663
dchiesa
Joli lapinou frileux
Posté le 22-05-2018 à 10:09:26  profilanswer
 

Pas juste l'Irlande :
 

Citation :

Les économies déjà zombifiées (Japon, Danemark, Irlande, Pays-Bas, Nouvelle-Zélande, Portugal, Espagne, Etats-Unis, Royaume-Uni)
celles sur le point d’être zombifiées Il s’agit de l’Irlande (encore !), Hongkong et la Chine, l’Australie, la Belgique, le Canada, la Corée du Sud, la Norvège et la Suède.  
Les pays limites, c’est-à-dire ceux présentant l’une des deux caractéristiques, sont les Pays-Bas, la Suisse, la Finlande, la France, la Nouvelle-Zélande, la Malaisie, Singapour et la Thaïlande.


 
 :??:


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Hattrick : Heureuxloosers (Championnat) - SC2 : Redwar/716
n°53328845
dchiesa
Joli lapinou frileux
Posté le 22-05-2018 à 10:23:46  profilanswer
 

Citation :

Je pense que ça écho au fait qu'il est impossible d'avoir une vraie politique de relance publique à cause du pacte budgétaire.


 
Oui mais quel rapport avec le reste ?
J'ai suivi à peu près tout le raisonnement, qui veut montrer que le principal problème est le niveau de dette privée. En quoi une politique de relance publique impacterait le niveau de dette privée ? Peut être que c'est évident pour lui et que c'est la raison pour laquelle il ne détaille pas, mais moi je suis perdu là.
 
 
Par ailleurs ensuite il dit ça :

Citation :

l’inévitable krach qui se profile est susceptible de se produire au cours des douze à trente-six mois à venir.

Citation :

les contraignent à rechercher l’équilibre budgétaire et donc à baisser les dépenses et augmenter les impôts de manière procyclique. Ceci est absurde, car pour éviter les fluctuations violentes, le déficit budgétaire devrait au contraire être contracyclique.


 
Si on est en période pre-krach, on est donc en période d'expansion, et puisque le déficit budgéaire doit être contracyclique il est normal en ce moment de chercher à le réduire au maximum, non ?


---------------
Hattrick : Heureuxloosers (Championnat) - SC2 : Redwar/716
n°53382348
CoyoteErab​le
Dorée et Colorée
Posté le 27-05-2018 à 14:18:47  profilanswer
 

La vidéo est là et est un peu plus complète (plus que les 6K signes :o ) :
https://www.youtube.com/watch?v=dXJ [...] pp=desktop

 

Il y a les réponses à tes questions.


Message édité par CoyoteErable le 31-05-2018 à 19:02:41

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"Je prononce à regret cette fatale vérité...mais Louis doit mourir parce qu'il faut que la patrie vive."
n°53430147
CoyoteErab​le
Dorée et Colorée
Posté le 31-05-2018 à 19:00:00  profilanswer
 

Sinon, j'ai réussi à trouver quelque chose d'intéressant sur le BTO:
 
BTO’s: The new CDO’s?
 

Citation :

The aim of this report is to look into the field of credit derivatives and more precisely collateralized default obligations together with the new bespoke tranche opportunity (BTO). This will be presented on a basic level and we will try to conclude whether BTOs could become as dangerous as the CDOs.


 

Citation :

The name Bespoke Tranche Opportunity was first used in January 2015 by
Goldman Sachs in an e-mail from an employee at the investment bank.[1]
The employee defined as follows: “A tranche of a bespoke portfolio of credits
can offer exposure to diversified risk with the possibility of leverage, credit enhancement and enhanced returns”.  In the current state of the global economy the returns have almost been divided 3 times as opposed to the returns in 2008 at its peak.  This calls for investors to find new ways to improve their returns.


 

Citation :

4.1  Structure
Similar to a CDO, a BTO consist of different tranches that make up a pool of bonds and thus creating a security. The creation of a BTO starts with an investor that tells a bank a mixture of derivatives he wants to invest in. All these ‘bets’ are then packaged by a bank into one tranche of a BTO.This tranche meets the exact wishes of the investor, every tranche is unique and is never to be replicated. The bank on its turn, combines the wishes of a small group of investors, usually only 2 or 3, into one security called the BTO. The tranches of the BTO’s contain solely derivatives, which makes it very difficult to determine the value of the structured product. The rating agencies are in the end the ones that value the tranches, thus creating a yield that is linked to the rating of a tranche. These two factors combined means that, if the underlying asset of the credit default swaps becomes more volatile, the leverage on the product rises and potential losses are amplified in such a way that it cause serious problems for the ones investing with borrowed money.


 

Citation :

If you were to read financial newspapers, the thing you will read is that a BTO is exactly the same as a CDO. This does not have to be true, although a BTO is a form of a CDO, in such a way that it consist of a pool of securities, there are however some key differences between the two


 

Citation :

At this moment not much is known about the exact structure of what specific BTO’s consist. This could pose a big risk in the future, intuitively one would think that every layer that is added on top of the derivatives creates more leverage of the real underlying assets. In order to prevent the same happening as with the CDO’s in 2008, where the leverage was so high that the underlying assets were in no way capable to cover the initial losses, let alone the personal losses they caused. The BTO’s have to be researched in more depth, otherwise it is very likely that eventually bankers will start making BTO’s squared and maybe even higher to satisfy their greed.


 
https://pdfs.semanticscholar.org/47 [...] 7143f6.pdf
 
Je vous invite à lire ce rapport en entier, bien qu'il vienne de deux étudiants, il est assez complet. En gros, le BTO se rapproche d'un CDO mais sa structure varie en fonction du souhait du client et il est très difficile à réguler de par sa nature... De là à dire qu'il pourrait être responsable d'une crise comme son grand frère en son temps... (Surtout que selon Keen, la crise ne partirait pas des USA, bien que cela peut toujours avoir un effet de turbulence dans un autre pays zombifié).


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"Je prononce à regret cette fatale vérité...mais Louis doit mourir parce qu'il faut que la patrie vive."
n°53462352
CoyoteErab​le
Dorée et Colorée
Posté le 04-06-2018 à 14:33:19  profilanswer
 

C'est animé ici :o


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"Je prononce à regret cette fatale vérité...mais Louis doit mourir parce qu'il faut que la patrie vive."
n°53487400
dchiesa
Joli lapinou frileux
Posté le 06-06-2018 à 15:41:09  profilanswer
 

Faut trop réfléchir.  :o


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Hattrick : Heureuxloosers (Championnat) - SC2 : Redwar/716
n°53504660
CoyoteErab​le
Dorée et Colorée
Posté le 07-06-2018 à 22:32:10  profilanswer
 

Je me suis amusé à relire les posts de 2007/2008 du topic. C'est assez marrant avec du recul, mais c'est intéressant de lire des réactions à chaud de l'époque en plein krach.
 
Certains trolls sont juste merveilleux [:rofl]


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"Je prononce à regret cette fatale vérité...mais Louis doit mourir parce qu'il faut que la patrie vive."
n°53505685
hisvin
Posté le 08-06-2018 à 07:27:05  profilanswer
 

Merci de ne pas nous faire partager. :o

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