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Auteur Sujet :

Les attentats du 11 septembre - WTC, Pentagone... - Lire le 1er post

n°18622722
charmord
meden agan
Posté le 27-05-2009 à 18:10:27  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

moorea34 a écrit :


 
Rue 89 quand même      ;)  :D  
 
 


 

moorea34 a écrit :


 
Harrit ne réfute pas la kaolinite, il réfute le fait que ses échantillons soient la même peinture que celle analysée par le NIST. On ne peut qu'être d'accord avec lui pour les chips a,b,c,d !!  Sauf que l'échantillon passé au MEK contient lui du zinc, du chrome et c'est donc un candidat très crédible, lui, pour être la peinture du NIST. De plus, il est évident qu'il n'y avait pas qu'une seule peinture pour l'ensemble des tours et des éléments...
 
Enfin comme je vous vois parler un peu partout parler de la "réaction de la kaolinite", la kaolinite n'est qu'un composant de la peinture, comme Fe203 ou la matrice... Ce qui réagit donc dans le test DSC à l'air ambiant c'est a priori la matrice carbonée pas la kaolinite.
 
 


 
C'est ton avis et il n'est pas partagé...
Selon FHC, l'échantillon passé au MEK n'est pas non plus un candidat...
Le Nist n'a examiné qu'une seule peinture, celle qui était censée recouvrir la structure...
C'est de celle-là qu'il faut s'occuper non?
Quant à l'hypothèse carbone, elle ne fait pas non plus le bonheur de tous...
 

Citation :

Le fer fondu (de nombreuses microspheres sont constituées de fer pur ou oxyde de fer) est une preuve de températures extrêmes: 1400°C.
 
Pour atteindre ces températures il faut concentrer la chaleur délivrée par une réaction chimique dans un volume suffisamment petit.
 
 La reaction d'un volume V donné de Thermite produit assez d'énergie pour idéalement fondre ~ 2V de fer
(16kJ/cc pour de la thermite; 7.8kJ/cc pour faire fondre du fer: (470 J/(°C.kg) x 1500°C + 270000J/kg) x 8000/1O6 kg/cc)  
 
- La reaction d'un volume V de Charbon (carbone) produit assez d'energie pour idealement fondre ~ 10V de fer
(79kJ/cc i.e ~ 5x plus que la thermite)
 
Mais chaque atome de C requiert une molécule d' oxygene de l'air donc un volume V de Carbone necessite
32/12 (rapport des masses molaires ) fois 2267/1.43 (rapport des densités) fois 5 (20% d'oxygen dans l' air) = ~ 20000 V d'air.
 
Donc quand une très petite particule de carbone ou de matière organique brûle à l'air libre, elle libère son énergie très rapidement (étant très petite son rapport S/V est très favorable à la réaction avec l'oxygène de l'air) mais cette énergie est libérée dans un volume énorme ~ 20000 V donc une petite particle de fer (volume V aussi) au voisinage ne peut recevoir que de l'ordre d'~1/20000 de cette energie totale. C'est pourquoi il est exclu qu'elle puisse atteindre les températures capables de la fondre (voir plus haut les énergies nécessaires pour cela) . Donc pour d'assez évidentes raisons le charbon ou n'importe quel combustible de matière organique nécessitant l'oxygène de l'air ne peut faire fondre du fer que quand la chaleur libérée peut être accumulée dans le temps et concentrée dans l'espace comme dans un haut fourneau.  
 
Envisageons le cas extreme de microparticles de matière organique et de fer confinées ensemble dans une très petite chambre (comparable à leurs dimensions) et soumises à un courant de ~ milliers de V sur une très courte durée (car il faut être plus rapide que les effets dissipatifs qui sont aussi très efficaces pour de telles microparticles et leur font perdre leur chaleur très rapidement dans l'espace environnant).
 
Mais alors ces particles doivent aussi retenir l'essentiel de la chaleur ce qui est difficile à croire ( car le flux d'air doit en même temps entrainer une rapide perte d'énergie). Donc même ce scenario extrême est intenable. Bien sûr la physique mise en jeu est très complexe et nécessite des outils sophistiqués pour parvenir à une description quantitative juste cependant puisque nous sommes à des ordre de grandeur des échelles de densité d'énergie nécessaires, ces arguments sont parfaitement conclusifs.  
 
Donc je ne vois aucune possibilité pour que les températures du fer fondu puissent avoir été atteintes pour une réaction de combustion à l'oxygène de l'air de particules d'échelles micrométriques dans un DSC. L'oxydant et le reducteur doivent se trouver ensemble dans les chips afin que la chaleur libérée le soit concentrée dans un très petit volume, celui occupé par ces réactifs, comme dans une reaction thermitique : haute densité d'énergie indispensable! machin organique +oxygène = très faible densité d'énergie à cause de sa dilution dans un volume énorme!
 
La présence de microsphères de fer fondu produit par la réaction : on n'a réellement besoin de rien de plus pour se convaincre que les chips sont hautement énergétiques par eux mêmes (haute densité d'énergie) et connaissant leur composition et celle des residus les preuves sont clairement en faveur d'une reaction thermitique de type Fe2O3 + Al donne Al2O3 + Fe.
 
Les moyens nécessaires à tout un chacun disposant d'un échantillon de poussières du WTC pour vérifier cela sont modestes: un four à céramique pouvant dépasser largement les 500°C qui permettent la réaction des chips rouges/gris métalliques et un petit microscope optique pour sélectionner les meilleurs candidats chips rouges dans la poussière et identifier après réaction des microsphères métalliques brillantes et riches en fer. C'est ce que j'essaye de faire.  
 
Première mise en garde: certaines poussières rouges (la grande majorité dans mes échantillons) ne sont pas les chips à deux faces rouges/gris métalliques décrits dans l'article de Harrit et associés. Considérées d'une seule face elles présentent la même apparence mais la face opposée est généralement identique (rouge) ou plus rarement noire. Aucune de ces particules ne réagit à moins de 500°C à la manière décrite dans l'article. Dans mes échantillons les véritables chips rouges/gris sont pour le moment très difficiles à trouver ... il se peut que mes échantillons aient été manipulés ou ne soient pas représentatifs y compris le chips rouge/noir (et non pas rouge/gris métallisé) présenté dans mon analyse marseillaise sur ce site que je n'ai pu tester à haute température (pensant qu'il serait impossible de le détacher du support utilisé pour l'analyser en microscopie électronique, je l'ai abandonné)...
 
Les auteurs de l'article confirment que dans un échantillon typique les chips seulement rouges sont la majorité et que parfois il est difficile de trouver des chips gris/rouges. Il se pourrait aussi que certains de ces chips seulement rouges soient constitués de la même matière que la couche rouge des chips gris/rouge mais que l'absence de la couche grise ne leur permet pas de réagir normalement. Cette dernière pourrait en effet jouer un rôle crucial en propageant dans tout le chips la chaleur libérée (haute conductivité thermique du fer) par les premiers spots ou démarre la réaction thermitique afin de généraliser la réaction (ceci peut être indispensable si la densité d'énergie de la partie rouge a été intentionnellement limitée pour éviter un effet explosif). Il se trouve effectivement que sur certains chips seulement rouges portés à haute température, j'ai pu observer de nombreuses minuscules zones à l'aspect métallique...affaire à suivre !


 
bon, j'arrête provisoirement car je trouve totalement inutile de montrer l'existence de la controverse générée par l'article D'haritt.
Si la nier est la seule manière de répondre aux questions posées dans mon post d'entame, c'est vraiment que les munitions s'épuisent...
 
 

mood
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Posté le 27-05-2009 à 18:10:27  profilanswer
 

n°18622778
p47alto1
Posté le 27-05-2009 à 18:15:33  profilanswer
 

charmord a écrit :


 
C'est ton avis et il n'est pas partagé...
Selon FHC, l'échantillon passé au MEK n'est pas non plus un candidat...
Le Nist n'a examiné qu'une seule peinture, celle qui était censée recouvrir la structure...
C'est de celle-là qu'il faut s'occuper non?
Quant à l'hypothèse carbone, elle ne fait pas non plus le bonheur de tous...
 

Citation :

Le fer fondu (de nombreuses microspheres sont constituées de fer pur ou oxyde de fer) est une preuve de températures extrêmes: 1400°C.
 
Pour atteindre ces températures il faut concentrer la chaleur délivrée par une réaction chimique dans un volume suffisamment petit.
 
 La reaction d'un volume V donné de Thermite produit assez d'énergie pour idéalement fondre ~ 2V de fer
(16kJ/cc pour de la thermite; 7.8kJ/cc pour faire fondre du fer: (470 J/(°C.kg) x 1500°C + 270000J/kg) x 8000/1O6 kg/cc)  
 
- La reaction d'un volume V de Charbon (carbone) produit assez d'energie pour idealement fondre ~ 10V de fer
(79kJ/cc i.e ~ 5x plus que la thermite)
 
Mais chaque atome de C requiert une molécule d' oxygene de l'air donc un volume V de Carbone necessite
32/12 (rapport des masses molaires ) fois 2267/1.43 (rapport des densités) fois 5 (20% d'oxygen dans l' air) = ~ 20000 V d'air.
 
Donc quand une très petite particule de carbone ou de matière organique brûle à l'air libre, elle libère son énergie très rapidement (étant très petite son rapport S/V est très favorable à la réaction avec l'oxygène de l'air) mais cette énergie est libérée dans un volume énorme ~ 20000 V donc une petite particle de fer (volume V aussi) au voisinage ne peut recevoir que de l'ordre d'~1/20000 de cette energie totale. C'est pourquoi il est exclu qu'elle puisse atteindre les températures capables de la fondre (voir plus haut les énergies nécessaires pour cela) . Donc pour d'assez évidentes raisons le charbon ou n'importe quel combustible de matière organique nécessitant l'oxygène de l'air ne peut faire fondre du fer que quand la chaleur libérée peut être accumulée dans le temps et concentrée dans l'espace comme dans un haut fourneau.  
 
Envisageons le cas extreme de microparticles de matière organique et de fer confinées ensemble dans une très petite chambre (comparable à leurs dimensions) et soumises à un courant de ~ milliers de V sur une très courte durée (car il faut être plus rapide que les effets dissipatifs qui sont aussi très efficaces pour de telles microparticles et leur font perdre leur chaleur très rapidement dans l'espace environnant).
 
Mais alors ces particles doivent aussi retenir l'essentiel de la chaleur ce qui est difficile à croire ( car le flux d'air doit en même temps entrainer une rapide perte d'énergie). Donc même ce scenario extrême est intenable. Bien sûr la physique mise en jeu est très complexe et nécessite des outils sophistiqués pour parvenir à une description quantitative juste cependant puisque nous sommes à des ordre de grandeur des échelles de densité d'énergie nécessaires, ces arguments sont parfaitement conclusifs.  
 
Donc je ne vois aucune possibilité pour que les températures du fer fondu puissent avoir été atteintes pour une réaction de combustion à l'oxygène de l'air de particules d'échelles micrométriques dans un DSC. L'oxydant et le reducteur doivent se trouver ensemble dans les chips afin que la chaleur libérée le soit concentrée dans un très petit volume, celui occupé par ces réactifs, comme dans une reaction thermitique : haute densité d'énergie indispensable! machin organique +oxygène = très faible densité d'énergie à cause de sa dilution dans un volume énorme!
 
La présence de microsphères de fer fondu produit par la réaction : on n'a réellement besoin de rien de plus pour se convaincre que les chips sont hautement énergétiques par eux mêmes (haute densité d'énergie) et connaissant leur composition et celle des residus les preuves sont clairement en faveur d'une reaction thermitique de type Fe2O3 + Al donne Al2O3 + Fe.
 
Les moyens nécessaires à tout un chacun disposant d'un échantillon de poussières du WTC pour vérifier cela sont modestes: un four à céramique pouvant dépasser largement les 500°C qui permettent la réaction des chips rouges/gris métalliques et un petit microscope optique pour sélectionner les meilleurs candidats chips rouges dans la poussière et identifier après réaction des microsphères métalliques brillantes et riches en fer. C'est ce que j'essaye de faire.  
 
Première mise en garde: certaines poussières rouges (la grande majorité dans mes échantillons) ne sont pas les chips à deux faces rouges/gris métalliques décrits dans l'article de Harrit et associés. Considérées d'une seule face elles présentent la même apparence mais la face opposée est généralement identique (rouge) ou plus rarement noire. Aucune de ces particules ne réagit à moins de 500°C à la manière décrite dans l'article. Dans mes échantillons les véritables chips rouges/gris sont pour le moment très difficiles à trouver ... il se peut que mes échantillons aient été manipulés ou ne soient pas représentatifs y compris le chips rouge/noir (et non pas rouge/gris métallisé) présenté dans mon analyse marseillaise sur ce site que je n'ai pu tester à haute température (pensant qu'il serait impossible de le détacher du support utilisé pour l'analyser en microscopie électronique, je l'ai abandonné)...
 
Les auteurs de l'article confirment que dans un échantillon typique les chips seulement rouges sont la majorité et que parfois il est difficile de trouver des chips gris/rouges. Il se pourrait aussi que certains de ces chips seulement rouges soient constitués de la même matière que la couche rouge des chips gris/rouge mais que l'absence de la couche grise ne leur permet pas de réagir normalement. Cette dernière pourrait en effet jouer un rôle crucial en propageant dans tout le chips la chaleur libérée (haute conductivité thermique du fer) par les premiers spots ou démarre la réaction thermitique afin de généraliser la réaction (ceci peut être indispensable si la densité d'énergie de la partie rouge a été intentionnellement limitée pour éviter un effet explosif). Il se trouve effectivement que sur certains chips seulement rouges portés à haute température, j'ai pu observer de nombreuses minuscules zones à l'aspect métallique...affaire à suivre !


 
bon, j'arrête provisoirement car je trouve totalement inutile de montrer l'existence de la controverse générée par l'article D'haritt.
Si la nier est la seule manière de répondre aux questions posées dans mon post d'entame, c'est vraiment que les munitions s'épuisent...
 
 


On se demande ce que tu fous là, alors…
Visiblement tu ne lis pas des masses les messages qui démontent le travail de Harritt. A propos duquel tu n'as toujours pas montre lé courage nécesaire pour nous dire si tu l'estimais de qualité ou non.


---------------
"S'imbrutta la memoria in certe bocche techje." Ghjuvan-Paulu Poletti • Basta à u pumataghjisimu !
n°18622820
240-185
Yoshi anthropophage ò('')ó
Posté le 27-05-2009 à 18:19:17  profilanswer
 

Citation :

Visiblement tu ne lis pas des masses les messages qui démontent le travail de Harritt.


Il ne le fera jamais, car "ça irait dans le sens des debunkers qui vouent un culte aveugle à la version "officielle"". Et de toutes façons, charmord ne participe jamais aux forums pour dialoguer, mais seulement pour asséner à qui veut bien le lire ses copier/coller interminables. Quand on met en doute son spam et son flood, il prend ça pour un affront personnel.
 
Sans compter qu'il traite d'idiot ceux qui démontrent qu'il a tort ; par exemple, il croit toujours que les pompiers du FDNY n'ont sauvé que deux personnes dans le WTC7, alors qu'il y en avait trois, ou bien que le FBI a identifié les 19 cuistres en 48 heures. Je lui ai démontré par a+b que même les éléments basiques en sa possession sont faux, les noms d'oiseaux n'ont pas tardé à pleuvoir.
 
Tiens, morceaux choisis sur ce qu'il pense des debunkers en général :  
 

Citation :

Dans de telles conditions, toute personne documentée en profondeur qui continue à penser - et à plus forte raison, celle qui continue à clamer sans relache sur les forums qui s'intéressent à ce sujet - que la théorie officielle de ces attentats et les sois-disant preuves qui la soutiennent sont suffisamment probantes et objectives, sans complément d'enquête et procès diligenté dans les formes, est au choix :
 
- un idiot congénital qui ignore la signification d'une enquête effectuée à charge et décharge ,  
- un être dont la faculté de raison est profondément mutilée par un phénomène de déni,
- un troll de parfaite mauvaise foi qui ne souhaite pas que la vérité soit faite un jour sur ces attentats du 11 septembre, quelle que soit les raisons d'une telle opposition


 
source


Message édité par 240-185 le 27-05-2009 à 18:27:10
n°18622918
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 27-05-2009 à 18:27:15  profilanswer
 

charmord a écrit :

 

bon, j'arrête provisoirement car je trouve totalement inutile de montrer l'existence de la controverse générée par l'article D'haritt.
Si la nier est la seule manière de répondre aux questions posées dans mon post d'entame, c'est vraiment que les munitions s'épuisent...

 



Je vais faire un truc : je vais écrire un article d'apparence scientifique, qui explique que la théorie de Haritt ne tient pas la route (mes arguments pour dire cela : on s'en fout, c'est pas le débat, suffit de publier selon toi donc je publie). Je vais publier ça dans une revue de merde pour laquelle il suffit de payer pour être publié.

 

Et voila, tu auras donc une preuve, via une publication dans une revue scientifique, que cet article de Haritt ne vaut rien. On fait ça ?

 

Les gars, je lance une cotisation, faut quand même cracher quelques centaines d'€ et les budgets sont limités au Mossad en ce moment, c'est la crise :o


Message édité par Ernestor le 27-05-2009 à 18:28:20
n°18622944
daouar
Posté le 27-05-2009 à 18:30:44  profilanswer
 

Que de blabla pour quelques écailles de peinture...

n°18622947
_pollux_
パリ居住者
Posté le 27-05-2009 à 18:30:55  profilanswer
 

je trouve que les pro VO manquent de crédibilité face à un procon qui devrait n'en avoir aucune.
 
avis de lurker éclairé.


---------------
Le topic du sport électronique@hfr : watch the l33t !
n°18622987
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 27-05-2009 à 18:34:17  profilanswer
 

moorea34 a écrit :


 
Rue 89 quand même      ;)  :D  


Un lien ? :ange:

n°18623256
moorea34
La farce enjôleuse du 11/09
Posté le 27-05-2009 à 19:01:23  profilanswer
 


 
 
http://www.rue89.com/desintox-11-s [...] t-techniqu
 :)  
Et sur d'autres articles aussi du même site  :sol:  :sol:

n°18623643
240-185
Yoshi anthropophage ò('')ó
Posté le 27-05-2009 à 19:41:24  profilanswer
 

Va falloir qu'on m'explique quelque chose... La chute libre, c'est un mouvement rectiligne uniforme accéléré ? Qui dépend donc uniquement de l'accélération ? Sachant que la vitesse de chute est théoriquement infinie si on prend une chute libre infinie, comment peut-on en déterminer la "vitesse de la chute libre" ?  :??:
 
Pour moi, dire cette expression est un non-sens en mécanique ?  :??:

Message cité 2 fois
Message édité par 240-185 le 27-05-2009 à 19:41:46
n°18623740
Badcow
Posté le 27-05-2009 à 19:48:20  profilanswer
 

240-185 a écrit :

Va falloir qu'on m'explique quelque chose... La chute libre, c'est un mouvement rectiligne uniforme accéléré ? Qui dépend donc uniquement de l'accélération ? Sachant que la vitesse de chute est théoriquement infinie si on prend une chute libre infinie, comment peut-on en déterminer la "vitesse de la chute libre" ?  :??:
 
Pour moi, dire cette expression est un non-sens en mécanique ?  :??:


 
1- oui,
2- a chaque instant (t), la vitesse est définie donc tu peux parfaitement chuter "à la vitesse de la chute libre" (à l'instant (t)).


---------------
"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
mood
Publicité
Posté le 27-05-2009 à 19:48:20  profilanswer
 

n°18624239
lak
disciplus simplex
Posté le 27-05-2009 à 20:28:58  profilanswer
 

_pollux_ a écrit :

je trouve que les pro VO manquent de crédibilité face à un procon qui devrait n'en avoir aucune.


Sur quels points, pour toi ?

n°18624678
Camelot2
Posté le 27-05-2009 à 20:57:26  profilanswer
 

Citation :

J'ai déjà répondu à cette question qui n'a pas la moindre importance...
Quant à toi, comme les autres, tu ne m'a jamais expliqué en quoi le débat sur la présence ou l'absence d'explosifs a pu logiquement et légalement être royalement évité lors de l'enquête officielle...
C'était de cela que je parlais et je n'ai pas les compétences pour me positionner entre les pro et anti-Haritt. En fait, j'estime cela assez inutile comme l'a démontré mon post de départ.


 
 
Mon petit charmord,
 
Je vais être simple et précis.
Ernestor a essayé de te l'expliquer mais tu ne sembles guère avoir compris.
 
Un scientifique sérieux essayera toujours de se faire publier dans des revues reconnues. D'autant plus, lorsqu'il considère son sujet comme important ou révolutionnaire.
 
L'article de Harrit remplit les deux derniers critères vu qu'il renverse un paradigme ( Les révolutions scientifiques, un très bon bouquin) et en propose un autre.  
 
De mon point de vue, il ne renverse pas le paradigme précédent mais en propose juste un autre. Il ne s'agit pas à proprement parler de renversement de paradigme vu que le sien ne permet pas d'expliquer certaines choses tout en prétendant en expliquer certaines autres.
Or, un renversement de paradigme ne se produit que si le nouveau paradigme explique un domaine strictement plus grand que l'ancien.
 
Fin soit, je m'égare, je m'égare...
 
Or, Harrit, en tant que scientifique sérieux ( vu ses publications) dans son domaine, se devait de publier dans une revue irréprochable vu le sujet polémique de l'article et sa relative inexpérience dans le domaine ( ainsi que pour le reste des auteurs).
Il connait le système, il savait donc exactement ce qui était nécessaire pour que la communauté scientifique s'intéresse à son article.
 
Il ne l'a pas fait.
 
Il y a deux choix possibles:
 
-Son article a été refusé par les revues sérieuses. D'ou mes questions: Pour quelles raisons? A qui l'a-t-il proposé?
-Ils n'ont pas tenté de proposer leur article ( Parce que ce sont des guignols, et qu'ils le savent).
 
 
Dénigrer moorea alors qu'il indique lui-même que le processus de Bentham laisse à désirer ( lis donc les articles concernant cet éditeur...), ça laisse songeur.
Il s'est vanté d'avoir publié chez Bentham avant la publication polémique? Pas l'impression.
 
 
Charmord, tu es un avocat.  
 
Et il y a ici au moins cinq scientifiques qui te mettent le même argument en pleine figure.
 
Et tu te demandes pourquoi cet article n'est pas entre toutes les mains des universitaires spécialistes en nano-particule?  
 
Ouvre tes yeux et quitte ta grille de lecture primaire (vu que tu adores ce mot).
Analyse la bibliographie présentée.
Analyse le problème de reproductibilité de l'expérience.
Analyse les quelques arguments développés ci et là sur la mauvaise utilisation de la DSC ( Tu la nies encore celle-là?)
 
Ho hé, j'attends toujours une publication démontrant l'usage de nano-thermite (avant 2001) dans la démolition contrôlée.
 

n°18624993
240-185
Yoshi anthropophage ò('')ó
Posté le 27-05-2009 à 21:24:25  profilanswer
 

Citation :

Analyse les quelques arguments développés ci et là sur la mauvaise utilisation de la DSC ( Tu la nies encore celle-là?)


Ah bravo, là, il va c/c la réponse de FHC (sans l'analyser derrière, trop content d'avoir un scientifique d'accord avec lui).

n°18625816
mIRROR
Chevreuillobolchévik
Posté le 27-05-2009 à 22:18:24  profilanswer
 

sevil dromrahc :love:


---------------
« The enemy is the gramophone mind, whether or not one agrees with the record that is being played at the moment. » — George Orwell
n°18625864
veggie
Posté le 27-05-2009 à 22:22:05  profilanswer
 

240-185 a écrit :

Va falloir qu'on m'explique quelque chose... La chute libre, c'est un mouvement rectiligne uniforme accéléré ? Qui dépend donc uniquement de l'accélération ? Sachant que la vitesse de chute est théoriquement infinie si on prend une chute libre infinie, comment peut-on en déterminer la "vitesse de la chute libre" ?  :??:
 
Pour moi, dire cette expression est un non-sens en mécanique ?  :??:


 
Ouais mais tous les gens qui font ce genre de calculs ne tiennent pas compte des frottements de l'air... Qui sont bien évidemment négligeables sur un truc de cette taille, ça marchait dans mon cours de terminale avec la boule de pétanque :o .

n°18626121
_pollux_
パリ居住者
Posté le 27-05-2009 à 22:37:17  profilanswer
 

lak a écrit :


Sur quels points, pour toi ?


1. les attaques persos inutiles.
2. chercher à démonter la crédibilité des auteurs du papier alors qu'il faut se pencher sur le contenu du papier (ce genre de discussion ne peut mener à rien, et c'est pour ça qu'il insiste là dessus). En plus, il me semble que le papier a été démonté en bonne et due forme, il n'y a qu'à se pencher là dessus
3. il faut insister sur son positionnement par rapport au papier (trop facile de rester neutre) et insister sur des points particuliers, pas partir dans tous les sens.


---------------
Le topic du sport électronique@hfr : watch the l33t !
n°18626642
grozibouil​le
Posté le 27-05-2009 à 23:07:18  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Non, c'est la justice politique [:as253]
 
Ou alors t'as des choses à te reprocher [:neostranger]
 
:whistle:


 
Non juste qu'un an c'est amplement suffisant pour éloigner un troll ou un spammer.  
Puis bon y a des kms de proxies web et cie, des vpn etc...  
 
 

n°18627347
charmord
meden agan
Posté le 28-05-2009 à 00:16:56  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Je croyais que c'était dans une revue sans reviews ?
 
Et quand bien même, il y a review et review. La qualité globale de la conférence ou la revue, c'est ça l'essentiel. Et là, c'est une revue de 51ème zone donc dont les publications n'ont pas de valeur scientifique.
 


 
Si tu as cru que l'article n'avait pas été peer -reviewé, c'est parce qu'il y en a une série qui sur ce forum n'arrêtent pas de dire n'importe quoi pour dévaloriser tout ce qui pourrait mettre en danger leurs croyances et dogmes...  
 
En fait, cela change tout, parce que les auteurs expliquent que les reviewers ont été particulièrement attentifs et ont demandé de pousser les recherches pendant des mois avant la publication... Et même si le nom des reviewers est évidemment secret, vérifie sur le site, il y a quelques pointures qui peuvent avoir été désignés. Désolé, mais ce n'est pas parce qu'une revue est open et jeune qu'elle produit de la débilité...  
 
D'après ce que je retiens de la confrontation entre les pro et anti-haritt, c'est qu'avec des moyens supérieurs, ils auraient pu davantage blindé leurs conclusions, ils l'admettent eux-mêmes. Mais tous les arguments censés démontrer l'inanité totale de ces conclusions (et notamment ceux qui tendent à démontrer que les chips puissent être de la peinture) ont été à leur tour contredits par des scientifiques, en ce compris les auteurs de l'article et d'autres qui ne croient pas devoir se cacher sous des pseudos... Je rappelle ce post ui n'a pas suscité bcp de réaction http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t18619637). Je ne vais pas quoter toutes les réponses qui ont été données à ce sujet sur le lien précité de reopen ainsi que sur le forum zetetique. J'ai déjà exprimé quelques arguments et je trouve une nouvelle fois que l'on ne se presse pas au portillon pour y répondre...
 
Quoiqu'il en soit, devant l'impossibilité de trancher avec certitude dans un sens ou dans l'autre à laquelle est confronté le quidam (que je suis), j'ai proposé une voie qui me semble celle de la légalité et de la raison... Rassembler tous les échantillons et les faire analyser par un collectif mandaté et sorti de toute influence politique, de scientifiques, , toutes confessions TO-logiques confondues pour en tirer des conclusions qui fassent consensus... Cette s'impose d'elle même vu le fait que cette tâche aurait dû être effectuée par les enquêteurs et ne l'a pas été sans aucune raison valable...

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Message édité par charmord le 28-05-2009 à 00:35:53
n°18628568
lak
disciplus simplex
Posté le 28-05-2009 à 02:29:28  profilanswer
 

charmord a écrit :

Quoiqu'il en soit, devant l'impossibilité de trancher avec certitude dans un sens ou dans l'autre à laquelle est confronté le quidam (que je suis), j'ai proposé une voie qui me semble celle de la légalité et de la raison... Rassembler tous les échantillons et les faire analyser par un collectif mandaté et sorti de toute influence politique, de scientifiques, , toutes confessions TO-logiques confondues pour en tirer des conclusions qui fassent consensus... Cette s'impose d'elle même vu le fait que cette tâche aurait dû être effectuée par les enquêteurs et ne l'a pas été sans aucune raison valable...


Il y a me semble-t-il quelques problèmes dans cette démarche.
 
Tu proposes de mettre en place un dispositif complexe, avec une sélection draconienne d'un "collectif" à partir de certains critères ("mandaté",  "sorti de toute influence politique", "de scientifiques", "toutes confessions TO-logiques confondues" ), en fonction d'un certain déclencheur. Ce déclencheur, c'est "l'impossibilité de trancher avec certitude dans un sens ou dans l'autre à laquelle est confronté le quidam (que je suis)". Je soupçonne que tu n'es pas égocentrique au point d'entendre cela littéralement, et que tu ne parles pas là de ton incompréhension individuelle et portative, je vais donc me permettre de traduire cela par "l'impossibilité de trancher avec certitude dans un sens ou dans l'autre à laquelle est confronté le quidam moyen". Tu me diras si je me trompe.
 
Examinons un instant ce déclencheur. 3 choses personnellement me sautent aux yeux :

  • Comment collecte-on cet avis général, "moyen", de la population ? C'est bien gentil de dire que si "on" ne comprend pas, il faudrait que... Mais encore faudrait-il pouvoir définir "on". Comment évalue-t-on qu'on atteint le niveau de déclenchement ? Quelle population doit être concernée ? 1er  problème. Bon, admettons qu'on puisse, et passons aux points suivants.
  • Finalement, tu es en train de dire que si le public ne comprend pas, il faut mettre en place tout un collectif de scientifiques qu'il faut préparer, équiper, pour au final "tirer des conclusions qui fassent consensus"... Mais consensus auprès de qui ? Si c'est auprès du même public qui a servi de déclencheur, rien ne dit qu'un sujet éminemment technique lui sera accessible ou que la vulgarisation qui en sera faite sera estimée plus convaincante. Si c'est auprès de la communauté scientifique, on n'a pas changé l'état du déclencheur, donc on tourne en rond.
  • Le déclencheur étant donc uniquement basé sur l'avis général, ça signifie que tout élément apporté n'emportant pas consensus doit donner lieu à la même démarche. C'est-à-dire qu'on peut se retrouver à mettre en place ce dispositif pour n'importe quelle idée farfelue un tant soit peu bien présentée sur laquelle il serait impossible de trancher (ce qui serait le cas, par exemple, de toute proposition indémontrable). C'est gênant.


Examinons ensuite le dispositif en soi.

  • "mandaté" : par qui ? et quel est le mandat ? qui fournit les moyens ? de quels moyens parle-t-on ?
  • "sorti de toute influence politique", "toutes confessions TO-logiques confondues" : qui juge que cette impartialité est atteinte ? qui est garant de l'impartialité du collectif ?  
  • "de scientifiques" : qui sélectionne, et qui sélectionne-t-on ?


Il me semble donc que ce que tu proposes, tel que formulé là, c'est un peu vide. La condition de déclenchement est au mieux floue, au pire incohérente. Quant aux principes de mise en place du collectif désiré, ils sont tout à fait vagues, sans même parler de la difficulté voire de l'impossibilité matérielle de la mise en pratique. Je serais donc curieux que tu explicites de manière pratique ce que tu mets derrière ce paragraphe, car en l'état cela me parait extrêmement creux.

n°18628807
lak
disciplus simplex
Posté le 28-05-2009 à 02:54:07  profilanswer
 

J'ai initié dans le 1er post une rubrique "actualité du débat" en début de post pour parler de l'article de Harrit.
S'y trouvent pour l'instant l'article  lui-même et 2 réponses en provenance de chez bastison.
 
Je suis preneur de toute suggestion de lien sur le sujet, à votre suggestion.

n°18631642
charmord
meden agan
Posté le 28-05-2009 à 12:25:34  profilanswer
 

lak a écrit :


 
 
Examinons un instant ce déclencheur. 3 choses personnellement me sautent aux yeux :

  • Comment collecte-on cet avis général, "moyen", de la population ? C'est bien gentil de dire que si "on" ne comprend pas, il faudrait que... Mais encore faudrait-il pouvoir définir "on". Comment évalue-t-on qu'on atteint le niveau de déclenchement ? Quelle population doit être concernée ? 1er  problème. Bon, admettons qu'on puisse, et passons aux points suivants.
  • Finalement, tu es en train de dire que si le public ne comprend pas, il faut mettre en place tout un collectif de scientifiques qu'il faut préparer, équiper, pour au final "tirer des conclusions qui fassent consensus"... Mais consensus auprès de qui ? Si c'est auprès du même public qui a servi de déclencheur, rien ne dit qu'un sujet éminemment technique lui sera accessible ou que la vulgarisation qui en sera faite sera estimée plus convaincante. Si c'est auprès de la communauté scientifique, on n'a pas changé l'état du déclencheur, donc on tourne en rond.
  • Le déclencheur étant donc uniquement basé sur l'avis général, ça signifie que tout élément apporté n'emportant pas consensus doit donner lieu à la même démarche. C'est-à-dire qu'on peut se retrouver à mettre en place ce dispositif pour n'importe quelle idée farfelue un tant soit peu bien présentée sur laquelle il serait impossible de trancher (ce qui serait le cas, par exemple, de toute proposition indémontrable). C'est gênant.


 
Non lak, tu te te trompes de déclencheur. Le déclencheur n'est pas mon incompréhension personnelle ou de Monsieur Tout le Monde, c'est le fait que les enquêteurs n'ont pas rempli et n'étaient pas, dans le cas du nist, fait pour remplir la mission qui était de donner une explication rationnelle des effondrements des trois tours en prenant en compte tous les éléments connus et sans exclure en amont de leur examen la piste explosive, suggérée par de nombreux éléments dont, les particularités relatives à l'état de l'acier (voir rapport de la Fema qui demandait d'approfondir les analyses métallurgiques) et les particularités relatives aux propriétés chimiques des poussières (présence en grande quantité de sphères de Fe remarquée très rapidement par les labos supposant selon ces derniers des températures très élevées incompatibles avec la châleur développée par les feux, et qui n'a pourtant pas attiré l'attention des ingénieurs du Nist; chips rouges faisant l'objet de l'étude)... Si l'on ajoute tous les témoignages et bruits d'explosion apparaissant dans des vidéos qui sont là encore passés sous silence par le Nist, cela donne des raisons essentielles de recommencer l'enquête... C'est mon opinion et je la partage.
 

lak a écrit :


Examinons ensuite le dispositif en soi.

  • "mandaté" : par qui ? et quel est le mandat ? qui fournit les moyens ? de quels moyens parle-t-on ?
  • "sorti de toute influence politique", "toutes confessions TO-logiques confondues" : qui juge que cette impartialité est atteinte ? qui est garant de l'impartialité du collectif ?  
  • "de scientifiques" : qui sélectionne, et qui sélectionne-t-on ?




 
Mandant : Gouvernement US (voeu pieux mais l'opinion se rend dee plus en plus compte du caractère insatisfaisant de l'enquête actuelle), Referendum new-yorkais, enquête internationale ou enquêter lancée par un pays tel que le Japon qui a eu pas mal de victimes et qui l'un des plus sceptique par rapport à la validité de l'enquête et de la théorie officielle (voir Fujita qui essaye d'alerter la classe politique dans son pays mais ailleurs aussi). En fait, on devrait surtout attendre cela des accusés qui croupissent à Guantanamo mais ils ne veulent pas se défendre et leur libre arbitre est perturbé soit par du fanatisme, soit par les simulations de noyades à répétition, soit par les deux... Voyons ce que cela donne s'ils accèdent à un système de défense de droit commun, si cela arrive un jour...
 
Mandat : Expliquer les causes des effondrement à la lumière de tous les éléments et témoignages connus. Une tâche colossale mais elle s'impose...  
 
Moyens financiers : à déterminer mais il y a des dépenses publiques qui devraient provoquer plus de raffut que celle qu'engendrerait la réouverture de l'enquête qui reste un événement ayant marqué l'inconscient collectif... Crois-moi si les médias commencent à flancher petit à petit, tout peut aller très vite... En Belgique, à l'encontre de la presse française, quelques grands quotidiens et hebdomadaires ont déjà considérablement lâché du lest.  
 
C'est clair que ce n'est pas gagné mais ce constat suffit-il à laisser passer de telles enquêtes, quand on connaît les implications directes et indirectes qu'ont eu ces évenements à tous points de vue? Les moyens pour parvenir à la réouverture de cette enquête doivent être discutés par les politiques et les juristes mais ils existent forcément. Tout est une question de volonté politique. Et cette volonté ne peut infléchie que par la volonté de la population (pour autant que ce soit suffisant, ce qui est douteux mais je ne fais pas partie des truthers qui disent que la démocratie a (complètement) disparu.
 
L'impartialité du collectif : Un peu des ingénieurs du nist, ceux qui sont spécialisés dans les naontechnologies, avec des gens comme Haritt et d'autres spécialistes... Pas d'interférence du politique... Il y a plein de moyens de s'assurer de l'absence d'interférence. Tout est autre est la question de savoir si cela est réaliste...

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Message édité par charmord le 28-05-2009 à 13:48:51
n°18632372
charmord
meden agan
Posté le 28-05-2009 à 13:42:59  profilanswer
 

lak a écrit :

J'ai initié dans le 1er post une rubrique "actualité du débat" en début de post pour parler de l'article de Harrit.
S'y trouvent pour l'instant l'article  lui-même et 2 réponses en provenance de chez bastison.
 
Je suis preneur de toute suggestion de lien sur le sujet, à votre suggestion.


 
 
Pourquoi ne mets-tu pas les liens renvoyant aux articles qui debunkent le site bastison?
J'en ai cité quelques uns, il me semble. Il est tout de même étonnant qu'un forum censé informer ne donne systématiquement qu'un son de cloche...
Placer des critiques de l'article de Haritt et co sans placer les réponses qui y ont données par les propres scientifiques... Quelle utilité? Où est l'intégrité intellectuelle?

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Message édité par charmord le 28-05-2009 à 13:49:24
n°18632488
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 28-05-2009 à 13:52:05  profilanswer
 

charmord a écrit :


En fait, cela change tout, parce que les auteurs expliquent que les reviewers ont été particulièrement attentifs et ont demandé de pousser les recherches pendant des mois avant la publication... Et même si le nom des reviewers est évidemment secret, vérifie sur le site, il y a quelques pointures qui peuvent avoir été désignés. Désolé, mais ce n'est pas parce qu'une revue est open et jeune qu'elle produit de la débilité...


Non, ça ne change rien. Tu peux être très attentif et faire consienceusement ton boulot de reviewer, c'est pas pour ça que la revue sera de qualité, ni même l'article.

 

Une revue jeune n'est par principe pas réputée. Elle le sera peut-être dans quelques années, mais on en reparlera dans 10 ans. Au jour d'aujourd'hui, c'est une revue de 5ème zone. C'est ça qu'il faut prendre en compte.

 

Et donc la question est toujours la même : pourquoi publier des résultats dans une revue pourrie ?

 

La qualité et la renommée des publications, c'est fondamental, c'est un point clé. Mieux vaut une publi dans LA revue de référence que 10 publis dans des revus de 5ème zone. Parce que les 10 publis dans une revue de 5ème zone, n'importe quel clampin est capable de les avoir. Par contre, passer une publi dans LA revue de ton domaine, avec des taux d'acceptation de moins de 10%, accroche toi mon gars [:petrus75] Par contre après, ta carrière fait un bond.

 

Autre exmple : quand tu dois faire un rapport sur une thèse, la première chose que tu regardes c'est la liste des publications du doctorant. Et si on se rend compte qu'il a publié dans de bonnes conférences / revues, ça veut dire que son travail a été validé par la communauté et qu'il part donc avec un bon a priori, il n'y aura aucune raison de lui refuser de soutenir sa thèse. Par contre, s'il y a pas de bonnes publis, on se dit immédiatement que c'est parce que son travail n'est pas de qualité et là, c'est tout autre chose.

 

Donc en résumé, et comme on te l'explique depuis 2 jours, n'importe quel scientifique sait que le choix de la revue / conférence est fondamental. Encore plus quand on publie des résultats aussi nouveaux. Or là, le choix (délibéré ?) a été de publier dans une revue de merde. Pourquoi ?

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Message édité par Ernestor le 28-05-2009 à 13:57:15
n°18632548
240-185
Yoshi anthropophage ò('')ó
Posté le 28-05-2009 à 13:55:55  profilanswer
 

Citation :

c'est le fait que les enquêteurs n'ont pas rempli et n'étaient pas, dans le cas du nist, fait pour remplir la mission qui était de donner une explication rationnelle des effondrements des trois tours en prenant en compte tous les éléments connus et sans exclure en amont de leur examen la piste explosive, suggérée par de nombreux éléments dont, les particularités relatives à l'état de l'acier


Acte 5434135432423 : le rapport du NIST explique POURQUOI les tours se sont effondrées, pas COMMENT. Ce que vous voulez, c'est l'étude de la cinématique d'effondrement des tours pour déterminer si les tours qui se sont effondrées se sont bien effondrées d'elle-même. C'est comme si vous demandiez que quelqu'un qui s'est fait écraser par un voiture s'est bien fait écraser par une voiture, et non pas une balle magique sortie de nulle part qui l'aurait achevé. En clair : de la drosophilie.
 
Par ailleurs, l'acier n'a pas fondu (et je sais très bien quels sont vos pseudo-arguments là-dessus, on en a déjà parlé chez les Sceptiques du Québec), et aucun explosif n'a fait fondre du métal jusqu'à ce jour.
 

Citation :

Si l'on ajoute tous les témoignages et bruits d'explosion apparaissant dans des vidéos qui sont là encore passés sous silence par le Nist,


Un bruit d'explosion ne signifie pas "présence d'explosifs". Encore une démonstration de votre brillante logique défaillante.
 

Citation :

Pourquoi ne mets-tu pas les liens renvoyant aux articles qui debunkent le site bastison?


Au hasard, parce qu'ils sont tellement faibles et se confondent en précisions de précisions que ça ne vaut pas la peine qu'on s'y attarde ?
 

Citation :

J'en ai cité quelques uns, il me semble. Il est tout de même étonnant qu'un forum censé informer ne donne systématiquement qu'un son de cloche...


Aucune théorie alternative n'est viable, donc on va pas s'emmerder à décortiquer tous ces théories farfelues :]
 
Et comme d'hab, vous croyez que votre connaissance du droit belge vous octroie de facto la connaissance du droit US. Sauf que, vous oubliez un truc légèrement important : cet attentat n'était pas ordinaire, donc les procédures à adopter ne sont pas ordinaires.

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Message édité par 240-185 le 28-05-2009 à 13:58:43
n°18632572
charmord
meden agan
Posté le 28-05-2009 à 13:58:14  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Non, ça ne change rien. Tu peux être très attentif et faire consienceusement ton boulot de reviewer, c'est pour ça que la revue sera de qualité, ni même l'article.
 
Une revue jeune n'est pas principe pas réputée. Elle le sera peut-être dans quelques années, mais on en reparlera dans 10 ans. Au jour d'aujourd'hui, c'est une revue de 5ème zone. C'est ça qu'il faut prendre en compte.
 
Et donc la question est toujours la même : pourquoi publier des résultats dans une revue pourrie ?  
 
La qualité et la renommée des publications, c'est fondamental, c'est un point clé. Mieux vaut une publi dans LA revue de référence que 10 publis dans des revus de 5ème zone. Parce que les 10 publis dans une revue de 5ème zone, n'importe quel clampin est capable de les avoir. Par contre, passer une publi dans LA revue de ton domaine, avec des taux d'acceptation de moins de 10%, accroche toi mon gars [:petrus75] Par contre après, ta carrière fait un bond.  
 
De plus, quand tu dois faire un rapport sur une thèse, la première chose que tu regardes c'est la liste des publications du doctorant. Et si on se rend qu'il a publié dans de bonnes conférences / revues, ça veut dire que son travail a été validé par la communauté et qu'il part donc avec un bon a priori. Par contre, s'il y a pas de bonnes publis, on se dit immédiatement que c'est parce que son travail n'est pas de qualité.
 
Donc en résumé, et comme on te l'explique depuis 2 jours, n'importe quel scientifique sait que le choix de la revue / conférence est fondamental. Encore plus quand on publie des résultats aussi nouveaux. Or là, le choix (délibéré ?) a été de publier dans une revue de merde. Pourquoi ?


 
 
Va sans dire que je ne partage pas du tout cette opinion...
 
La qualité de l'article se mesure à l'aune de la validité des arguments qui y sont développés, laquelle dépend de facteurs étrangers à la revue qui publie, comme par exemple la rigueur de la démonstration et du peer-reviewing... Cela me semble tellement aller de soi que je n'en reviens pas de devoir le préciser. Ta vision des choses est statique en ce sens qu'une revue de cinquième zone ne pourrait jamais monter de classement, puisque par essence, tout article qui y serait publié serait ipso facto qualifiée de cinquième zone...  
 
C'est absurde  

n°18632625
240-185
Yoshi anthropophage ò('')ó
Posté le 28-05-2009 à 14:02:27  profilanswer
 

Citation :

La qualité de l'article se mesure à l'aune de la validité des arguments qui y sont développés, laquelle dépend de facteurs étrangers à la revue qui publie, comme par exemple la rigueur de la démonstration et du peer-reviewing... Cela me semble tellement aller de soi que je n'en reviens pas de devoir le préciser. Ta vision des choses est statique en ce sens qu'une revue de cinquième zone ne pourrait jamais monter de classement, puisque par essence, tout article qui y serait publié serait ipso facto qualifiée de cinquième zone...  


 
C'est pourquoi il existe de bien meilleures revues comme "Science" et qu'elles permettent éventuellement à l'auteur du papelard d'accéder à une certaine renommée internationale :o
Question à 10.000 $ : pourquoi a-t-il préféré publier dans une revue à la réputation inexistante plutôt que dans "Science" ?

n°18632629
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 28-05-2009 à 14:02:43  profilanswer
 

charmord a écrit :


Va sans dire que je ne partage pas du tout cette opinion...


Tu as le droit de ne pas être d'accord, mais ça ne change strictement rien à la réalité des faits. Le monde scientifique fonctionne comme ça, que ça te plaise ou non.


---------------
Intra-Science  -  To thine own self be true
n°18632652
Dæmon
Posté le 28-05-2009 à 14:04:50  profilanswer
 

charmord a écrit :


 
 
Va sans dire que je ne partage pas du tout cette opinion...
 
La qualité de l'article se mesure à l'aune de la validité des arguments qui y sont développés, laquelle dépend de facteurs étrangers à la revue qui publie, comme par exemple la rigueur de la démonstration et du peer-reviewing... Cela me semble tellement aller de soi que je n'en reviens pas de devoir le préciser. Ta vision des choses est statique en ce sens qu'une revue de cinquième zone ne pourrait jamais monter de classement, puisque par essence, tout article qui y serait publié serait ipso facto qualifiée de cinquième zone...  
 
C'est absurde  


 
ouai, surtout répond pas à ça :  
 

Dæmon a écrit :


si tu veux quelqu'un qui a des compétences dans le domaine et qui démonte l'article :  
 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t18038171
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t18041493


 
 
fais comme si j'existaias pas et continue de te pleindre que personne ne répond sur le fond. :sarcastic:
le probleme il est sur le fond ET sur la forme.
si l'article etait béton il serait pas publié dans une sombre revue inconnue sans peer review. c'ets un fait, ya pas à discuter la dessus...  [:airforceone]  


---------------
|.:::.._On se retrouvera_..:::.|
n°18632674
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 28-05-2009 à 14:06:33  profilanswer
 

charmord a écrit :


Va sans dire que je ne partage pas du tout cette opinion...
 
La qualité de l'article se mesure à l'aune de la validité des arguments qui y sont développés, laquelle dépend de facteurs étrangers à la revue qui publie, comme par exemple la rigueur de la démonstration et du peer-reviewing... Cela me semble tellement aller de soi que je n'en reviens pas de devoir le préciser. Ta vision des choses est statique en ce sens qu'une revue de cinquième zone ne pourrait jamais monter de classement, puisque par essence, tout article qui y serait publié serait ipso facto qualifiée de cinquième zone...  
 
C'est absurde  


Je n'ai pas exprimé une opinion. J'ai énoncé de manière factuelle et objective le fonctionnement de la validation des résultats scientifiques. Point barre.
 
Une revue de 5ème zone peut accepter par exemple 75% des articles qu'on lui envoie. Quand son taux d'acceptation passera à 30%, ça sera plus la même chose, elle aura gagné en qualité. Parce que là, les articles peu intéressants qui passaient avant, n'y passent plus. C'est pas plus compliqué que ça. Donc si l'article de Harrit est limite niveau qualité, il passera dans une revue de 5ème zone, mais pas dans une revue de 1ère catégorie. C'est ça qu'on t'explique depuis 2 jours.
 
Et ça m'est déjà arrivé de faire des reviews poussées, avec plein de détails et de commentaires sur des articles pour une conférence de 3ème zone. J'ai accepté que l'article soit publié, mais je savais aussi que dans une bonne conf il ne l'aurait pas été, que j'aurai été plus dur dans mon estimation de la qualité. On ne review pas pareil dans une petite revue que dans LA revue de référence. C'est pas pour autant qu'on review mal ou qu'on n'y passe pas du temps. C'est juste pas les mêmes objectifs.
 
Maintenant, que tu refuses de comprendre comment fonctionne la science et le mécanisme des revues / conférences, c'est ton problème, parce que ça ne changera pas pour tes beaux yeux. Le seul truc que tu as réussi à montrer ici c'est que tu n'y connaissais rien, et pire, que tu rejettes le principe de ce fonctionnement que tu ne connais pas tout simplement parce que ça ne te convient pas. Ce qui prouve bien que tu n'es pas dans une optique d'objectivité, mais alors pas du tout.

n°18632742
charmord
meden agan
Posté le 28-05-2009 à 14:11:24  profilanswer
 

240-185 a écrit :

Citation :

c'est le fait que les enquêteurs n'ont pas rempli et n'étaient pas, dans le cas du nist, fait pour remplir la mission qui était de donner une explication rationnelle des effondrements des trois tours en prenant en compte tous les éléments connus et sans exclure en amont de leur examen la piste explosive, suggérée par de nombreux éléments dont, les particularités relatives à l'état de l'acier


Acte 5434135432423 : le rapport du NIST explique POURQUOI les tours se sont effondrées, pas COMMENT. Ce que vous voulez, c'est l'étude de la cinématique d'effondrement des tours pour déterminer si les tours qui se sont effondrées se sont bien effondrées d'elle-même. C'est comme si vous demandiez que quelqu'un qui s'est fait écraser par un voiture s'est bien fait écraser par une voiture, et non pas une balle magique sortie de nulle part qui l'aurait achevé. En clair : de la drosophilie.
 
Par ailleurs, l'acier n'a pas fondu (et je sais très bien quels sont vos pseudo-arguments là-dessus, on en a déjà parlé chez les Sceptiques du Québec), et aucun explosif n'a fait fondre du métal jusqu'à ce jour.
 


 
Je pense 240 et des poussières que nous avons épuisé le débat entre nous sur tous les points que vous soulevez. Je demeure en profond désaccord avec toi et ai du mal avec la façon dont tu envisages de débattre.  
 
Pour le rapport du Nist, je renverrai par conséquent à une réponse postée par Clerks qui fait un bon résumé de ce que pas mal de truthers pensent du rapport du nist : http://www.forum-zetetique.com/for [...] 2270#44666
 

Citation :

Oui, ils ont écrit des milliers de pages de rapport. Ils ont repris, expliqué, détaillé les normes de construction, la structure des buildings, les matériaux utilisés, le déroulement des évacuations, les réponses à l'urgence, l'organisation, l'analyse des évènements etc. Ils ont reconstitué un modèle de Boeing, à l'exactitude, avec des hordes de détails sur plusieurs centaines de pages, et ils ont replongé cet avion dans un modèle. Ils ont conclu que l'avion n'avait pas énormément endommagé la structure. Bien ! Travail réalisé par des centaines d'ingénieurs, c'est scientifique, c'est technique, c'est détaillé, on les félicite !
 
Et le centre de leur rapport, LA théorie du NIST, LEUR explication de l'effondrement, est faite sur un modèle... Ce modèle ne représente en pages qu'un petit pourcentage de tout ce qui a été écrit. Il n'est corroboré par aucun test, non, il est contredit par des essais réalisés par un sous-traitant du NIST lui-même. Quasiment aucune preuve physique ou chimique, sur la structure de l'acier, ne vient confirmer de hautes températures de l'acier, outre les anomalies. Même dire qu'il a atteint 600° est de la spéculation. Alors, leurs simulations sont belles, mais elles ne prouvent PAS ! Et même si la répartition des températures était juste, elle ne prouverait pas l'amorce de rupture, qui elle même n'explique pas l'effondrement en globalité !
 
Le NIST fournit donc une large documentation technique de référence, c'est une belle muraille, mais il est encore largement lacunaire sur la théorie de l'effondrement, ce que reconnaissent des membres éminents de l'enquête même, comme le Dr James Quintiere, ancien chef de la division scientifique du feu du NIST, pour qui "la conclusion officielle à la laquelle est arrivé le NIST est contestable". Et oui, que ça vous plaise ou non, elle l'est, en plus d'être incomplète !
 
Alors, arrêtons la rengaine : "Ça tombe mal, sur 9 tarés de la bande de Jones et 600 "ingénieurs", tout le reste de la communauté scientifique (quelques dizaines de milliers tout de même) ne trouve rien à redire sur l'effondrement des tours, et c'est ce que je veux montrer avec ce lien. Une majorité écrasante de scientifiques a reconnu le travail du NIST. Ils sont tous payés par la CIA ?"
 
Une majorité écrasante ? Je demande laquelle, qui, combien ont lu le rapport du NIST ?
 
En faite, une large partie de la communauté scientifique a tourné la page sans vraiment étudier l'effondrement. Ils sont donc restés indifférents à ces rapports, sur lesquels ils ne se sont pas prononcés. C'est bien dommage mais c'est comme ça, et ce n'est de toute façon pas le nombre qui fait foi. Dire que "des milliers de scientifiques n'ont pas contesté le rapport" signifie aussi "des milliers de scientifiques n'ont pas confirmé le rapport".


 
Par ailleurs, j'ai exposé des arguments de nature plus légale pour corroborer ce constat d'incomplétude de l'étude du Nist.  
 
PS : Pour désamorcer un argument probable : non Quintière ne remet pas en cause la VO mais Clerks ne dit cela nulle part...

n°18632787
charmord
meden agan
Posté le 28-05-2009 à 14:14:06  profilanswer
 

Dæmon a écrit :


 
ouai, surtout répond pas à ça :  
 


 

Dæmon a écrit :


 
 
fais comme si j'existaias pas et continue de te pleindre que personne ne répond sur le fond. :sarcastic:
le probleme il est sur le fond ET sur la forme.
si l'article etait béton il serait pas publié dans une sombre revue inconnue sans peer review. c'ets un fait, ya pas à discuter la dessus...  [:airforceone]  


 
 
Et toiu ne lis surtout pas les liens que je fournis et qui débunkent les arguments de Badcow. Ceux-ci ont été intégrés dans l'argumentaire de Moorea et FHC (notamment) y a répondu... La controverse est aussi évidente que l'absence de tout examen de ces questions par les organismes chargés de donner une explication cohérente

n°18632866
charmord
meden agan
Posté le 28-05-2009 à 14:20:26  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


 
Maintenant, que tu refuses de comprendre comment fonctionne la science et le mécanisme des revues / conférences, c'est ton problème, parce que ça ne changera pas pour tes beaux yeux. Le seul truc que tu as réussi à montrer ici c'est que tu n'y connaissais rien, et pire, que tu rejettes le principe de ce fonctionnement que tu ne connais pas tout simplement parce que ça ne te convient pas. Ce qui prouve bien que tu n'es pas dans une optique d'objectivité, mais alors pas du tout.


 
 
Cettte réflexion est inutile et désagréable...
 
Je comprends très bien ce que tu dis mais je ne suis absolument pas d'accord, c'est tout.
 
Je pourrais tout aussi bien souligner à quel point il est anormal qu'un modo, censé vérifier la validité des informations diffusées sur son forum, ait laissé dire, sans vérification, que l'article de Haritt n'avait jamais été peer-reviewé, ce qui est tout à fait FAUX ou à tout le moins une allégation gratuite et non prouvée.
 
Je n'ai pas souhaité rentrer dans une telle logique de conflit. Si cela vire ainsi, je n'interviendrai plus. Bon débarras, sans doute

n°18632920
240-185
Yoshi anthropophage ò('')ó
Posté le 28-05-2009 à 14:24:10  profilanswer
 

Citation :

Pour le rapport du Nist, je renverrai par conséquent à une réponse postée par Clerks qui fait un bon résumé de ce que pas mal de truthers pensent du rapport du nist : http://www.forum-zetetique.com/for [...] 2270#44666


Sauf que les truthers, ils ont zéro connaissance en mécanique des structures et se croient experts en tout, un peu comme Robert Bidochon.
Puis je vois pas pourquoi je prendrais pour argent comptant les paroles de quelqu'un dont je ne connais même pas ses compétences ?
 

Citation :

Par ailleurs, j'ai exposé des arguments de nature plus légale pour corroborer ce constat d'incomplétude de l'étude du Nist.  


Le jour où vous comprendrez que la loi ne décide pas comment doit se comporter la science, on aura fait un grand pas.
 
En fait, je crois que j'ai compris sur quoi étaient construits tous vos discours : Sur le wishful thinking.
Puisque vous ne comprenez pas pourquoi on a eu tel raisonnement et pas un autre, vous décrétez qu'il y a eu magouille quelque part, puis vous avez cherché tous les arguments en faveur d'une magouille, y compris les plus fallacieux et les plus faux. Comme les truthers : ils décrètent qu'il y a complot et ils tordent les arguments pour que ça colle avec leurs délires. Vous avez tout sorti : le code NFPA 921, l'acier fondu, le pull it, le fait que vous niez l'existence du vol AA77, les pirates qui n'auraient jamais embarqué, et jean passe, sans parler de la tétra-chiée de sophismes qui découlent de vos délires. D'ailleurs, vous êtes un pilier de la raie aux pennes.
 
Et puis, je vous trouve gonflé de venir ici dans un souci d'objectivité, surtout quand on connaît votre propension à casser du sucre sur le dos des debunkers.

Message cité 2 fois
Message édité par 240-185 le 28-05-2009 à 14:29:39
n°18633090
charmord
meden agan
Posté le 28-05-2009 à 14:37:17  profilanswer
 

240-185 a écrit :

Citation :

Pour le rapport du Nist, je renverrai par conséquent à une réponse postée par Clerks qui fait un bon résumé de ce que pas mal de truthers pensent du rapport du nist : http://www.forum-zetetique.com/for [...] 2270#44666


Sauf que les truthers, ils ont zéro connaissance en mécanique des structures et se croient experts en tout, un peu comme Robert Bidochon.
 

Citation :

Par ailleurs, j'ai exposé des arguments de nature plus légale pour corroborer ce constat d'incomplétude de l'étude du Nist.  


Le jour où vous comprendrez que la loi ne décide pas comment doit se comporter la science, on aura fait un grand pas.
 
En fait, je crois que j'ai compris sur quoi étaient construits tous vos discours : Sur le wishful thinking.
Puisque vous ne comprenez pas pourquoi on a eu tel raisonnement et pas un autre, vous décrétez qu'il y a eu magouille quelque part, puis vous avez cherché tous les arguments en faveur d'une magouille, y compris les plus fallacieux et les plus faux. Comme les truthers : ils décrètent qu'il y a complot et ils tordent les arguments pour que ça colle avec leurs délires. Vous avez tout sorti : le code NFPA 921, l'acier fondu, le pull it, le fait que vous niez l'existence du vol AA77, les pirates qui n'auraient jamais embarqué, et jean passe, sans parler de la tétra-chiée de sophismes qui découlent de vos délires. D'ailleurs, vous êtes un pilier de la raie aux pennes.
 
Et puis, je vous trouve gonflé de venir ici dans un souci d'objectivité, surtout quand on connaît votre propension à casser du sucre sur le dos des debunkers.


 
1. La question est de savoir si le modèle informatique nistien peut être validé malgré qu'il ne s'appuie pas sur des données empiriques? C'est le même problème pour le rapport sur le WTC 7...
 
2. Il n'y a pas que les truthers qui décrètent que les événements du 11 septembre sont le fruit d'un complot...
 
3. Je n'ai sorti le "pull it" dans la fosse sceptique quebequoise que pour démontrer à quel point l'explication de son auteur est invraisemblable, tout en précisant être incapable de dire pourquoi il avait sorti cette explication invraisemblable... Je n'ai pas envie de revenir sur ce débat que j'estime peu utile et je ne me prive pas de le dire sur reopen... On ne peut en aucun tirer de ce pull it quelque aveu de Larry Silverstein!!!
 
4. Un ange du nom de Jean passe  

n°18633111
charmord
meden agan
Posté le 28-05-2009 à 14:38:44  profilanswer
 

240-185 a écrit :


Le jour où vous comprendrez que la loi ne décide pas comment doit se comporter la science, on aura fait un grand pas.


 
 
Le jour où tu arrêtreras de déformer mes dires, ce sera un fameux pas de géant aussi.
Ou alors c'est un problème plus profond de compréhension. Peut-être ne comprends-tu pas mon écriture?
J'en sais rien mais je las de devoir te faire remarquer que tu déformes mes arguments et dires...
 

Message cité 1 fois
Message édité par charmord le 28-05-2009 à 14:44:27
n°18633142
p47alto1
Posté le 28-05-2009 à 14:42:07  profilanswer
 

charmord a écrit :


Le jour où tu arrêtreras de déformer mes dires, ce sera un fameux pas de géant


 
A propos de déformer, tu trouves le travail de Harritt de qualité, oui ou non?


---------------
"S'imbrutta la memoria in certe bocche techje." Ghjuvan-Paulu Poletti • Basta à u pumataghjisimu !
n°18633156
moorea34
La farce enjôleuse du 11/09
Posté le 28-05-2009 à 14:43:06  profilanswer
 

moorea34 a écrit :


Harrit ne réfute pas la kaolinite, il réfute le fait que ses échantillons soient la même peinture que celle analysée par le NIST. On ne peut qu'être d'accord avec lui pour les chips a,b,c,d !!  Sauf que l'échantillon passé au MEK contient lui du zinc, du chrome et c'est donc un candidat très crédible, lui, pour être la peinture du NIST.  


 
Petite précision : il semble que la peinture n'a pas été analysée par le Nist... Le document fourni est juste une caractéristique donnée lors d'un échange de courrier en 1967...  
D'après ce qu'on lit (NIST NCSTAR 1-3C, Annexe D § D.4) il n'y a pas eu de vérification par le Nist de la peinture réellement appliquée...
Dire que le NISTa analysé la composition chimique de cette peinture est donc totalement faux... Autant pour moi.
A vrai dire, la composition, le Nist s'en foutait un peu, il se servait juste de la peinture comme test vis à vis de la température d'exposition des poutres...
 
Comme en 1967 la construction venait de débuter et a duré plus de trois ans, rien ne dit que c'est cette peinture a été réellement appliquée, ni qu'elle a été appliquée partout, de bas en haut et sur tous les éléments. D'ailleurs la peinture des colonnes extérieures semble différente de celle des colonnes intérieures, ce qui paraît logique : celles du noyau central devant être soudées pour la plupart, il est probable qu'elles devaient être peintes après assemblage, contrairement aux colonnes extérieures qui semblaient arriver 'finies' pour l'assemblage.


Message édité par moorea34 le 28-05-2009 à 14:46:20
n°18634617
daouar
Posté le 28-05-2009 à 16:13:46  profilanswer
 

charmord a écrit :


Je pourrais tout aussi bien souligner à quel point il est anormal qu'un modo, censé vérifier la validité des informations diffusées sur son forum, ait laissé dire, [...]


 
C'est pas leur boulot de vérifier la validité des informations diffusées sur le forum, mais d'y faire appliquer les règles. S'ils devaient vérifier tout ce qui s'écrit comme conneries sur HFR...

n°18634743
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 28-05-2009 à 16:20:52  profilanswer
 

charmord a écrit :


Cettte réflexion est inutile et désagréable...

 

Je comprends très bien ce que tu dis mais je ne suis absolument pas d'accord, c'est tout.

 

Je pourrais tout aussi bien souligner à quel point il est anormal qu'un modo, censé vérifier la validité des informations diffusées sur son forum, ait laissé dire, sans vérification, que l'article de Haritt n'avait jamais été peer-reviewé, ce qui est tout à fait FAUX ou à tout le moins une allégation gratuite et non prouvée.

 

Je n'ai pas souhaité rentrer dans une telle logique de conflit. Si cela vire ainsi, je n'interviendrai plus. Bon débarras, sans doute


Tu touches le fond là. En être obligé à venir m'accuser de ne pas faire mon travail à propos d'une pseudo fausse info à l'intérêt très limitée (entre pas de review et des reviews dans une revue de 5ème zone, on t'a expliqué que ça change rien sur le fond de la validation scientifique), si t'as plus que ça à sortir, et bien mon pauvre ...

 

Et si tu veux que je fasse mon boulot, il y a pas de souci. Mais juste pour rappel : j'ai sanctionné un de tes multis, rapopor, le 24 Septembre dernier. D'un ban d'une durée de 1 an suite au fait que c'était un des nombreux multis que tu avais créé pour pouvoir venir ici alors que ton pseudo principal Charmord, était banni. Ce qui est une violation de nos règles de fonctionnement. Et je te parle même pas d'autres multis non sanctionnés.

 

La sanction de ce rapopor se termine donc dans 4 mois. Donc en conclusion, tu n'as rien à faire ici tant que cette sanction n'est pas terminée. Ce qui veut dire que si je faisais correctement mon boulot comme tu me le demandes, tu dégages direct.

 

Bref, joue pas à ça avec moi, merci.

 

Et puis assume ta position : tu rejettes dans sa globalité le fonctionnement de la validation des résultats de la recherche scientifique dans le monde. Ce qui est une position des plus extrémistes. Donc assume à partir de là les remarques légitimes qui en découlent.

Message cité 3 fois
Message édité par Ernestor le 28-05-2009 à 16:29:19
n°18634800
mIRROR
Chevreuillobolchévik
Posté le 28-05-2009 à 16:23:53  profilanswer
 

charmord a écrit :


 
 
Va sans dire que je ne partage pas du tout cette opinion...
 
La qualité de l'article se mesure à l'aune de la validité des arguments qui y sont développés, laquelle dépend de facteurs étrangers à la revue qui publie, comme par exemple la rigueur de la démonstration et du peer-reviewing... Cela me semble tellement aller de soi que je n'en reviens pas de devoir le préciser. Ta vision des choses est statique en ce sens qu'une revue de cinquième zone ne pourrait jamais monter de classement, puisque par essence, tout article qui y serait publié serait ipso facto qualifiée de cinquième zone...  
 
C'est absurde  


bien commode comme point de vue
il n y a aucune rigueur dans le "peer-reviewing" de bentham c'est du factuel. sur leur site même ils mettent en avant la rapidité de la relecture et il est notoire qu'ils ont demandé à des psychologues de relire des articles de physique. les seuls articles du journal sont écrits par les membres. j'ai fait l'expérience de cliquer sur l'un de leurs nombreux journaux au hasard. je suis tombé sur le travail d'une équipe plutôt prolifique, avec beaucoup de publications donc. mais leur article publié sur bentham ne l'est nulle part ailleurs et n'est jamais cité. ils ont donné leur plus mauvais papier qui n'a été accepté nulle part parce que l'un des membres dans l'équipe, qui travaille donc pour ce journal, est tenu d'écrire au moins article par an. le directeur de l'équipe qui lui n'a visiblement rien à cirer de bentham n'avait pas envie d'y etre associé vu qu'il réussit très bien à se faire publier dans des revues sérieuses. je pourrais très bien refaire l'expérience sur l'ensemble de leurs 200 et quelques journaux tous plus vides les uns que les autres tant personne ne semble motivé à faire grimper l'impact factor de bentham. d'ailleurs ta remarque ("Ta vision des choses est statique en ce sens qu'une revue de cinquième zone ne pourrait jamais monter de classement") est stupide, je vais pas sortir avec une gamine de 8 ans sous prétexte qu'elle sera peut etre canon dans 10 ans. personne ne travaille sur un aussi long terme, qui plus est hypothétique, pour la gloire. si cet article est vrai ("la rigueur de la démonstration") il n'aura aucun mal à être publié ailleurs mais tu sembles en douter.... je voudrais bien savoir pourquoi [:croquignol]


---------------
« The enemy is the gramophone mind, whether or not one agrees with the record that is being played at the moment. » — George Orwell
n°18634940
ese-aSH
Welcome To Avalon
Posté le 28-05-2009 à 16:31:43  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Et puis assume ta position : tu rejettes dans sa globalité le fonctionnement de la validation des résultats de la recherche scientifique dans le monde. Ce qui est une position des plus extrémistes. Donc assume à partir de là les remarques légitimes qui en découlent.


nan mais bon euh.. a vous entendre (on en a déjà parlé et toi & ciler m'aviez expliqué... je réagis juste par rapport aux dernières pages) on a quand même l'impression que la reconnaissance scientifique c'est un truc qui est finalement décidé par 3-4 pélerins qui tiennent les magazines les plus reconnus.
 
Je me doute que cette impression est fausse, et en y réfléchissant le système en question est surement pas si mauvais (c'est meme tres surement le "moins pire de tous" ^^) mais ca laisse quand meme à penser sur le principe même.
 
Sans parler spécifiquement du 9/11, si un rédacteur (ou chef de peer review ou je ne sais quoi) décide qu'il a pas envie de publier une étude, ben l'étude perd toute sa crédibilité (magazine de 5eme zone etc... :p) :/


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