Reprise du message précédent :
Dkiller change ton avatar

Hmm...
Grosso merdo, la mongole a donné à l'armée un blanc seing pour tirer à balles réelles.  
https://twitter.com/PabloAStefanoni [...] 16/photo/1
 

La situation est complexe. Évitons les jugements hâtifs. Ceci n'est pas un coup d'État.

  on les auras les fachos

« LE COUP D’ÉTAT N’A PAS EU LIEU » : LA BOLIVIE VUE PAR LA PRESSE FRANÇAISE

J'avais cherché un peu les causes de la "démission" d'Adriana Salavatierra et il semble bien qu'elle était réfugiée dans une ambassade, avec de "fortes pressions" -comme pour les autres "démissionaires"- pour renoncer à son poste, afin que le pouvoir soit récupéré par des personnes plus correctes. Evidemment la presse française est restée très floue sur le sujet, se bornant au mieux à évoquer vaguement le rôle de l'armée dans la démission de Morales.

Une source : https://www.dw.com/es/evo-morales-d [...] a-51100894

donc forcément plus fiable que la presse française  

Une chape de plomb s’abat sur la Bolivie

 
https://www.humanite.fr/amerique-la [...] vie-680297
 

Ouais enfin elle complètement cinglée la nouvelle présidente de Bolivie.

https://www.lemonde.fr/idees/articl [...] _3232.html
Avec moins de sous-entendus sortis du cul (mais pas faux ni vrais vu que l'on n'en sait rien et on ne saura sûrement jamais) et plus de nuances de gris, tout en donnant la même direction.

Il n'y a nullement besoin de tourner 3h autour du pot, ce n'est pas de la mécanique quantique, on sait tous ce qui va se passer et chaque jour qui passe ne fait que confirmer un bon gros coup d'état des familles suivi de purges.  
On a droit maintenant à l'arrestation d'opposants, de magistrats et de journalistes.
Il est où Dkiller, pour nous expliquer la démocratie ?
 
 

Oui. Un exemple du Monde : https://www.lemonde.fr/internationa [...] _3210.html (article publié aujourd'hui)

Il n'a pas été "lâché" mais contraint à la démission. Une source qui le dit explicitement : https://www.lesoir.be/259531/articl [...] -demission

Accessoirement, il y a avait également des pressions sur la famille des "démissionnaires". Mais ça, la presse française ne le précise pas toujours  

Calme toi mon garcon, tu as l'air bien remonté depuis que ton poulain Morales a démissioné car il a triché
Accepte le fait que tout est de sa faute et ca ira mieux. C'est lui qui a permis tout ca  
S'il faut passer par une guerre civile pour rétablir la démocratie qu'il a souillé, soit. Il n'est pas tout blanc le bonhomme. D'ailleurs qu'il reste bien au chaud au Mexique car s'il revient ca risque VRAIMENT d'exploser.

Non mais t'as raison, mon cher grand défenseur de la démocratie.
La présidente d'un parti qui a eu 4% de votes et qui assoit sa légitimité à coup de balles 5,56 et d'arrestations de magistrats et de journalistes doit être défendue à tout prix contre les partisans du "tricheur". Heureusement que t'es là pour ça, mon héros du clavier.

Tu veux dire que t'es chaud pour que ça tourne full Pinochet ?

Ne pas défendre Evo Morales cela ne revient pas à défendre Jeanine Añez.
On peut être consterné par les deux.

C'est quand même affligeant de devoir le rappeler.

Comme disait "je ne sais plus qui" les forums sont, de plus en plus, clivés.

Excuse-moi mais l'article suivant :
"En Bolivie, « il y a eu une destitution forcée qui ressemble étrangement à un coup d’Etat »"
https://www.lemonde.fr/idees/articl [...] _3232.html

 
Est issu de quel média ?

Sauf qu'il y a un qui a été élu, qui a reproposé des élections et qui a interdit l'usage de la force face aux manifestants... Et en face on en a une qui tue et torture des opposants et certaines ethnies après s'être auto-proclamée présidente grâce aux soutiens de l'armée et de la police.

Vachement comparable, en effet.

Morales n'a pas respecté un référendum, en effet. C'était une erreur. Sauf qu'en remettant dans le contexte : il a perdu ce vote à peu de voix près, après une campagne bourrée de fausses informations à son sujet et son choix de se représenter a été validé par une chambre constitutionnelle élue. Ça fait très referendum de 2005 hein. Lors des élections, un organisme tenu par le groupe de Lima qui a toujours été hostile à Morales décrète que son élection n'est pas valide (alors que d'autres la valide), et celui-ci, au bout de 2 semaines, repropose des élections. Est-ce que tout ça vaut réellement de le menacer de mort, lui, les élus de son parti et tous ses soutiens, pour le forcer à démissionner à travers un coup d’État mettant au pouvoir une opposante (minoritaire) sortie du chapeau et soutenue par l'armée ? Quand est-ce que ça a donné quelque chose de bon en Amérique Latine ce genre de chose ? Jamais. Au grand jamais.

Une vraie révolution démocratique c'est ce qui se passe au Chili par exemple, où personne ne menace de mort le président pour le forcer à démissionner (malgré la torture et les morts d'opposants), mais où la principale demande est un changement de constitution (ce qui va avoir lieu).

Le Vent Se Lève coopère avec les médias mainstream (par exemple "le festival des idées" avec Libération, l'Obs, Médiapart, Politis, ect) et ses rédacteurs sont souvent invités dans les TV/radios nationales (certains articles sont même repris), en plus d'avoir des liens avec des médias étrangers. Je vois pas de problème avec la source. L'article émet une opinion, effectivement, vu que c'est un média d'opinion... Le but serait peut-être de la contredire, hum.
 

Je n'ai jamais soutenu aucun coup d'état, relis mes posts si ca te chante.
Je le repete, pour moi en Bolivie il n'y a pas eu coup d'état. Et je ne suis pas le seul a le penser, regarde au niveau international, tout le monde se demande ce qu'il se passe, c'est du jamais vu. Qui soutient Morales? Qui reconnait Añez comme présidente par intérim? C'est ultra divisé.
 
Il a démissionné sous la pression de l'opposition A LA SUITE de la demande d'un second tour et d'une nouvelle election car il parraissait évident qu'il y avait eu magouille. Tout a basculé de là. C'est TOUT. Il n'y a rien d'autre. Il a d'ailleurs demandé a tout son cabinet de suivre, tous ont démissionné. L'armée n'est pas aller le sortir de chez lui et n'a pas pris sa place.
 Selon la carta magna de la Bolivie, celle qui suit pour diriger le pays... c'est Añez.
 
Les députés du MAS (donc de Morales) n'ont pas donné le quorum pour la reconnaitre comme présidente, sous les ordres même de Morales. Ils n'ont pas non plus accepté sa démission. Du coup, le président donne sa démission ET SE BARRE au Méxique, tout son cabinet démissionne aussi, reste plus que les députés qui ont la majorité et qui NE VEULENT pas accepter sa démission et ne VEULENT pas accepter Añez non plus. Le pays est dans un bordel pas possible, personne ne dirige, Morales est au chaud tranquilou en pleurant ouin ouin c'est la faute des USA et de jesaispaki et le pays est dans un lymbo. Du coup Añez a juré comme présidente intérimaire, comme le veut la constitution Bolivienne même si les députés ne veulent pas la reconnaitre car la majorité appartien a Morales.
 
Encore une fois, je ne défend personne, Añez je m'en contre balance, tout ce que je sais c'est qu'elle essaye d'organiser des elections mais les députés du MAS l'en n'empêche, ils veulent que Evo revienne terminer son mandat et qu'il organise lui les nouvelles elections en se représentant.
 
La semaine dernière il a donné une interview a un journal argentin sur pourquoi il voulait rester "au moins" 20 ans au pouvoir en Bolivie (jusqu'en 2025 donc). C'est désolant de voir qu'ils crient au coup d'état alors qu'ils veulent se perpétuer au pouvoir éternellement "parce que eux sont les gentils".

Morales a violé la constitution qu'il avait lui-même fait voter.
Qu'un tribunal avalise cette violation n'y change rien.
C'est le même organe qui a avalisé la nomination à la présidence de Jeanine Áñez.

Les conditions d'une élection démocratique n'étaient pas réunies et c'est de la responsabilité d'Evo Morales.

Encore une fois vous cherchez absolument à attribuer les bons points "l'autre fait pire", et vous cherchez à dédouaner les erreurs de l'un par les horreurs de l'autre.

C'est vous qui faites une comparaison, pas moi.
Je le répète, critiquer Evo Morales ce n'est pas defendre Jeanine Áñez et encore moins avaliser ce qui est entrain de se passer en Bolivie.
Ça devrait être évident et pourtant il faut argumenter là-dessus.

Dans une région aussi clivée que l'Amérique Latine, il faut toujours choisir le moins pire.

J'entends.
Mais je préfère penser que dans le monde entier il faut toujours chercher à obtenir le meilleur.

La personnification du pouvoir n'est jamais une solution, quand bien même ce dirigeant serait extraordinaire, compétent et intègre.
Le pouvoir corrompt et ces gens le savent, c'est d'ailleurs avec une grande lucidité qu'ils mettent en place une limitation des mandats lorsqu'ils accèdent aux affaires.
Malheureusement le temps fait son œuvre  

 
C'est clair.
 
On peut même ne pas défendre le Evo Morales d'avant sa décision d'organiser de nouvelles élections et le défendre vis à vis de son éviction, ce qui est mon cas, car pour moi, de nouvelles élections avec le maintien en place du président élu était nettement préférable à ce qui est en train de se passer.
Le seul argument pour refuser le maintien de Morales en attendant les nouvelles élections, c'est le fait qu'il a fait modifier la constitution pour se faire réélire. Quand il a fait cela, il s'est comporté comme le dictateur africain de base (ce n'est pas un dictateur africain de base, mais sur ce plan précis, cela aura été une grave erreur historique).

 
Là dessus, entièrement d'accord.

 
Je pense que tu fais une erreur de lecture. La révolte populaire au Chili ou en Bolivie, c'est la même et pour les mêmes raisons et alors même qu'un pays était dirigé par un mec très à gauche tandis que l'autre est dirigé par un mec très à droite.
Les revendicarions sont les mêmes :
 
Après un très grand progrès en terme de niveau de vie et de pauvreté dans ces deux pays (les stats sont implacables sur la question, elles ont été rappelées ici à plusieurs reprises), il y a une stagnation du pouvoir d'achat et une impossibilité de consommer à la hauteur espérée par le peuple qui a goûté à la consommation de masse, le tout avec de très grosses frustrations engendrées par les grosses inégalités qui continuent de s'aggraver. En clair, le peuple vit bien mieux qu'il y a 20 ans, la pauvreté a énormément reculé mais il supporte bien moins les inégalités parce qu'il participe à la société de consommation, ce qui est assez nouveau car il en était plus ou moins exclu.  
 
La grosse différence entre le Chili et la Bolivie, c'est QUI profite de ces révoltes populaires. En Bolivie, c'est la droite dure, mais celle-ci ne va absolument pas traiter (au contraire) les raisons profondes du mécontentement. Au Chili, c'est le contraire.
 
On voit bien que l'alternance continue de mal fonctionner, mais encore plus grave, les forces en présence ne privilégient pas suffisamment les classes moyennes. Un pays bascule quand il n'y a pas/plus de classes moyennes (cas de pays avec un peuple en extrême précarité) ou quand la classe moyenne est insatisfaite. La rue s'embrase parce que le peuple ne croit pas à l'alternance.

https://www.washingtonpost.com/opin [...] ng-regime/
C'est une opinion.
 
http://cepr.net/press-center/press [...] ysis-shows
Concernant les fraudes qui ne semblent avoir eu lieu pour ce groupe.  
 
https://www.franceculture.fr/emissi [...] e-a-lautre
France cul, histoire de.  
 
En fait, il semblerait qu'il faille prendre avec des pincettes tout ce qui est dit dans les médias français vu qu'il n' y a pas ou peu de journalistes en Bolivie et donc ils ne font que copier-coller des articles glanés à droite et à gauche mais surtout à droite.

En dehors de cela, on commence à voir des pénuries diverses et variées dans les villes notamment dans la capitale donc cela va sûrement mettre encore de l'huile sur le feu.

https://www.lemonde.fr/internationa [...] _3210.html
Elections en vue avec cadeau.

Bolivie : Evo Morales lance un appel à la communauté internationale pour mettre fin à un « génocide »

http://www.20minutes.fr/article/2656351/api-rss

Au Vénézuela, deux députés d'opposition qui voulaient établir un dialogue avec le régime de Maduro on été purgés de leur parti se réclamant du centre.
 
https://www.elnacional.com/venezuel [...] anizacion/
 
Cambiemos (leur organisation) les accuse en gros de se faire acheter. Elle ne compte plus, désormais, que trois députés, si je ne m'abuse.

Les militaires tirent de nouveau à balles réelles sur les protestataires: 5 morts, des dizaines de blessés
https://www.democracynow.org/2019/1 [...] supporters
 
Magnifique "retour à la démocratie" depuis la prise de pouvoir par les fachos.  
Quelques trucs que Morales ne faisait pas:  
- arrêter les magistrats
- arrêter les journalistes
- tirer sur la population.

Le genre de réponse clivante et non constructive d'autant plus que l'on parle d'un pays dont quasiment personne n'est capable de situer correctement sur une carte.
Si on pouvait se limiter à des discussions "vaguement neutre" ou plutôt naïvement idiotes.

La peur s'étend sur la Bolivie : Les quartiers sud de La Paz redoutent la colère des pro-Morales (france 24)

Traduction : il n'y a pas de coup d'état, sauf pour les pillards gauchistes réfractaires au changement. Des Incas réfractaires sans doute.

Pauvre Franco (sic) il va devoir faire un tour au Leroy Merlin local pour se refaire une cuisine.

Et là, petite manip' :

Bon au moins ils précisent que les 27 morts sont bien des pro-Morales.

Bref, je prends mes pronostics   : Les pro-Morales vont continuer les manifs/émeutes, faisant monter la pression ; Morales va être interdit de participer aux prochaines élections sous un prétexte plus ou moins crédible (et d'autres avec lui) ce qui va accentuer encore davantage les désordres et la droite va surfer sur cette vague de peur pour affermir son pouvoir et remporter les élections "transparentes"

Je ne serais pas aussi catégorique.

La liberté de la presse était sans cesse attaquée, les journalistes harcelés et parfois arrêtés. Le contrôle des médias et la censure étaient la règle.

La justice souffrait de problèmes d'indépendance.
Les détentions arbitraires étaient courantes.
On a vu des acteurs du système judiciaire ou politique être jugés sur des faux dossier (type procès de Moscou).

Tout ça est bien sûr encore d'actualité.
Les violations des droits de l'Homme sont nombreuses en Bolivie et cela ne date pas d'il y a quinze jours.

Source?

Les différents rapports des observateurs internationaux, entre autres du Haut-Commissariat aux des Nations unies aux droits de l'homme, HRW, Amnesty International, RSF.

Pour la presse, il faut notamment voir le documentaire "El cártel de la Mentira" pour se faire une idée de la position du gouvernement face aux journalistes.

Ça n'a pas l'air infondé pour le coup : https://rsf.org/fr/bolivie

On dirait du LREM  

C'est clairement du LREM en fait.
 
En plus, tu m'étonnes qu'il souhaitait ça quand les magnats de la presse avaient balancé la très grosse rumeur, en pleine campagne référendaire, qu'il avait un gosse caché en se basant sur les propos de son ex femme.

 
La présidente autoproclamée est d'ailleurs directrice et ancienne présentatrice d'une chaîne TV...

Oui malheureusement la liberté de la presse est mise à mal dans le monde entier, y compris dans les pays qui s'en réclament.

L'affaire est très complexe et à tiroirs multiples.
Mais les révélations initiales de la presse sur sa vie privée étaient correctes :
-Evo Morales a bien entretenu une liaison avec la jeune fille en question à partir de 2005 quand celle-ci avait 15 ans
-un enfant est bien né de cette liaison en 2007

La mère a effectivement menti en prétendant que l'enfant, mort en bas âge, était vivant et a encore menti en présentant un enfant de substitution.

Ce que la presse avait dénoncé (et qui n'a pas été prouvé) c'était l'existence d'un traffic d'influence de la part d'Evo Morales en faveur de cette jeune femme.

 
C'est pas vraiment du LREM, c'est du mainstream, parce que les réseaux sociaux ont montré que le mensonge peut être répandu à très grande échelle jusqu'à faire voter les gens pour des Trumps, pour des Brexits ou autre... C'est à dire jusqu'à faire en sorte que le peuple n'ai plus les éléments objectifs du débat pour prendre leur décision. Clairement voter pour un Trump ne peut pas profiter au peuple. Et il est certain à plus de 90% que le Brexit ne profitera pas au peuple anglais (quand bien même le pays se transformerait en paradis fiscal géant, ce seraient les riches qui en profiteraient...)
 
Après, si l'on compare à la France du Général de Gaulle avec sa censure, ses chanteurs interdits (Brassens par exemple), ses média uniques contrôlés par l'État, on peut se demander si c'était plus "démocratique".
 
La vérité se situe certainement entre les deux. Il faut un certain contrôle pour empêcher le mensonge de gouverner le pays, et aussi une certaines liberté de dire ce que l'on veut pour ne pas retomber dans les situations qui prévalaient avant l'arrivée d'Internet.