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Auteur Sujet :

AMSUD/CENTRALE - Argentine : Massacre à la tronçonneuse ?

n°13434039
scOulOu
Born Under Saturn
Posté le 04-12-2007 à 13:40:42  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
 
Ah bah s'il passe à l'acte, on pourra le taxer de sarkozysme, oui :D

mood
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Posté le 04-12-2007 à 13:40:42  profilanswer
 

n°13434102
carambar6
Posté le 04-12-2007 à 13:48:10  profilanswer
 

scOulOu a écrit :


Non. Faire voter par le parlement un texte ayant été refusé par le peuple, c'est clairement anti-démocratique, je persiste. Faut vraiment se foutre du monde pour pas le reconnaître [:spamafote]
S'il n'avait pas échoué dans un premier temps à un référendum, d'accord. Mais ce n'est pas le cas.
Tout ça pour dire que Chavez, qui respecte le résultat d'un référendum, fait pour l'instant plus preuve de sens démocratique que Sarko qui choisit délibérément de l'ignorer.


Ce n'est anti-démocratique que si la ratification parlementaire est lancée aussitôt après le référendum dont le résultat est négatif, et si le texte proposé à la ratification est identique à celui qui est rejeté.
Mais si on attend un temps suffisant pour reposer la question, cela ne passe pas pour une tentative de contournement de la volonté populaire.  
Pour le TCE, la ratification parlementaire vient 2 ans après le référendum et de plus ce n'est pas le même texte, mais un nouveau traité, simplifié, qu'il est demandé de ratifier. Donc Sarkozy pourrait très bien objecter que ce nouveau traité ne comporte plus les clauses qui ont entraîné son rejet lors du référendu de 2005.
 
Ceci dit, c'est un peu cavalier quand même que le gouvernement ne communique pas sur le contenu de ce mini traité, je le concède.

n°13434168
trueslash
(╯°□°)╯︵ MMM
Posté le 04-12-2007 à 13:56:53  profilanswer
 

carambar6 a écrit :


Ce n'est anti-démocratique que si la ratification parlementaire est lancée aussitôt après le référendum dont le résultat est négatif, et si le texte proposé à la ratification est identique à celui qui est rejeté.
Mais si on attend un temps suffisant pour reposer la question, cela ne passe pas pour une tentative de contournement de la volonté populaire.  
Pour le TCE, la ratification parlementaire vient 2 ans après le référendum et de plus ce n'est pas le même texte, mais un nouveau traité, simplifié, qu'il est demandé de ratifier. Donc Sarkozy pourrait très bien objecter que ce nouveau traité ne comporte plus les clauses qui ont entraîné son rejet lors du référendu de 2005.
 
Ceci dit, c'est un peu cavalier quand même que le gouvernement ne communique pas sur le contenu de ce mini traité, je le concède.


 
Giscard a dit plusieurs fois que c'était la même chose présentée dans un order différent :/

n°13434170
sidorku
Ultime Boeing 747
Posté le 04-12-2007 à 13:56:56  profilanswer
 

scOulOu a écrit :


Non. Faire voter par le parlement un texte ayant été refusé par le peuple, c'est clairement anti-démocratique, je persiste. Faut vraiment se foutre du monde pour pas le reconnaître [:spamafote]
S'il n'avait pas échoué dans un premier temps à un référendum, d'accord. Mais ce n'est pas le cas.
Tout ça pour dire que Chavez, qui respecte le résultat d'un référendum, fait pour l'instant plus preuve de sens démocratique que Sarko qui choisit délibérément de l'ignorer.


Et bien je persiste que ca n'est ni plus ni moins démocratique, on élit un parlement pour qu'il vote ou refuse des textes au nom du peuple, si la constitution n'oblige pas le gouvernement à organiser un referendum ca n'a rien d'anti-démocratique. Pour le cas du TCE il est faux de dire que c'est "le même texte" et tu le sais très bien. :/

 
trueslash a écrit :

 

Giscard a dit plusieurs fois que c'était la même chose présentée dans un order différent :/


En 12 000 mots au lieu des 63 000 du TCE ?

Message cité 2 fois
Message édité par sidorku le 04-12-2007 à 13:57:59

---------------
Espace et exploration spatiale --- Power metal
n°13434187
scOulOu
Born Under Saturn
Posté le 04-12-2007 à 13:58:37  profilanswer
 

sidorku a écrit :

Et bien je persiste que ca n'est ni plus ni moins démocratique, on élit un parlement pour qu'il vote ou refuse des textes au nom du peuple, si la constitution n'oblige pas le gouvernement à organiser un referendum ca n'a rien d'anti-démocratique. Pour le cas du TCE il est faux de dire que c'est "le même texte" et tu le sais très bien.


Sauf que le référendum a déjà été organisé, et gagné par les partisans du non... D'après qui le nouveau traité est quasi-identique à l'ancien [:spamafote]

n°13434226
carambar6
Posté le 04-12-2007 à 14:04:27  profilanswer
 

scOulOu a écrit :


Sauf que le référendum a déjà été organisé, et gagné par les partisans du non... D'après qui le nouveau traité est quasi-identique à l'ancien [:spamafote]


L'ancien TCE permettait à l'UE d'instaurer des impôts directs sur les citoyens européens et personne à part certains opposants de droite (De Villiers) ne dénonçaient cela.
 
Nous verrons bien dans quelques années si cette possibilité a été reprise dans le mini-traité : si dans 2-3 ans, on voit apparaître sur notre feuille d'impôts  un bénéficiaire "Union européenne" en plus des bénéficiaires "Etat", "Région", "Département", "Commune".
Ce jour là, on ne pourra plus rien faire pour arrêter la machine à produire des impôts, quand on voit déjà l'évolution des impôts locaux.

n°13434303
trueslash
(╯°□°)╯︵ MMM
Posté le 04-12-2007 à 14:13:32  profilanswer
 


 

sidorku a écrit :


En 12 000 mots au lieu des 63 000 du TCE ?


 
Il a dit que ce qui était avant dans le texte a été bougé en annexe [:spamafote]

n°13434423
sidorku
Ultime Boeing 747
Posté le 04-12-2007 à 14:24:11  profilanswer
 

trueslash a écrit :


Il a dit que ce qui était avant dans le texte a été bougé en annexe [:spamafote]


Ah oui carrément  :D


---------------
Espace et exploration spatiale --- Power metal
n°13434477
trueslash
(╯°□°)╯︵ MMM
Posté le 04-12-2007 à 14:30:00  profilanswer
 

ya moyen de le télécharger quelque part le traité simplifié :??:

n°13434760
carambar6
Posté le 04-12-2007 à 14:59:16  profilanswer
 

trueslash a écrit :

ya moyen de le télécharger quelque part le traité simplifié :??:


Il a probablement été diffusé directement à une liste de destinataires agréés par le gouvernement.
Mais il n'y a aucune mention de ce traité sur le site du gouvernement qui est pourtant le principal site d'information sur les chantiers gouvernementaux.
http://www.premier-ministre.gouv.fr/chantiers/
 
Et sur la site de l'Assemblée Natonale, on apprend seulement que le projet de loi devrait être soumis au vote en janvier ou février 2008, mais il ne figure pas non plus dans la liste des projets de lois téléchargeables.
 
On voudrait que le grand public ne voit pas ce dossier, on ne s'y prendrait pas autrement.


Message édité par carambar6 le 04-12-2007 à 14:59:49
mood
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Posté le 04-12-2007 à 14:59:16  profilanswer
 

n°13434799
trueslash
(╯°□°)╯︵ MMM
Posté le 04-12-2007 à 15:03:51  profilanswer
 

voilà donc en l'état actuel des choses, je vais en rester à la version de Giscard l'aigri :D

n°13435961
sidorku
Ultime Boeing 747
Posté le 04-12-2007 à 17:03:07  profilanswer
 
n°13436045
trueslash
(╯°□°)╯︵ MMM
Posté le 04-12-2007 à 17:12:45  profilanswer
 


 
 
Merci :jap:
 
et on voit bien que la premiere partie du traité fait 12k mots sans compter les annexes qui (je cite)
 

Citation :

(le fait qu'ils soient en annexe ne leur enlève en rien leur importance)


 
edit: avec les deux premier textes et la premiere annexe je suis déjà à 63k mots


Message édité par trueslash le 04-12-2007 à 17:15:15
n°13436428
Altarius
As de la digression
Posté le 04-12-2007 à 17:51:39  profilanswer
 

Citation :

Hugo Chavez: la paradoxale défaite des néoconservateurs
...
 
A l’extérieur du pays, un certain nombre de détracteurs du président Chavez doivent pourtant être embarrassés. Leur schéma de pensée les avait incités à présenter ce référendum comme "joué d’avance" et comme une étape dans la "dérive totalitaire" du "dictateur populiste". A-t-on déjà vu un dictateur perdre une élection à 300000 voix? A ce compte, beaucoup de pays aimeraient avoir un dictateur comme Hugo Chavez!
...
Qui est perdant en effet? Hugo Chavez a perdu le référendum, c’est indéniable et, au fond, ce n’est pas grave pour lui ni pour son pays. Mais ses détracteurs du Nord sont eux-mêmes embarrassés. Une gauche radicale de gouvernement au pouvoir, ce n’est pas forcément la dictature! Cette démonstration électorale gêne ceux qui professent une inébranlable foi dans une vision néoconservatrice du monde.
...
 


 
http://www.rue89.com/2007/12/04/hu [...] servateurs
 
 
 
 :D  
 


---------------
Dsl pour les fautes - ne pas juger est une clé qui change le monde - Mensonge, propagande et manipulation, bienvenue chez les médias.
n°13437628
Jean920
Posté le 04-12-2007 à 19:46:35  profilanswer
 

Je viens d'apprendre quelque chose dans le C dans l'air de ce soir.
 
La cassette d'ingrid Betancourt que Uribe à donné à la presse, en fait elle était destinée à Chavez. C'est cette cassette que Chavez devait ammener avec lui lors de sa visite à Paris
 
Uribe a fait suivre les personnes qui devaient remettre la casette, 3 jeunes d'une vingtaine d'année. A subtilisé la cassette avant qu'ils quittent le territoire colombien, et a mis les  jeunes dans les geôles colombiennes, inculpés de terrorisme (autant dire qu'ils vont y rester très longtemps),  alors qu'il savait très bien que c'était juste des messagers, ça faisait partie des accords qu'il avait eu avec Chavez pour permettre une libération et en premier lieu apporter une preuve de vie.  
 
Là Uribe a fait coup double, non seulement il a fait passé Chavez pour un charlot, alors que c'est pourtant grâce à lui que les FARC ont produit cette preuve de vie. Ensuite il reprend la main devant Sarkozy, pour appaître comme le gentil de l'affaire, alors que son opération pouvait mettre Ingrid Betancourt en danger. Je suis certains que si ça avait été un convoi des FARC emmenant Ingrid Betancourt au Venezuela pour la libérer, il aurait tenté une même action pour éviter qu'elle sorte depuis le Venezuela, avec tout les risques que ça comporte notament l'exécution des otages si les FARC se sentent cernés
 
C'est clair que ça me semblait bizarre, qu'il sorte tout d'un coup une casette de sa poche, juste après avoir dit à Chavez de ne plus s'occupper de l'affaire. Il s'est juste servie de Chavez pour arriver avoir la preuve de vie, alors qu'il avait été incapable de la founir ces 3 dernières années
 

Citation :

La guérilla des FARC a signalé aujourd'hui qu' "un nouveau gouvernement" en Colombie sera nécessaire pour concrétiser l'échange entre les otages et les guérilleros emprisonnées en Colombie, et considère comme "dommages irréparables" la fin de la médiation de Chavez.
Les chefs des FARC ont estimé que le président Uribe avait saboté le processus d'échange humanitaire car il savait parfaitement que les trois émissaires arrêtés étaient en possession des preuves qui devaient être acheminées à Chavez.
L'un des leaders des FARC, Márquez, a conclu qu' "un nouveau gouvernement" en Colombie sera nécessaire, à la place de celui d'Uribe, un gouvernement qui devra "avoir des fibres d'humanité pour pouvoir concrétiser l'échange humanitaire, mais aussi de diriger au pays vers la paix et la justice sociale". Le chef des FARC a signalé, en outre, que l'arrestation des trois personnes à Bogota avec des preuves de vie des otage "obligera" l'organisation "à prendre des mesures radicales parce que les FARC ne peuvent pas courir et assumer gratuitement le risque que soient arrêtés d'autres émissaires".
 
Il semblerait que la famille Bétancourt ne souhaite pas non plus jouer la carte Uribe même avec Nicolas Sarkozy alors que celui-ci tente un rapprochement avec le président colombien. Les Bétancourt sont partis pour Caracas dans le but de remettre "les preuves de vie" d'Ingrid à Hugo Chavez lui témoignant ainsi confiance et reconnaissance.
On peut donc se demander si Sarkozy n'a pas clos le dossier sans le dire franchement et renoncé à jouer un rôle dans un échange humanitaire de plus en plus hypothétique désormais.
 
Si le président français n'a plus la confiance de la famille Bétancourt et se retrouve à la remorque  dans ce qui est devenue une affaire entre colombiens, on peut douter d'une issue positive par cette voie. Par contre, il est peut-être encore possible que Chavez obtienne la libération de la seule Ingrid Bétancourt en dissociant son cas de la négociation globale qui s'était engagée au départ.


 
http://miltondassier.over-blog.com [...] 14493.html

Message cité 2 fois
Message édité par Jean920 le 04-12-2007 à 19:52:25
n°13439210
scOulOu
Born Under Saturn
Posté le 04-12-2007 à 22:06:44  profilanswer
 


Sont toujours aussi chouettes, les alliés des Ricains... Entre Uribe en Amsud et Musharraf en Asie centrale, on a une belle brochette d'ordures :/

n°13439894
Profil sup​primé
Posté le 04-12-2007 à 23:12:14  answer
 

Jean920 a écrit :

Je viens d'apprendre quelque chose dans le C dans l'air de ce soir.
La cassette d'ingrid Betancourt que Uribe à donné à la presse, en fait elle était destinée à Chavez. C'est cette cassette que Chavez devait ammener avec lui lors de sa visite à Parisl(...)


Intéressant j'aimerai avoir plus d'infos sur ça :)

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 04-12-2007 à 23:13:44
n°13440345
Jean920
Posté le 05-12-2007 à 00:12:35  profilanswer
 


 
 
La pupart des informations, tu les trouvera sur le site du comité de soutien à Ingrid Betancourt :
http://www.betancourt.info/indexFr.htm
 
Comment Uribe a torpillé la médiation Chavez
Paris se refuse à enterrer la médiation d’Hugo Chavez
Le principal conseiller d'Uribe critique les Français
La mère d'Ingrid Betancourt souhaite la reprise de la médiation d'Hugo Chavez avec les FARC
 

Citation :

Un soulagement, certes, pour les familles. Mais pour les partisans d’une solution négociée, la divulgation des preuves de vie par Alvaro Uribe reste le pire scénario possible : elle consacre l’échec d’une médiation prometteuse, celle du président vénézuélien Hugo Chavez. Et elle signe le retour en force dans le dossier d’Alvaro Uribe, qui a toujours prôné la manière forte pour le régler.
 
Tout indique que le président colombien, dont la volonté de négocier avec la guérilla un échange de prisonniers (otages contre guérilleros emprisonnés) peut être sérieusement mise en doute, a tout fait pour torpiller les efforts de Chavez, finalement démis la semaine dernière de son rôle de médiateur. Depuis, les deux pays voisins sont à couteaux tirés.
 
Les preuves de vie des otages, et notamment d’Ingrid Betancourt, étaient attendues comme un trophée diplomatique. Malgré trois ans d’un patient et discret travail de facilitation, la France n’était pas parvenue à les obtenir, et Paris se félicitait de l’entrée en jeu de Chavez, considéré comme le seul homme capable de fléchir l’implacable guérilla. Depuis, les nouvelles des otages étaient plutôt attendues du côté de Caracas.
 
Chavez, médiateur depuis le mois d’août, avait réussi à nouer d’étroits contacts avec la direction des Farc. Il avait demandé à la guérilla de lui faire parvenir les preuves de vie et espérait remettre en mains propres, le 20 novembre, celles d’Ingrid Betancourt à Nicolas Sarkozy lors de son voyage à Paris. La guérilla n’avait pu respecter cette date mais s’était engagée à les lui remettre d’ici à la fin de l’année. On disait même les Farc prêtes à faire d’importantes concessions sur les conditions d’un échange de prisonniers. Peut-être même à libérer un premier groupe de séquestrés. Bref, pour la première fois depuis des années, le dossier, enfin, semblait se dégripper.
 
Est-ce parce que l’affaire avançait qu’Uribe, prétextant une gaffe diplomatique de Chavez, le démettait brutalement, la semaine dernière, de son rôle de médiateur, provoquant la colère de l’imprévisible tribun vénézuélien ? Ulcéré de voir pêle-mêle Chavez, les Farc, et même l’une de ses plus féroces opposantes, la sénatrice colombienne Piedad Cordoba, gagner grâce aux otages une audience internationale, Uribe attendait son homologue vénézuélien au tournant. Si ce dernier était arrivé à Paris avec les preuves de vie d’Ingrid, Uribe aurait difficilement pu le congédier ainsi.
 
Les preuves auraient fait l’objet d’une traque dans les jungles colombiennes. Selon une source proche des Farc, Uribe aurait mis en branle pour les intercepter tout l’appareil militaire. Ces dernières semaines, plusieurs régions où pouvaient se trouver les otages ou les messagers des Farc acheminant les vidéos et les lettres auraient été le théâtre d’opérations militaires et de bombardements accrus.

Les preuves de vie d’Ingrid Betancourt et des autres otages sont un premier résultat, tardif, de la médiation avortée d’Hugo Chavez. Il n’est pas anodin que l’obtention de ces preuves par Alvaro Uribe soit le fruit d’une opération militaire. Les cruelles conditions de détention des otages, mises en évidence par les images montrant l’otage franco-colombienne en triste état, permettent au président colombien de durcir encore son discours. Une fois de plus, les familles des otages sentent qu’elles ont été jouées. Elles misent à présent sur le groupe des trois «pays amis» (la France, la Suisse et l’Espagne), qui devraient reprendre, dans un contexte plus difficile que jamais, leur rôle de bons offices.


 
 
 
Autrement :
 
http://kinoks.org/spip.php?article243
http://www.romandie.com/infos/news [...] s9k20u.asp
 
http://fr.news.yahoo.com/afp/20071 [...] b6e_3.html
 

Citation :

La datation identique de toutes ces lettres semble indiquer qu'elles ont été écrites après que le médiateur de l'époque, le président vénézuélien Hugo Chavez, eut demandé au chef des Farc Manuel Marulanda de lui remettre des preuves de vie des otages.
 
Les 3 Américains pris en otages paraissent en meilleure santé et on peut les voir tenir de longs discours.
 
Ces images des 4 otages ont été prises le 24 octobre, a affirmé M. Restrepo, sans préciser quels éléments permettaient de confirmer cette date.
 
Le haut commissaire colombien a assuré que les Américains adressaient dans leurs vidéos des messages à leurs familles. Il y a également, a précisé M. Restrepo, une lettre de l'un d'eux, Marc Gonsalves, adressée à l'un des chefs des FARC, "Mono Jojoy".
 
"Lors d' une opération militaire de l'armée colombienne contre les bases urbaines des Farc à Bogota, trois personnes qui étaient en possession des preuves de vie d'un groupe d'otages des Farc ont été capturées", a raconté le haut commisaire.
 
Des photos d'otages ont également été découvertes par la police avec les vidéos lors de l'arrestation des trois rebelles, a précisé M. Restrepo, indiquant qu'il était difficile de dater certaines d'entre elles qui pourraient avoir été prises il y a plus d'un an.
 
L'armée, a-t-il dit, détient aussi des preuves de vie de policiers, d'hommes politiques et de militaires colombiens détenus par les Farc.
 
Selon toute vraisemblance, les trois guérilleros capturés désiraient remettre ces preuves de vie à la sénatrice Piedad Cordoba dont la médiation a été brusquement interrompue la semaine dernière en même temps que celle du président du Venezuela Hugo Chavez par son homologue colombien Alvaro Uribe.


 
 
http://www.latribune.fr/info/Saisi [...] nsf-$RSS=1
 

Citation :

Le Comité de soutien à Ingrid Betancourt a fait part de son "soulagement", mais aussi de son "inquiétude" devant l'état de l'otage. "Il y a urgence de faire libérer Ingrid", souligne le comité, selon lequel "cette preuve de vie est également la preuve de l'efficacité de la médiation" du président vénézuélien Hugo Chavez et de la sénatrice colombienne Piedad Cordoba.
 
"Indéniablement, leurs efforts ont été payants et couronnés d'un succès", ajoute le comité. Il espère que "leur travail pourra reprendre, en concertation avec le gouvernement colombien", qui a mis fin la semaine dernière à la médiation d'Hugo Chavez visant à obtenir un échange humanitaire de prisonniers entre les autorités et les rebelles des FARC.


 

Citation :

M. Chavez a affirmé que les preuves, récemment rendues publiques par le gouvernement colombien, étaient celles que les FARC tentaient de lui faire parvenir. Le "commandant" rebelle Ivan Marquez, membre du secrétariat des FARC, avait lui aussi affirmé que "les preuves de vie des otages (NDLR: découvertes par l'armée colombienne vendredi) avaient comme destinataire le président Hugo Chavez" et que "le gouvernement colombien le savait".
 
M. Chavez a en outre accusé la France de naïveté pour avoir mis au crédit du gouvernement colombien, et non de sa médiation, la remise de ces preuves. "Quelqu'un a dit à Paris que les preuves avaient été envoyées par une voie totalement différente (...) Qu'ils ne soient pas ingénus à Paris", a-t-il dit, précisant n'avoir "pas encore repris contact" avec le gouvernement français depuis la suspension de sa médiation.

Message cité 1 fois
Message édité par Jean920 le 05-12-2007 à 00:16:18
n°13442298
Profil sup​primé
Posté le 05-12-2007 à 11:27:04  answer
 

Jean920 a écrit :


La pupart des informations, tu les trouvera sur le site du comité de soutien à Ingrid Betancourt :
.....


 
Merci merci pour toute cette lecture  :jap:

n°13444576
le_testeur
Posté le 05-12-2007 à 15:54:35  profilanswer
 

Donc cela voudrait dire, si tout a ete fait pour intercepter les preuves et que trois porteurs ont été arretés, que les FARCs doivent etre trés trés mecontents de ce genre de 'mediation' et que les prochaines fois ne seront pas pour demain.
 
Et ben. Elle va s'habituer a la soupe a la racine :/


---------------
Une nouvelle galerie 2009
n°13448761
Jean920
Posté le 06-12-2007 à 00:03:53  profilanswer
 

Citation :

VENEZUELA •  Une fausse dictature
Pour le journaliste argentin Luis Bruschtein, la défaite d'Hugo Chávez au référendum sur la Constitution vénézuélienne prouve que "le gouvernement est démocratique contrairement à ce que dit l'opposition et les grands médias, qui l'ont dénoncé comme étant une dictature". "Le cheval de bataille de l'opposition vénézuélienne a été de dire que le gouvernement d'Hugo Chávez se transformait en dictature. Le pays organise pourtant un grand nombre d'élections, les partis d'opposition fonctionnent, il n'y a pas de prisonniers politiques et la plupart des grands médias écrits ou électroniques ouvertement opposés au gouvernement sont diffusés sans aucune censure", explique-t-il dans Página 12.
 
"Chávez a perdu ce référendum, avec contre lui les grands médias, une forte campagne internationale, l'Eglise catholique, une opposition unie et après dix ans de nombreuses élections, pour la plupart scrutées au microscope afin d'y chercher des irrégularités jamais trouvées. […] En réalité, on peut critiquer Chávez comme n'importe quel chef d'Etat pour ce qu'il fait sans nécessairement en donner une image stéréotypée et odieuse de dictateur, considère le journaliste. Les dictatures sont haïes en Amérique latine et il existe des clauses internationales pour les boycotter."
 
"Les Etats-Unis représentent le principal associé commercial du Venezuela, mais lorsqu'un pays latino-américain augmente son volume d'échanges avec ce pays, Washington crie au scandale, préoccupé par 'l'influence chaviste' dans la région, ajoute Luis Bruschtein. Et le plus bête c'est que les partis d'opposition [sur tout le continent] reprennent ce slogan à leur compte. […] Le fait qu'il ait accepté le résultat négatif de ce scrutin devient un argument en faveur de Chávez. Un gouvernement non démocratique, comme le qualifiait la droite, n'aurait pas organisé de référendum et encore moins reconnu sa défaite", conclut-il

n°13449584
freaxinthe​night
Posté le 06-12-2007 à 07:56:29  profilanswer
 

Non mais là les adorateurs de la Liberté et de la Démocratie vont te répondre que c'est grâce à eux si la pente dangereuse vers la dictature n'a pas été dévalée jusqu'au bout, ou un truc du style.
Mais bon, c'est pas comme si on n'avait pas l'habitude...

n°13458692
le_testeur
Posté le 07-12-2007 à 10:01:57  profilanswer
 

Claro que si :/
 
Le pire que j'ai lu pour le moment c'est qu'il " n'a meme pas songer a demissionner " malgres ce camouflet alors qu'on sait pertinement qu'il serait reelu dans la foulée.
 
Je discute avec un venezuelien de l'opposition par mail c'est completement fou, il me soutient que 80% du pays est dans la misere et plein d'autre choses assez incroyables, je pourrais meme douter si d'autres mails venezueliens me disaient pas le contraire... est-ce de la mauvaise foi brute de decoffrage ou le resultat d'une guerre mediatique, si c'est uniquement du a ca alors franchement il faudrait vraiment (pas specifiquement au venezuela) mais un quota de representativité des medias ou alors des peines bien lourde pour la presse en cas d'erreur/diffamation car c'est vraiment horrible de diviser par le mensonge une nation. Crime contre la realité ca existe pas ca ?


---------------
Une nouvelle galerie 2009
n°13459656
glurps35
Glou?
Posté le 07-12-2007 à 11:56:19  profilanswer
 
n°13463196
Jean920
Posté le 07-12-2007 à 19:07:41  profilanswer
 

Trop fort les questions dans le C dans l'air de ce soir :
 
Question sur la limite à 2 mandats présidentiels
 
Un commentateur répond qu'il est contre cette limitation des mandats.
Si une personne est encore en mesure d'être réelue après 10 ans de pouvoir alors c'est vraiment un homme politique de très grande qualité en phase avec la population. Et il serait vraiment dommage d'introduire une telle rigidité dans la constitution qui pourrait nous priver de l'exercice du pouvoir par de très grand Homme.  
Il donne les exemples de Rooselvelt, si il n'avait pas pu faire plus de 2 mandats, le monde ne serait pas ce qu'il est aujourd'hui
 
Pareil pour Clinton, si il avait pu se répresenter en 2000, Bush n'aurait surement pas pu gagner les élections.
 
 
Question : "Même Hugo Chavez soumet sa réforme constitutionnelle par référendum, pourquoi Sarkozy n'en fait pas de même"
 
Là les commentateurs politiques restent bouché bée un instant, ils se regardent pour savoir qui va répondre à cette question délicate pour eux
Et un courageux commentateur commence
" De toute façon, la constitution française est trop compliquée pour les gens normaux. ça sert à rien de faire un référendum pour ça, en plus le taux d'abstention serait beaucoup trop fort, ça n'intéresse pas les gens"
Un autre continu
"Et en plus les français ne répondent jamais à la question posée, on l'a vu lors du référendum sur la constitution européenne"
 
Vous pouvez revoir la vidéo d'ici quelques heures :
http://www.france5.fr/cdanslair/
 
c'est à la fin de l'émission :


Message édité par Jean920 le 07-12-2007 à 19:13:26
n°13463814
Altarius
As de la digression
Posté le 07-12-2007 à 20:38:03  profilanswer
 

[:rofl]  
 
Enfin, c'est quand même lamentable   :sweat:   :pfff:  


---------------
Dsl pour les fautes - ne pas juger est une clé qui change le monde - Mensonge, propagande et manipulation, bienvenue chez les médias.
n°13464892
philou001
Posté le 07-12-2007 à 22:14:07  profilanswer
 

Citation :

Et un courageux commentateur commence
" De toute façon, la constitution française est trop compliquée pour les gens normaux. ça sert à rien de faire un référendum pour ça, en plus le taux d'abstention serait beaucoup trop fort, ça n'intéresse pas les gens"


Les gens normaux sont trop cons, si je comprend bien. Lui, il a été chez Mme Irma pour savoir le taux d'abstention...
 

Citation :

Un autre continu
"Et en plus les français ne répondent jamais à la question posée, on l'a vu lors du référendum sur la constitution européenne"


Tellement bêtes qu'ils comprennent pas les questions.
 
Navrant, mais significatif de la façon dont raisonnent certaines soi-disant élites.
Ha, ca ira, ca ira, les technocrates on les aura !

n°13465540
Jean920
Posté le 07-12-2007 à 23:11:35  profilanswer
 

La vidéo est en ligne, les 2 questions qui ont été posées commencent à partir de 57 min.
 
http://www.france5.fr/cdanslair/
 
Bizarrement le fait de pouvoir se présenter indéfinement devient maintenant le summum de la démocratie. Apparement sur le plateau tout le monde est d'accords.
C'est pas ce qu'on avait entendu ou lu dans les articles enflammés sur le Venezuela


Message édité par Jean920 le 07-12-2007 à 23:13:40
n°13466443
Jean920
Posté le 08-12-2007 à 01:18:40  profilanswer
 

Un reportage intéressant sur l'inffluence des médias au Vénézuela :
http://www.dailymotion.com/video/x [...] us-24_news
http://www.dailymotion.com/video/x [...] us-34_news
http://www.dailymotion.com/related [...] us-44_news

 

Il est en 4 parties


Message édité par Jean920 le 08-12-2007 à 01:37:56
n°13466799
le_testeur
Posté le 08-12-2007 à 06:44:50  profilanswer
 

La partie 1 est la d'ailleurs : http://www.dailymotion.com/related [...] 4_politics
Tres bien fait, merci pour le lien, somehow emouvant. Revoltant ?
 
La partie 2 avec les images subliminales deja ca aurais du fermer la bouche a cette saloperie de RSF
 
Le pire c'est que beaucoup de chose expliquée dans le cadre du Venezuela peuvent s'appliquer en France.
On y trouve peut-etre un peu trop de tout, mais vive internet.


Message édité par le_testeur le 08-12-2007 à 06:53:07

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Une nouvelle galerie 2009
n°13475458
P_erf_ide
Posté le 09-12-2007 à 12:10:34  profilanswer
 

A propos de la discussion entre les présidents d'Amérique Latine, le président de gouvernement Zapatero et le Roi
 
Par Romain Migus.
 

Citation :

Avant de se lancer dans un commentaire sur les échanges qui se sont produits lors du sommet ibéro américain entre les présidents Chavez et Zapatero, et le Roi d'Espagne nous devrions tous nous demander : "De quoi vais-je donc parler? De mon interprétation du sommet de Santiago ou de mon opinion construite à partir de l'interprétation des grands groupes de presse?"
 
En Espagne, "l'affaire" occupe déjà tous les esprits. En France, où le sujet est moins polémique, les réactions ont plutôt suivi la préférence politique de chacun. Mais alors que les opposants au Socialisme du XXIe siècle se régalaient de voir un Roi insulter un élu du Peuple, une certaine confusion régnait chez certains partisans du gouvernement bolivarien : "Chavez n'était-il pas allé trop loin?" A lire l'article du Monde consacré au sujet[1] (1), je serais moi-même tenté de prendre mes distances avec le président vénézuélien qui apparaît ici comme un impulsif, plus doué pour les scandales que pour une réflexion approfondie. Le seul hic, c'est que Le Monde se livre encore à un de ces montages médiatiques dont il a le secret. Les longs échanges du sommet de Santiago n'ont rien à voir avec le collage opéré par les grandes entreprises d'information.
 
 
 
Pour tenter de remettre la discussion dans son contexte, il convient d'examiner pourquoi Chavez a traité Aznar de fasciste, et pourquoi le Roi d'Espagne a quitté la réunion du Sommet de Santiago. A ces deux questions primordiales, Le Monde répond par deux inventions : " Le dirigeant vénézuélien n'a cessé depuis son arrivée, vendredi, de traiter le prédécesseur de M. Zapatero, José Maria Aznar (conservateur), de "fasciste". Pourquoi donc Chavez n'aurait eu de cesse de qualifier Aznar de fasciste, on ne le saura pas. Quand à la fuite du Roi, le responsable est pointé par le Monde : "Hugo Chavez, emporté dans son discours, a aussi invectivé l'Eglise vénézuélienne et le pape avant d'accuser les Etats-Unis et l'Union européenne d'avoir approuvé un coup d'Etat à son encontre en avril 2002. N'en pouvant plus, le roi Juan Carlos est sorti de la salle lorsque le président du Nicaragua, Daniel Ortega, prenait le parti d'Hugo Chavez et lui redonnait brièvement la parole." Notons avant d'aller plus loin, que Hugo Chavez n'a pas besoin de s'emporter pour rappeler que le gouvernement formé par les putschistes le 12 avril 2002 avait été reconnu par les Etats-Unis, l'Eglise vénézuélienne, le Royaume d'Espagne et l'Union Européenne présidée alors par le royaume d'Espagne dont le chef de gouvernement était José Maria Aznar. Le Monde nierait-il ces réalités historiques ? Nous le renvoyons aux archives des institutions concernées.
 
 
 
Les deux réponses apportées par le journal du soir occultent deux questions primordiales? Pourquoi donc Hugo Chavez a-t-il rappelé ces faits historiques et qualifié Aznar de fasciste? Pourquoi donc sa très haute majesté a quitté un sommet si important si la faute retombait sur un seul trublion, à qui l'on peut faire fermer sa gueule ?
 
La reconstruction des échanges tels qu'ils se sont déroulés nous permettra sûrement de saisir cette nouvelle déformation de la réalité par ceux qui sont censés nous informer.
 
Tout se déroulait plutôt bien à Santiago, jusqu'au discours de José Luis Zapatero. Celui-ci, en cohérence avec son modèle politique, s'est fait le chantre du social libéralisme pendant la demi-heure de son discours, condamnant toutes les autres visions du Monde comme "totalisante". Puis, il mit en garde les pays latino-américains "…qu'un pays ne pourra jamais avancer s'il cherche dans des facteurs extérieurs des justifications quant à ce qui empêche son développement.
 
"
 
Suite à son discours, la présidente du Chili, Michelle Bachelet consciente du scandale que pouvait provoquer les paroles de Zapatero dans un continent en lutte contre la soumission à la doctrine Monroe, invite les chefs d'Etats et de gouvernements à signer le protocole d'accords du Sommet, en précisant "que certains ont des avions à prendre, et qu'ils seraient bon de signer rapidement pour passer à la cérémonie de clôture". Grosso Modo, "on ferme, vous êtes priés de ne pas répondre".
 
"Présidente, je voudrais rajouter quelques mots en réponse à mon ami Zapatero" dit à ce moment Hugo Chavez. "Bon d'accord, mais rapidement s'il vous plait" l'autorise Michelle Bachelet. C'est ce que fera Chavez dans sa réponse de 40 minutes. Réponse complètement omise par les entreprises de communication internationales. A l'appel de Zapatero à nier ou minimiser les facteurs extérieurs dans la conduite d'une politique interne vouée au progrès social, Chavez répond que dans ce même pays qui les accueille, un homme et un peuple avaient voulu construire démocratiquement une société plus juste, mais que des facteurs extérieurs, en l'occurrence le gouvernement et les multinationales des Etats-Unis les en ont empêché. Il s'agit bien sur de Salvador Allende et du peuple chilien. Chavez change alors d'exemple pour parler du coup d'Etat d'avril 2002. Il aura ces mots pour condamner les facteurs externes qui l'ont quasiment conduit à la mort : "c'est lamentable mais je dois le dire. Cela ne met pas en cause le gouvernement espagnol actuel, mais les seuls gouvernements à avoir reconnu les putschistes furent les Etats-Unis et l'Espagne par leurs ambassadeurs et l'Union Européenne par le biais de la présidence de José Maria Aznar" Le gouvernement de Zapatero n'est pas mis en cause. Implicitement par contre, le chef de l'Etat espagnol, le Roi de Bourbon a bien reçu le message. Chavez va continuer son discours en qualifiant Aznar de fasciste pour sa participation au coup d'Etat, participation révélée par le propre ministre des Affaires Etrangères du gouvernement Zapatero. Puis Chavez étaye ses arguments en rappelant une anecdote personnelle : "En 2000, j'ai reçu José Maria Aznar. Il m'a dit que le Venezuela pouvait devenir un pays développé s'il rejoignait son club de pays. Mais pour ça, il fallait que j'abandonne mes relations avec Cuba. Je lui ai demandé qu'est-ce qu'ils contaient faire pour Haïti, pour les pays d'Amérique Centrale. Et ce monsieur m'a répondu, je m'excuse des mots que je vais prononcer mais il faut que je répète les mots exacts. Aznar m'a dit "Eux, ils sont baisés !". Et bien, au Venezuela nous avons une autre idée de l'Humanité. Aznar est un fasciste, je le répète." Comme on peut le voir, loin d'être la nouvelle lubie d'un Chavez impulsif, ces accusations sont en fait une réponse à Zapatero, qui niait l'ingérence politique des gouvernements et économique des multinationales du Nord dans les affaires internes des pays du Sud.
 
 
 
Dans sa réponse, Zapatero s'est solidarisé avec son prédécesseur, trouvant là le renfort logique du Roi. Il peut sembler étrange qu'un "socialiste" épaulé par un Roi prenne la défense d'un prédécesseur de droite dure, qui a participé à l'organisation d'un coup d'Etat dans un pays souverain. Il peut sembler encore plus étrange que l'argument choisi par Zapatero pour défendre Aznar fut d'invoquer le respect des idées d'autrui, lorsque l'on sait ce qu'il s'est passé non seulement en 2002, mais encore maintenant puisque la Fondation pour l'Analyse et les Etudes Sociales (FAES) présidé par José Maria Aznar a signé des conventions de coopération avec l'Université Catholique Andres Bello, université privée qui forme les cadres intellectuels de l'opposition au gouvernement bolivarien.[2] (2)
 
Offusqué, Chavez essaya de répondre, mais sa très grande altesse, Juan Carlos de Bourbon, le fustigea d'une réplique digne de ses prédécesseurs sur le trône durant la colonisation des Amériques : "Pourquoi tu ne la fermes pas ?" Bien des journaux ont amoindri la vulgarité du propos. La traduction exacte n'est pas "pourquoi ne te tais tu pas?" mais bien "Ferme la!"
 
Imaginons un très court instant, que lors d'une réunion politique, la Reine d'Angleterre, crache rageusement à un président français : "Pourquoi tu ne la fermes pas ?" de la même manière que l'a fait Juan Carlos à Hugo Chavez. Que se passerait-il dans l'opinion française ?
 
Hugo Chavez a dit après le sommet ne pas avoir entendu l'ordre du Roi. Quoiqu'il en soit, lorsqu'il redemande la parole pour s'éclairer sur ses propos, la présidente chilienne lui refuse au motif qu'il avait déjà parlé et la donne au président Nicaraguayen Daniel Ortega. Celui-ci, dans un geste de solidarité propre à la nouvelle donne politique en Amérique Latine, offre de son temps de parole à son homologue vénézuélien qui résumera ses propos par la phrase de José Gervasio Artigas, "Avec la vérité, je n'offense ni craint personne". Puis, Ortega reprendra la parole pour reprendre à son compte la critique des propos de Zapatero. Il critiquera fortement l'entreprise espagnole d'électricité Unión Fenosa, l'accusant même d'être une structure mafieuse. C'en est trop pour sa majesté don Juan Carlos de Bourbon, peu habitué à cette intégration politique et à cette solidarité entre les pays latino-américain. Il quittera la réunion et n'assistera pas à la clôture officielle de l'évènement malgré les efforts de la présidente chilienne pour le faire revenir. Ce n'est donc pas à cause de Chavez que le Roi s'est enfui mais en écoutant un discours du président nicaraguayen mettant en cause les pratiques néo-coloniales des entreprises espagnoles en Amérique du Sud. La République de Cuba, par la voix de Carlos Lage, se chargera de conclure cette discussion en réaffirmant sa totale solidarité avec les présidents du Nicaragua et du Venezuela.
 
 
 
Alors, Chavez impertinent et impulsif ? Ou en totale cohérence avec la proposition d'intégration et la nouvelle donne politique en Amérique Latine ? Pourquoi les grandes entreprises de communication se sont-elle livrées à ce collage médiatique pour une fois de plus discréditer le président vénézuélien ?
 
A la sortie du sommet ibéro-américain, les présidents Correa (Equateur), Morales (Bolivie), Ortega (Nicaragua), Chavez (Venezuela) et le vice-président cubain Carlos Lage se sont rendus à une concentration de 50.000 personnes en soutien à leur vision politique et sociale commune (et non pas 3000 personnes comme certains media l'ont laissé entendre). Le lieu de la concentration était hautement symbolique : le Stade National du Chili, ce même stade où les "facteurs externes sans importances" de Zapatero avaient fait taire dans le sang l'espérance démocratique du Peuple chilien.
 
En revanche, personne ne s'est réuni pour manifester un quelconque soutien à sa majesté don Juan Carlos de Bourbon. [3]


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Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. La Boétie -
n°13475563
Profil sup​primé
Posté le 09-12-2007 à 12:33:20  answer
 

P_erf_ide, merci BEAUCOUP pour ce texte.  :jap:  
 
Si Schneidermann sort le truc, je m'abonne.
 

n°13475564
la questio​n
Posté le 09-12-2007 à 12:33:29  profilanswer
 

ça , c'est du journalisme.[:jap]


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Le rôle d'un ministre [...] est-il de jouer avec les mots, les notions et les chiffres [...] pour sauver la mise de son patron qui lance une idée idiote par jour ?
n°13475641
sidorku
Ultime Boeing 747
Posté le 09-12-2007 à 12:47:38  profilanswer
 

Marrant, Chavez aime moins les putshes quand ils sont contre lui que quand il y participe.  :o
Et ca ne change rien au fait que traiter Aznar de fasciste est ridicule et inutile.

Message cité 2 fois
Message édité par sidorku le 09-12-2007 à 12:50:38

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Espace et exploration spatiale --- Power metal
n°13475798
Profil sup​primé
Posté le 09-12-2007 à 13:16:11  answer
 

sidorku a écrit :

Marrant, Chavez aime moins les putshes quand ils sont contre lui que quand il y participe.  :o  
Et ca ne change rien au fait que traiter Aznar de fasciste est ridicule et inutile.


 
 :pfff:  :pfff:  
 
Comme dit chavez, "Avec la vérité, je n'offense ni craint personne"  :o  
 
 

n°13477293
Jean920
Posté le 09-12-2007 à 17:47:19  profilanswer
 

sidorku a écrit :

Marrant, Chavez aime moins les putshes quand ils sont contre lui que quand il y participe.  :o  
Et ca ne change rien au fait que traiter Aznar de fasciste est ridicule et inutile.


 
Le contexte n'a strictement rien à voir.
Le putch de 2002 a eu lieu après un coup monté, que ce soit des médias ou de la police locale de Caracas alors au main d'un des dures de l'opposition. Ce putch était soutenu par à peine 30% des vénézueliens, les classes privilégiés, l'Eglise, les milieux d'argent, et d'autres pays. Le putch venait pour bonne partie de l'extérieur (USA, Espagne, Colombie)
 
Le putch de Chavez début 90, intervient dans un contexte ou les gens étaient affamés, ils étaient obligés de voler pour pouvoir manger et survivre, le pouvoir n'hésitait pas à tirer sur les manifestations et la police/l'armé avait déjà tué des milliers de gens. Les médias étouffaient toutes possibilités de s'opposer politiquement à cela. Les métis, les indiens et les noirs n'avaient pas accès aux médias. Les arrestations arbitraires étaient extrêmement fréquentes. L'origine du ras le bol était strictement interne, à cette époque on était dans un contexte quasi insurrectionnel, et on pouvait cette fois très largement parler de dictature concernant le pouvoir en place
Le putch de Chavez était appuyé par la majorité des vénézueliens. C'est pas pour rien que Chavez a été élu en 98, et que l'opposition est toujours autant discrédité même après 10 ans de Chavez.
 
Voir ces vidéos :
 
http://fr.youtube.com/watch?v=2AMdOJXwk7s
http://fr.youtube.com/watch?v=VtE8FgGDK_4
http://fr.youtube.com/watch?v=EXj6uElBFlk
http://fr.youtube.com/watch?v=d9-IY11w6n8
 
et dans le même temps voila ce qu'il y avait à la télé :
 
http://fr.youtube.com/watch?v=-HD32i7QXcc


Message édité par Jean920 le 09-12-2007 à 17:54:55
n°13541451
trueslash
(╯°□°)╯︵ MMM
Posté le 17-12-2007 à 03:55:41  profilanswer
 

http://fr.news.yahoo.com/afp/20071 [...] de2_1.html
 
D'apres el Pais, les FARCS auraient des camps au Vénézuela

n°13543948
antipognon
Sans-papiers cul
Posté le 17-12-2007 à 14:27:36  profilanswer
 


 
 
Sources SVP

n°13556874
Jean920
Posté le 18-12-2007 à 21:10:29  profilanswer
 

trueslash a écrit :

http://fr.news.yahoo.com/afp/20071 [...] de2_1.html
 
D'apres el Pais, les FARCS auraient des camps au Vénézuela


 
C'est encore de la pure désinformation. Les déserteurs des Farcs sont systèmatiquement brieffés par les services secrets colombiens et la CIA, et on leur dit de dire certaines choses en échange de la liberté et d'une bonne somme d'argent.  Si ils ne le font pas ils iront croupir directement dans les prisons colombiennes.
 
Surtout dire que Betancourt est au Venezuela, là ça frise la connerie la plus élevée.
 
Si Betancourt était au Venzuela, on se demande pourquoi les messagers des Farcs ont fait transité la vidéo de Betancourt jusqu'à Bogota, ou les services secrets colombiens ont pu l'intercepter. Faudrait vraiment qu'ils aient un pois chiche en guise de cerveau pour faire un trajet Frontière Venezuela-Colombie, Bogota, Caracas
Si Betancourt était au Venezuela, la vidéo serait partie directement à Caracas, et Chavez n'aurait pas manqué de l'ammener avec lui à Sarkozy lors de sa visite à Paris.
Or il n'a pas pu l'ammener preuve que cette vidéo devait transiter un bon moment en Colombie avant d'être acheminée au Venezuela.
 
Bref après avoir traité Chavez de dictateur, et qu'on s'est rendu compte que c'était faux suite au référendum. Maintenant on va l'accuser d'être un terroriste international, c'est toujours la même technique déjà bien huilée du coté des républicains aux Etats-Unis
 
El Pais ne dit même pas de quels pays sont les services de renseignement et les sources diplomatiques qui revelent celà, si elles sont de Colombie et d'Etats-Unis, on ne peut donc porter aucun crédit à cette information.
 
Ensuite cette information ça fait plusieurs années qu'on l'entends du coté des Etats-Unis, et pour le moment ils n'ont toujours ammené aucune preuve, ce qui prouve que c'est de la pure calomnie


Message édité par Jean920 le 18-12-2007 à 21:14:40
mood
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