Reprise du message précédent :

 
  j'ai ri

la République    a réussi a mettre à genoux le catholicisme.
 
Pourquoi n'arriverait elle pas à faire de même avec l'islam ?  
 
le judaisme n'a jamais posé de problème ? pourquoi ?

Il n'ont peut etre jamais eut suffisement de pouvoir pour ça. Mais c clair que la possition impériale du catholicisme il était bon que ça cesse.
On m'otera pas de l'espris que les eclésiastiques sont des profiteur au vue de leur position durant les siècles passés.

 
 
 
là je ne suis pas d'accord
 
au contraire nous devons absolument conserver notre patrimoine religieux, c'est vraiment important, et ne pas oublier qu'on a massacrés plus de malheureux en brandissant la Bible que ne le fera jamais Bush au cours de toute sa carrière même s'il vivait mille ans !!! ne pas oublier que la religion chrétienne a fait plonger l'Europe dans un obscurantisme tel, qu'il a été pratiquement impossible de sortir du Moyen-Age ! aujourd'hui ce qui reste de cette religion c'est NOTRE patrimoine, il nous revient de le conserver, de l'entretenir, de ne pas oublier ! ce n'est pas parcequ'un pays est laïc qu'il doit raser ses églises et supprimer les jours de fêtes, sous pretextes qu'ils sont d'origines religieuses. C'est complètement absurde et ridicule, ça n'a RIEN à voir. Il faut plutôt voir les églises comme les ruines d'une religion à laquelle nous sommes venus à bout. Quand on rentre dans une église il faut voir ça comme un musée, c'est beau, c'est précieux, ça nous rappelle le temps où on était con et où on s'égorgeait joyeusement pour la grandeur de Dieu. Pareil pour les mosquées et autres synagogues, c'est un patrimoine inestimable pour ces différents pays, et lorsqu'ils sortiront enfin de leurs périodes pro-religieuses aveugles, nul doutes que ces pays veuillent conserver et entretenir ces différentes splendeurs de leurs passés, et qu'ils vont probablement également conserver leurs jours de congés "religieux", rien de plus normal.
 
Aujourd'hui la religion chrétienne qui nous a tant pourri la vie dans le passé (croisades,  obscurantisme, Inquisition, et des meilleurs...) a été "désactivée" chez nous, elle n'est plus dangereuse (à part quelques poches de résistances en Amérique ) et nous vivons enfin en paix  ! les guerres mondiales qui ont suivies en Europe c'était Hitler, au nom de Dieu une fois de plus, avec toujours ces mêmes notions que Dieu est au-dessus des hommes, que certaines races sont élues, que certaines religions et valeurs doivent s'imposer au reste du monde, etc etc toujours les mêmes conneries.
 
Ce qui me gène avec le foulard c'est qu'il s'agit d'une manifestation "active" d'une religion, le but final de la religion musulmane étant que toutes les femmes portent le voile, il suffit de voir l'Irak à peine libéré que les présentatrices doivent déjà OBLIGATOIREMENT (ce n'est pas un choix ) porter le voile ! scandaleux !!! et qu'on ne me dise pas qu'il ne faut pas confondre l'Islam de l'Irak avec l'Islam en Europe, même s'il y a des variations c'est le même Coran avec la même obligation de devoir croire aveuglément, et surtout sans avoir le droit de remettre en cause un seul instant la légitimité des textes saints, ouhla malheur à celui-là, on le renie ! (c'est d'ailleurs le truc de toutes les religions, vieux comme le monde, pitoyable et écoeurant !)
 
En résumé, que quelques musulmanes portent un voile ne me dérange pas, pas plus que quelques chrétiens portent la croix ou quelques juifs le Kippa. Par contre si demain les chrétiens se mettaient tous à porter des crucifix énormes, bien visibles, en disant que ceux qui les portent sont de bons chrétiens eux, qu'ils sont purs, et puis qu'ils se mettraient à gueuler sur l'Etat pour qu'on change le format des photos d'identité, parceque sur les photos actuelles on ne voit que le haut de la croix, ben je me dirait qu'il y a un sérieux problème !
 
Un autre danger, c'est que si le port du voile devient automatique, pour une femme qui le portera volontairement, dix femmes le porteront sous la contrainte ou pour ne pas être rejetées. Donc perte des libertés indivisuelles ! Pas oublier aussi que pour le restant de la population, notamment les femmes, cela pourrait être ressentie comme une agression. Bah oui, si le voile est un signe de pureté, celles qui ne le portent pas pourraient se sentir "salies" indirectement. Très grave aussi !

Juste une petite remarque un peu à contresens de ce topic. Je sais pas si certains d'entre vous ont vu cette petite seynette y a qq semaines à la TV.
 
On y voyait une jeune maghrébine, née en France, qui à l'adolescence choisissait de porter le voile, comme ça. Ses parents vaguement inquiets ("pourquoi tu fais ça, tu vas nous faire remarquer" ), les frères (!) se foutant de sa gueule avec son "chiffon" sur la tête.
 
En gros, comme tout ado, elle cherchait à se donner une identité, en l'occurrence en voulant affirmer ses racines du Maghreb et sa (lointaine) culture.
 
Le problème commence dans son Lycée, où on la regarde bizarrement ; l'administration la somme d'enlever le voile, elle refuse et écoppe de diverses sanctions (exclusion de cours etc.) mais elle persiste jusqu'au renvoi. Aussitôt, diverses congrégations musulmanes qu'elle n'avait encore jamais vu se précipitent pour défendre la gamine ; toute la gauche bobo se précipite pour faire scandale, défendre les libertés individuelles et la tolérance...
 
Finalement, elle change de lycée (logique, après renvoi). Là, personne ne lui pose trop de question. Et d'elle-même elle enlève un jour le voile.

 
C'est un cas parmi d'autres.
 
Il y a aussi celle qui y croit dur comme fer et qui estime qu'elle ne peut/doit pas enlever son voile, ce que je respecte. Pour elle il faudrait une école musulmane, où les élèves pourraient porter le voile, manger halal à la cantine, et avoir un temps de prière avec des salles décentes.  
 
Il y a aussi le cas, plus inquiétant à mon sens, de la fille qui s'en fout plus ou moins d'Allah et du Coran, et que sa famille force à porter le voile (c'est hélas beaucoup plus fréquent que nos deux exemples du dessus).
Le rôle de l'école c'est de lui permettre de vivre aussi sans le voile et lui faire échapper à un possible intégrisme de sa famille, et ne pas en faire une "femme musulmane" dans l'école avant d'être tout simplement une femme.
 
Je suis catho, pratiquant quand j'ai le temps mais bien croyant, et pourtant je suis un laïcard acharné : ce système est de loin à mes yeux le meilleur et le plus libre et égalitaire. Il ne s'agit pas de brimer ou non des croyances et des coutumes, mais d'aller dans le sens de l'interêt général, de l'apaisement (haines inter communautés liées à ça), et de la séparation de la religion dans la sphère privée/publique.
 
On parle d'enfants ou d'adolescents, plus tôt on leur montre que la religion ne regarde qu'eux et que ça reste l'affaire de chacun, qu'on est pas là pour convaincre ou se faire remarquer, mieux ils s'en porteront plus tard.
 
Entre la fille qu'on oblige à porter le voile 24/24 et celle qui découvre la vie autrement qu'à travers le hijab, je devine d'avance laquelle on éloigne de l'intégrisme dans le futur.

D'un autre côté, y a pas que le "voile". En effet t'as tous les cas, où la religion/la différence s'immisce dans le quotidien de façon "gênante" ou mal pratique... Ensuite, savoir si c'est plus grave une fille qui porte le voile parce que papamaman..., des témoins de Jehovah qui défilent sous tes fenêtres ou des procès pour boycott d'Israel...
 

 
Je me fais guère de souci pour la "laïcité". On ne voit que ce qui est visible, et ce qu'on veut bien voir.

voir le c dans l'air en ce moment meme sur ce point ^^

 
Je prenais le voile comme exemple ... au vu des derniers débats, c'est plus representatif que de parler des bouddhistes qui s'assoient en tailleur sur leur siège.
Pour le reste, ouais, mieux vaut une fille qui porte le voile qu'un enfant fils de témoins de Jeovah (secte absolument terrifiante quand on y regarde de plus près).
M'enfin remplacer un problème par un autre n'est pas une solution ... y'a des lois pour les abus des sectes, on verra en temps voulu, je suis pas là pour établir une hiérarchie de "qu'est ce qui est pire que ?" ...
Là on parle des insignes religieux, et j'ai exprimé mon avis là dessus : on arrivera jamais à une laïcité à 100% mais plus on s'en approche mieux on s'en trouve.
Pour le boycott d'Israël, ben je trouve ça super con mais y'a tellement de topics houleux sur ce genre de sujets que je ne vais pas developper.

 
Merci j'vais voir  

J'ai pas la télé
 
Apparté : je pense pas que des "écoles spéciales" ce soit une bonne solution. Non pas que je défende un enseignement standard pour tous (l'éducation nationale française est déjà assez pooryte comme ça, à préparer des tombereaux de crétins bacheliers), mais il y a toujours moyen de dialoguer avec quiconque, que ce soit à la sortie d'une mosquée ou dans une salle de classe.
Simple anecdote, en cours de SVT de Première/Terminale, j'étais assis à côté d'une fille musulmane croyante et pratiquante, et le prof a été bien emmerdé au moment d'aborder la théorie de l'évolution, sans froisser les croyances des divers élèves. Finalement, elle a été plutôt intéressée par les arguments scientifiques, moins obtuse sur la question qu'un autre gars, catho farouche et borné, qui s'est pointé le lendemain avec le petit fascicule du parfait créationniste du fin fond de l'Alabama
 
Alors, si pour défendre la laïcité à l'école, il faut tirer un trait sur tout ce qui peut déranger, non. L'omerta, la loi du silence, bof.

En France on a des lois, ces lois on les respecte. Le principe de la laicité est le fondement de notre republique, si des musulmans catho juifs etc contestent qu ils se barrent.  
Si certains veulent porter le foulard, ils peuvent le faire dans un pays qui le tolère. Stop le blabla et les innombrables concessions. Je dis tt haut ce que pensent beaucoup tt bas, étouffés par la peur de se faire traiter de raciste.  
Mon discours est simple :  
Bienvenue en France, respectez ses principes, la France est un pays tolérant qui respectera la liberté de culte tant que cela n empiète pas dans le cadre de la laicité. Point barre.

 
  je savais pas qu'il y'avait des partisans du creationnisme en france

 
   
 
C'est surtout la peur de se faire taxer de raciste qui bloque le débat.
 
Mais

 
   
 
A propos de cette peur, il faut dire que certains se précipitent sur cet argument. On l'a vu avec Sarkozy, lors de la réunion de l'UOIF...

 
Moi non plus avant ça. Mais ça existe bel et bien. Et si ça n'a pas la même ampleur qu'aux USA (bastion historique) ou en Australie (ou des profs de bio se tapent des procès), ca n'en est pas moins inquiétant. Ca existe en France, oui. Dans certains milieux cathos radicaux, t'as des petits manuels qui circulent par exemple pour "démonter" point par point le programme de bio/géol du lycée (datation des roches, la fossilisation, l'évolution des espèces) avec schémas, exemples à l'appui - je soupçonne que ça doit être des traductions de bouquins US.
 
Bien sûr c'est pas comme des tracts de Ben Laden appelant à la guerre sainte, mais pour moi ce genre de terrorisme intellectuel est tout aussi inquiétant. Je doute que les profs de SVT de France, déjà pressés par les impératifs du programme officiel, aient le temps, l'envie et la formation scientifique et idéologique nécessaires pour faire face sereinement à ce genre de problèmes.
 
Autant c'est facile d'exclure une fille qui porte le voile, un facho ou un intégriste qui appelle à taper tel autre ; autant tu seras coincé quand tu auras ce genre de cas face à toi. Solution : on zappe tous les chapitres qui peuvent poser problème. Ou alors on accepte de mettre 0/20 à l'élève qui récite la bible dans son interro de SVT, avec toutes les suites que ça peut avoir ...
 
Avis perso : je trouve ça beaucoup plus grave que le voile ou la viande halal à la cantine. Car ça porte pas seulement sur la pratique religieuse au quotidien, mais sur tout une confrontation idéologique qui me semble nettement plus complexe à "résoudre" dans les faits.

Faut pas exagérer non plus, ce n est qu une menace parmi tt d autres mais y en a d autres bien plus importantes...

 
Ah ca c'est sûr, vu le battage qu'on en fait dans les médias en ce moment, les islamistes sont à nos portes pour nous convertir, battre nos femmes etc.
 
A une époque c'était les sectes (Scientologie), depuis le 11/09 c l'intégrisme islamique. Effet de mode. J'attends toujours de voir un Envoyé Spécial sur le créationnisme dans les sociétés occidentales. Parce que ça c'est nos Ben Laden à nous. Ils font des procès ou se contentent de menaces (Australie, USA), mais ça pourrait virer genre anti-IVG avec des extrémistes qui dessoudent les infidèles. Seulement personne en parle, c'est tellement mieux d'agiter la peur des arabes.

ce topic est resté tres correct jusqu'ici , merci de ne pas partir en vrille    

Ben oui.
 
Ca me semble, à moi, moins un problème de tempérer les excès de diverses *pratiques* religieuses (port du voile, bouffe à la cantine, heures de prière), que se heurter directement aux *doctrines* religieuses.
 

 
Attends, ne pas croire en la création est une chose, tant que ça n'interfère pas avec l'école c'est bon.
 
Une nana est persuadée que Dieu a créé le monde ? Moi aussi, soit dit en passant.
Mais l'école n'est pas là pour te faire croire à telle ou telle doctrine, elle est là pour te donner des leçons à réciter.
 
Si on te dit "la terre fut créée par Jean Pierre Papin en l'an 1923" tu l'écris sur ta copie, point barre.
 
Ou alors pour des histoires de convictions à la con tu assumes de te prendre deux fois 0/20 aux deux seules interros de l'année sur le sujet, ce qui ne me parait pas mettre en péril la scolarité du bambin.
 
Quant à ton speech sur l'Islam, oui l'Islam est problèmatique aujourd'hui, plus que les créationistes. Traite moi de raciste et mets toi la tête dans le sable si ça te chante, mais en ce moment c'est de l'Islam qu'il s'agit, et je parlerai de la même façon du créationisme quand il sera devenu réellement problèmatique lui aussi.

 
L'école n'a pas à opposer ce qu'elle enseigne à des croyances religieuses. Si un élève hindou maintient dans une copie d'histoire qu'on est dans l'âge de Kali pour 432 000 ans et que c'est pour ça qu'il y a des guerres, c'est du hors-sujet et c'est zéro.
Le seul point où il devrait y avoir problème en cours est l'étude de la religion elle-même car il faut éviter les jugements de valeur. Difficile d'aborder un auteur religieux en philo sans débattre de la valeur de ses idées.

On trouve encore des créationnistes dans les monothéismes, l'islam comme le christianisme.
Ils citent généralement les mêmes auteurs.
 
Mais on trouve aussi ceux qui veulent montrer à tout prix que la science et la Bible/Coran/autre font bon ménage et que les descriptions poétiques des livres saints cachent un savoir "scientifique" donné par Dieu, qui aurait mieux fait d'être clair et de donner des leçons de médecine.
 
Quelque part ils sont pires, car ils utilisent le prestige de la science pour corrompre le coeur des gens.

 
Je plussoie.
 
Mais dans ce cas là, rendons les programmes facultatifs. Chaque élève pourrait choisir ce qu'il veut étudier ou non. Certains choisiraient d'avoir des bases dans tout (y compris la méthode scientifique), d'autres feraient que du sport etc. Pas plus mal en un sens. D'autres feraient taliban plus tard.

 
On va pas se faire chier pour quelques allumés.
 
Les créationistes n'ont qu'à aller étudier à Bumfuck Alabama, les fans de la Chariah en Arabie Saoudite et les integristes juifs en Israël.
 
Je ne vois pas pourquoi la France devrait se plier à chaque nouvelle connerie qui sort, et Dieu sait qu'il y en a chaque jour.
 
Les religions c'est bien, mais chez soi.

Ben voila. Ras-le-cul des écoles privées où les curés font cours, des écoles juives où l'on ne sait pas ce qui se dit, des écoles coraniques formant des taliban (au sens premier du terme)

d'ailleur jusqu'a quel niveau scolaire vont ces ecoles?  

Normalement elles peuvent aller de la maternelle à la terminale, puisqu'elles passent un contrat avec l'Education Nationale assurant qu'elles suivent bien le même programme.
 
Sinon elles sont "hors contrat" mais elles ont tout interêt à ne pas trop s'écarter du programme officiel, parceque le Bac et le Brevet, ils se foutent pas mal d'Allah, Dieu et Bouddha.

 
Je ne vois pas le problème, perso.
 
Si ça peut m'éviter d'être coincé entre les clones de Sharon, Saint Pie X et Ben Laden en cours, tant mieux.
 
Et ce qu'ils apprennent dans leurs écoles, je m'en fous pas mal, comme je le dis en dessous, ils ont tout interet à coller au programme officiel parceque les épreuves, c'est national et basé sur le programme de l'E.N.

Et les communistes, on les met dans quelle école ?

 
Ben au vu des dernières elections je dirais qu'ils sont autant que les créationistes alors le problème ne se pose pas    
 
Sinon, ben au goulag si leur appartenance au PC est connue ou si ils ont été dûment dénoncés en prefecture.
 
Edited parceque ma phrase ne voulait rien dire et j'avais l'air con

ecole pour athée , mais laique attention hein  

 
 
 
 
la réelle tolérence serait de laisser a chacun la possibilité de pratiquer son culte comme il le souhaite.