Reprise du message précédent :

Les théories hésitent entre savoir si l’Église orthodoxe russe est une pure créature de l’état, comme au bon temps du KGB, ou si c'est un des groupes les plus libres de Russie parce qu'elle partage volontairement et avec enthousiasme les mêmes buts nationalistes et réactionnaires que l’état.  
Vu le subtil niveau de différence pour faire plus simple dites-vous que l’Église et l’État, en Russie c'est la même chose.  

Je me suis toujours dit que l'Etat russe était réactionnaire avant tout pour séduire l'Eglise et ses fidèles (eux vraiment réactionnaires).

Le bataillon Azov a été créé pour se battre contre les séparatistes du Donbass. Si les russes n'avaient pas annexé la Crimée et donné par là-même une envie d'indépendance à des guerriers dans l'Est, il n'aurait jamais existé

Les bases étaient là néanmoins genre notre parti politique majoritaire était un fervent supporter de Pravy sector mais ils ont changé d'avis quand ils se sont alignés avec la Russie.

Oui exactement.

De la même manière le parti national bolshevik qui a un très joli drapeau
 

et le parti national du peuple, autre joli drapeau
 

ont tous les deux soutenus l'annexion de la Crimée. Putine est un donc fervent supporter de ces deux partis ouvertement néo-nazis.

De toute manière, les extrêmes ont toujours été manipulés par les Etats pour faire les basses besognes. C'est un peu le principe du jeu. Là ou cela devient dangereux et réellement dangereux, c'est quand la créature échappe à son créateur ou à ses limites imposées. Et, comme l'Ukraine est clairement dans une posture de plus en plus proche d'un Etat failli, il y a clairement un dérapage qu'il convient de pointer mais, comme je l'ai dit, la grosse majorité des gens qui pointent ce phénomène ne le font pas pour critiquer le fondement de ce phénomène mais uniquement parce qu'ils sont "manipulés" ou plutôt qu'on les oriente à touiller la merde dans un but anomiste qui est décrit en première ligne.
Une sorte de boucle.  
C'est assez amusant à voir et un peu triste au fond. ou je ne sais trop quoi penser réellement au final.

T'as dû louper les liens que j'ai postés qques fois, mais les mecs du bataillon Azov&co sont un peu ceux qui ont permis le succès de la fameuse "révolution" du Maïdan. Azov n'est que la continuité de ces événements.
 
Et c'est bizarre, mais il existe plein de conflits de par le monde ne générant pas de sympathiques bataillons de nazis (et pas juste de "nationalistes", comme on les qualifie fort pudiquement) comme dans le secteur.

Il faudrait que tu cites les conflits parce que bon, entre les barbichous, les nationalistes à fond les ballons, c'est quasiment réthorique de dire que les pires pourritures sont la base de tout conflit un tant soit peu civil.  
Enfin, après c'est sur que si tu ne cherches que des nazis pur sucre, bah, tu n'en as que là ou la mouvance a vécu et ou elle a été entretenue pour diverses raisons.  

https://fr.news.yahoo.com/crim%C3%A [...] 36981.html

 
https://www.theguardian.com/world/2 [...] last-kerch

Apparemment, ce serait un étudiant de l'école : https://www.bbc.com/news/world-europe-45891201

Mass-shooting à l‘américaine sans motivations politiques on dirait

On dirait. Enfin, il y a p-e des motivations politiques derrière cet acte, mais si c'est le cas, ce sont celles d'un déséquilibré.

 
les assaillants étaient ils en vert?  

 
The Economist.  
 
Tiens j'ai pensé a vous, comme dirait arthoung, ça progresse :
 
Le meurtre à l’acide d’une militante anticorruption bouleverse l’Ukraine
https://abonnes.lemonde.fr/europe/a [...] _3214.html
 
Même Le Monde n'ose pas valider la thèse des séparatistes qui veulent semer le chaos, mais on tient le bon bout, c'est évident. Vraiment aucun rapport avec un pays de sauvage comme la Russie. C'est une nouvelle ère bien plus démocratique.
Heureusement que c'est pas DU TOUT un pays qu'on tient par les couilles avec le chéquier hein, sinon on pourrait déduire qu'on se fout un peu de notre gueule depuis Maidan.  
 
A Ukrainian Activist's Deathbed Plea
https://www.rferl.org/a/ukraine-aci [...] 83678.html
 
Fais pas la gueule Kateryna, vous avez perdu moins de points que la Russie. Grosse ronchonne va.

C'est la Russie qui tient l'Ukraine par les cordons de la bourse.

Citez le titre et y ajouter un smiley n'est pas un argument.
Donc tu peux détailler stp?

Donc pour toi, un évènement te permet d'affirmer qu'il n'y eu absolument aucun progrès dans la lutte contre la corruption en Ukraine depuis des années ?

C'est pratique, le jugement expéditif...

Pour info l'opinion est choquée et les citoyens demandent des comptes.

Maintenant 50 attaques depuis le début de l'année c'est une honte j'espère que la justice va pouvoir avancer sur le dossier et que les ukrainiens obtiendront des explications.

Maintenant si tu veux comparer avec la Russie, c'est encore plus catégorique, on sort le flingue et on assassine, on balance des produits verts au visage d'un candidat de l'opposition etc les affaires ne manquent pas. c'est mieux tu crois? Ou alors c'est pas grave parce que bon c'est des opposants à Poutine?

Tu as des preuves de ce que tu avances ?

Conspiracy Watch a publié un arricle sur le discours complotiste d'Etienne Chouard a propos de Maïdan :
 
Pourquoi Etienne Chouard a tout faux sur l'Ukraine

Un reportage d'Arte (3 min) (visible jusqu'au 23/11)
Il y a cinq ans les manifestations place Maïdan en Ukraine dénonçaient la corruption du président Janukovitch et le forçaient à la démission. En dépit des promesses du nouveau gouvernement de Petro Porochenko d'agir contre cette corruption, la lutte reste difficile et les activistes mettent leur vie en danger.  

Visite la la fameuse ancienne résidence de Janukovitch, et espoir au tribunal :
https://www.arte.tv/fr/videos/08638 [...] rainienne/

Chouard a sûrement dit des conneries mais le truc de conspiracy watch est assez rigolo a lire avec ces csp+ et autres pour décrire les manifestants.
Et puis sur les snipers, l'article et le lien est d'une faiblesse monstre. Il parle même pas d'un hôtel. Et la façon de parler de la tape entre Ashton et un responsable estonien est  ridicule.

Un article pas du tout orienté... J'imagine que l'ARD et Haaretz sont également de vilains complotistes. Et les mecs qui font passer Svoboda pour de simples nationalistes un peu exaltés et pas du tout fascistes (et encore moins nazis), car en Urkaine les fascistes et les nazis sont pro-Russes
 
Magnifique exemple de propagande occidentale. Je contrerais bien avec un article de RT ou Sputnik, mais j'ai autre chose à faire.

Quelques petites tensions aujourd'hui en mer d'Azov    
 
https://twitter.com/hthjones/status/1066763346408611843
 

En effet : https://www.lemonde.fr/europe/artic [...] _3214.html
 

 
La vidéo avec le remorque percuté : https://youtu.be/gcTSDaCg5xA

3 navires saisis aussi

La vidéo révèle l'hystérie typique des russes sur le sujet
À ce niveau là c'est même plus de l'émotionnel.

Ça fait écho aux provocations sur les navires de l'OTAN.
La Russie, premier contributeur de paix dans le monde

https://fr.news.yahoo.com/mer-dazov [...] 21759.html

Belle action russe pour protéger ses frontières.  

Euhhh le détroit de Kersch est un passage vers les côtes ukrainiennes mais bon...

Un petit dessin pour ceux qui découvrent

Yep, mais pour bien illustrer la complexité des revendications maritimes des deux pays impliqués, il faut plutôt voir cette carte ainsi, depuis 2014 (sachant qu'un pont a été construit sur le détroit de Kerch et que Kiev ne reconnaît toujours pas l'annexion de la Crimée par la Russie) :
 

 
On voit bien que tant que l'Ukraine et la Russie n'arriveront pas à un accord, la navigation dans la mer d'Azov sera délicate.
 
Sinon, toujours sur le sujet :
https://www.courrierinternational.c [...] ukrainiens

https://fr.news.yahoo.com/moscou-ro [...] 55028.html

Je suppose que la Russie voulait faire avancer l’entrée de la Suède et la Finlande dans l'OTAN d'un an ou deux.
Merci Vlad.  

Du coup, ce serait plutôt merci Vlad
 
(deux nouveaux contributeurs, qd même)

 
Jamais compris cet argument. Et c'est pas comme si ils l'étaient sans l'être officiellement.
 
Hier, en début de journée quand j'ai vu les premières infos, je me suis dit que les russes parlaient encore beaucoup en parlant de provocations et me disait faites quelque chose si c'est le cas vu toutes les fois où ils ont rien fait.
Je crois que là vu la proximité du pont, ils siffle la fin de la récré.
Il y a un an et plus, les ukrainiens avaient tué un garde frontière près de la frontière de Kherson quand un groupe d'ukrainiens avaient été repere sur le territoire de Crimée, des gars du sbu et j'avais trouve la réponse russe bien faible.
Tout comme en Mars quand les ukrainiens ont pris un bateau de pêche en mer d'Azov et en août ont confisque un tanker a Kherson.
Qu'après les ukrainiens se plaignent que c'est plus business as usual est assez troublant.

Oui enfin que Trump comprenne quoi que ce soit a l'OTAN...
 

Parce que vous essayez de voir ça a travers un filtre responsable/victime qui est celui de la propagande (sans connotation négative).  
 
Mais voyez celui d'une chancellerie. La responsabilité de chaque incident, qui est le méchant/gentil c'est au fond secondaire. Par contre ce que tous les pays frontaliers de la Russie font c'est de placer ces incidents au sein d'un cadre plus large :un pays ne disposant pas de force militaire suffisante ou d'une protection type OTAN peut attendre de voir des incidents de ce type a ses frontières. Et la Russie les remporter.
 
Ce n'est pas "Oh regardez les méchants Russes", c'est "Ce type de chose arrive a un voisin de la Russie, qu'est ce qui empêcherait Moscou de faire la même chose avec nous ?". Et je sais "oui mais l'Ukraine c'est différent, population russophone, Khrouchtchev, Crimée etc", certes, mais qui aurait également cru en 2010 que la Russie envahirait l'Ukraine ? Les justifications on les trouvent après.  

 
Et les russes font la même chose.  
Pour moi cela sent la même chose qu'après l'incident en Syrie quand des avions israéliens jouaient au large des côtes.  
Et je pense que tu comprenais pas pourquoi et que c'était sans doute encore un truc pour négocier.  
Alors que pour moi c'est plus pourquoi pas l'avoir fait plus tôt alors que tous les problèmes potentiels  et risques a laisser faire me semblait evident.
A un moment le fait de négocier pour tout, ne pas surreagir donne l'impression aux autres qu'ils peuvent pousser plus loin sans risques.

Je pense surtout ne pas voir le rapport avec ce que j'ai écrit.

Il faut croire que pour les Russes il est plus important de "calmer" les Ukrainiens que de rassurer les Suédois et les Finlandais.

Ah mais je n'ai jamais dit le contraire. Et je ne vais pas me lancer dans la question de "qui est a blâmer" sur les dernières péripéties navales dans la coin.
Je dis juste que la répétition de ces incidents renforce l’idée pour les autres pays voisins que "it's not a bug, it's a feature."

En même temps la Russie s'est pour l'instant bien gardée d'annexer plus ou moins directement un territoire qui ne soit pas acquis à sa cause, et en analysant objectivement les moyens dont elle dispose, on peut douter qu'elle soit assez inconsciente pour se lancer dans une entreprise d'occupation.
 
Bon ensuite j'imagine qu'il est plus facile d'analyser la situation avec sang-froid quand on n'est pas voisin