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  [Horlogerie] Les montres /!\ CB /!\ Lire la page 1.

 


 

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[Horlogerie] Les montres /!\ CB /!\ Lire la page 1.

n°18962377
Profil sup​primé
Posté le 26-06-2009 à 11:05:14  answer
 
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Konovalov a écrit :

:hello: Belle initiative !
Quel est le niveau visé ? Un noob total comme moi peut y trouver son compte, ou être totalement dépassé ?


 
L'idée est de faire quelque chose à partir de la bases, donc accessible au n00b, mais avec des développement sur des questions plus "complexes" et surtout assez rarement abordées alors qu'elles sont à la base de la chronométrie (dispositifs d'  "égalité" et arrêtage, régulation et échappement divers, , etc...)
 
 
Surtout, l'horloger en question a une excellente compréhension de ces questions, et sait les expliquer très simplement, donc à mon avis c'est accessible aux n00b même sur le "plus complexe".
 
 

Desperadoflamenco a écrit :

W.E. horloger à Paris Fin août/début septembre. Intéressé par la "conférence" (préciser la date souhaitée)  
 
- Desperadoflamenco  (5-6/09)
- tac (22-23/08 ; 29-28/08 ou 5-6/09)

dr philip morris a écrit :

W.E. horloger à Paris Fin août/début septembre. Intéressé par la "conférence" (préciser la date souhaitée) - Desperadoflamenco  (5-6/09)
- tac (22-23/08 ; 29-28/08 ou 5-6/09)
- MSAINT (Ok pour les 2 WE mais plutôt le samedi s'il y a le choix!  )
- drpm (5/6 sept.)

MSAINT a écrit :

- Desperadoflamenco  (5-6/09)
- tac (22-23/08 ; 29-28/08 ou 5-6/09)
- MSAINT (Ok pour les 2 WE mais plutôt le samedi s'il y a le choix! [:dawao] )
- drpm (5/6 sept.)


 
 
Bon, on va partir sur le WE du 5/6 septembre donc.
 
 
 
 
 
 

mood
Publicité
Posté le 26-06-2009 à 11:05:14  profilanswer
 

n°19752375
eamesimpor​t
"That's Understatement"
Posté le 05-09-2009 à 21:56:59  profilanswer
 
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bestak a écrit :

:hello:  
 
un petit compte rendu rapide de cette journée fort sympathique avec un intervenant ange de patience devant l'auditoire pour le moins dissipé  :pfff:  
 
Bref il faudra absolument organiser prochainement un autre après midi horloger afin de pouvoir enfin aborder ces sujets d'importance.
 
 :jap:


 
 
excellent résumé de cette bonne AM [:cytrouille]  
 
 
excellente conférence,  :jap:  
par un (trés) jeune horloger, passionné et pédagogue  
et répondant trés franchement aux questions sur les marques, et les innovations techniques en cours (genre V4, Springdrive...)
 
et qui nous a montré des clichés de sa pièce d'école, "un dispositif d'arrêtage" à partir d'un calibre Unitas basique.
3D de l'invention, puis de l'usinage des pièces, et de la montre en cours d'assemblage, puis terminée...  
 
> super impresionnant dans la réalisation
et surtout un système trés ingénieux / ludique / sympa...
qui mérite bien son 18/20... ;)  
 
niveau montres, comme d'hab, du trés varié en styles et en gammes ;)  
 
un passage de témoin in-extremis de la Spring Drive de la Girouette,  
qui a encore failli se raviser avant la vente, mais une fois le bracelet mit à la taille de Prozac,
qui a honteusement maté son poignet pendant toute la conférence, et qui est reparti avec la banane,
et sa superbe Sinn je ne sait plus combien > acier tégimenté (aspect gris genre titane), lunette tournante, UTC (fausse GMT), et bracelet en caoutchouc qui pootre des ours, une sacrée pièce, bien lourde et bien finie... :love:  
 
 
l'IWC du patron, bien sympa car trés fine,
son habituel El Primero toujours aussi chouette,
la 1675 de Gorgibus et la mienne qui ont fait à Miami, comparant leur patine respective,
et une superbe Orient Diver, bien maousse, au poignet de Bestak. :love:


---------------
Heureusement le Prix du neuf a permis de ne plus vendre remettre l'exclusivité au premier plan.
n°19755961
Profil sup​primé
Posté le 06-09-2009 à 08:56:02  answer
 
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Prozac a écrit :

Trés sympa aussi la réalisation de notre conférencier. Une manière élégante d'enrichir ce bon gros vieux tracteur d'unitas. Par contre je me suis demandé ensuite comment était fait le système de remontage manuel dit "à bride" des calibres automatiquess. Un truc comme ça n'aurait il pas pu être utilisé pour limiter le couple à la butée et éviter que des gros poilus pètent tout avec leurs gros doigts ?
 
Parceque son système + la petite couronne, ça fait payer l'info d'une RDM et d'un peu de précision en plus par un confort d'utilisation moindre et, j'imagine, une réduction de la RDM, puisqu'on n'utilise plus tout le potentiel du ressort.


 
En fait, il n'avait pas trop le choix vu que la réalisation d'un système d'arrêtage était le thème imposé aux élèves :d (la RDM est un ajout de sa part ; et bien sûr chacun choisissait son système d'arrêtage, pouvait innover...)
 
la  bride glissante : http://www.timezone.com/library/wg [...] 6826788351
 
(sur plusieurs que j'ai vu, la bride était fixé différemment => ressort en "Y", mais le principe est le même)
 

n°19808426
Profil sup​primé
Posté le 10-09-2009 à 22:51:19  answer
 
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Samedi, lors de la conf', Benoit parlait des deux différentes méthode pour obtenir une énergie plus constante en provenance du ressort moteur :
 
la sélection de la partie "centrale" du ressort moteur, grâce à un arrêtage, qui était l'exercice imposé aux élève de sa promo,
 
le "lissage" par une fusée couplée au barillet, avec transmission par chaine (le profil de la fusée compensant celui de la force du ressort),  
 
l'écretage, qui consiste à laisser "perdre" la partie "superflue" de la force, grâce à un remontoir d'égalité, par exemple.
 
 
 
 
Pour la version la plus haut de gamme des springdrive manuel montés dans les credor, le 7r08 (variante du 7r88), Seiko a développé un système qui ressemble à un système écreteur, mais qui maintient une courbe de couple ressort non pas constante mais descendant plus régulièrement, surtout au début (cf schéma) et qui se désarme ensuite.
 
L'intérêt ici n'est pas tant la force du ressort (le ressort n'agit pas de la même façon sur l'échappement avec le spring drive, pas d'échappement avec contact par frottement ou choc, mais un frein electro magnétique), mais d'améliorer la reserve de marche => ça utilise le couple en trop au début pour remonter le barillet.
 
Sur le papier, ça  a l'air assez simple et ingénieux. Ce système a été présenté dans le dernier Watch Around, j'ai numérisé l'article pour le lui envoyer, en voici une copie.
 
 
L'article n'en parle pas, mais sur le même mouvement, pour améliorer la régularité, Seiko a "alourdi" avec un fil d'or (?) une roue de frein electro magnétique, pour augmenter l'inertie.
 
 
ça devrait intéresser Prozac et Paul klee, notamment :d  
 
(Au passage, je recommande watch around, j'y suis abonné et j'ai tout les numéros - en même temps, il n'y en a que 9 :d - , une des rares revues valables)
 
 
 
http://monimag.eu/upload/280/watch%20around%20spring%20drive%20torque%20return%20(decorte)%201.jpg
http://monimag.eu/upload/280/watch%20around%20(decorte)%20spring%20drive%20torque%20return%20(2)%20001.jpg
http://monimag.eu/upload/280/watch%20around%20(decorte)%20spring%20drive%20torque%20return%203.jpg

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 10-09-2009 à 23:13:27
n°20983872
Profil sup​primé
Posté le 23-12-2009 à 14:22:30  answer
 
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ftikai a écrit :

Une grosse marque ressort un vieux truc abandoné par l'horlogerie: l'échappement fusée-chaîne et tout le monde s'extasie.  

el3ssar a écrit :

Breguet fait du fusée chaine aussi sur sa Tradition, et je trouve ça bien plus joli que sur cette L&S qui a, inévitablement, une gueule de chinoiserie :/
 
Après, niveau fiabilité et longévité, est ce que ça vaut la montre qu'on garde sous cloche à vide ?  :D


 
 
- je préfère ce dispositif chez L&S sur la Richard Lange PLM :
 
 
http://4.bp.blogspot.com/_maw1g7mi_fI/SXpBUoAFUKI/AAAAAAAABlw/g6OUxlr3-pc/s1600/geneva0109-1163.jpg
http://2.bp.blogspot.com/_maw1g7mi_fI/SXo7tsWLt2I/AAAAAAAABlI/4NX0L4tZ2nY/s1600/geneva0109-1080.jpg
(photo et article FX => http://equationdutemps.blogspot.co [...] rite.html)
 
 
- sur la Breguet, il a l'avantage de la visibilité, mais la montre devient un vrai bigmac ;
 
- la fusée chaine, outre la fragilité de la chaine, induit une perte de rendement important (frottement des maillons qui transmettent l'énergie) ; vu par ailleurs les progrès des ressorts, et leur courbe de perte de couple quasi plate en leur centre, un mécanisme d'arrêtage bien conçu me parait plus pertinent (ou un mécanisme à force constante comme celui de FDMN)
 
- pour la fiabilité, heureusement les techniques d'usinage n'ont plus rien à voir,
 
- perso, la fusée chaine j'associe ça soit à la montre à verge 17/18ème, soit au chrono de marine ; j'ai un peu de mal avec la fusée dans une montre bracelet où la place est compté, c'est un dispositif qui bouffe de la place, autant mettre deux barillets  et n'utiliser que la partie centrale de leurs ressorts.
 
- ça reste cependant une belle démo de savoir faire, et c'est joli.
 
mes deux centimes :o
 

n°22013134
Profil sup​primé
Posté le 26-03-2010 à 14:14:45  answer
 
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Avec quasiment une semaine de retard, un compte rendu de la visite d’une partie des installations d’Audemars-Piguet au Brassus. Ce message sera un peu redondant avec celui de DC posté ici et sur Chronomania : http://forum.chronomania.net/mix_entry.php?id=107636
 
 
 
AP est situé depuis sa fondation au Brassus, village de la commune du Chenit, en vallée de Joux, à environ 1000m d’altitude. Cette combe jurassienne conserve l’air frais assez longtemps.  
 
A quelques kilomètres à vol d’oiseau, de l’autre côté de la crête qui marque la frontière, se trouve Mouthe, village du Doubs connu des français pour ses records de froid. L’un de nos guide nous a indiqué que quelques jours avant  notre visite, une température de -13° était encore relevée la nuit.
 
 
AP est également installé au Locle, par le biais de Renaud & Papi, dont il détient un peu plus de 70 % du capital.
 
 
Au Brassus, dans le haut du village, le bâtiment principal AP se compose de la construction d’origine, remanié en 1907, date inscrite sur la façade, et d’une extension réalisée en 2000.
 
 
 
Après l’accueil, nous nous retrouvons, avec l’ancienne collègue de JCDuss (Chronomania)  grâce à qui cette visite a pu être organisée,  dans une salle de réunion. Si le style intérieur peut paraître quelque peu impersonnel, la présence de matériel de PLV ne laisse pas de doute : nous sommes bien chez AP.
 
http://monimag.eu/upload/408/accueil%20salle%20plv.jpg
 
 
Le responsable de l’  « hospitalité » chez AP nous rejoint, pour une matinée consacré à la visite du Musée qui se veut autant un témoignage de l’horlogerie en vallée de Joux qu’un « musée d’entreprise ».
 
 
Dans une première salle, consacrée aux « ambassadeurs » et à la fondation AP, notre guide, ancien directeur de ventes, Combier travaillant dans la maison depuis 25 ans, nous rappelle quelques chiffres, dont celui d’une production annuelle d’environ 26 000 montres.
 
 
Je ne l’ai pas entendu directement, mais d’autres membres du groupe m’ont rapporté le chiffre de 80 % de Royal Oak et dérivés (Offshore, etc…)
 
Il y a d’ailleurs là un certain paradoxe chez AP, ils ne paraissent  pas forcément enchantés de cette « monoculture », notre hôte nous vante la millénary, les Jules Audemars à complication (notamment les équations du temps) sont mises en valeur lors de la visite des ateliers, et ce sont en effet de très belles montres.
 
Mais, dans le même temps, les « codes » de la Royal Oak (boitier, grande tapisserie à clous de Paris  du cadran) sont repris dans les horloges/enseignes extérieures, ou les parements du hall d’accueil, assimilant extérieurement AP et RO.
 
 
M. « Hospitalité » nous expose également la politique de communication d’AP. Elle s’appuie assez largement sur les informations remontant du réseau de distribution, et elle est conditionné par la nécessité de se faire connaître avec un nom moins universel que « Kodak » ou… « Rolex » ?
 
 
Les « ambassadeurs » sont ainsi de préférence choisis parmi des « personnalités » ayant marqué leur intérêt pour la marque en achetant une montre AP, et signalés par les détaillants. La démarche pour les solliciter en est facilitée.
 
 
S’agissant de l’America’s Cup, il nous rappelle qu’en Asie, Audemars-Piguet, difficile à prononcer pour un non-francophone, c’est « AP watches » et aux Etats-Unis, pour une proportions non négligeables de clients qui les « connaissent », c’et « Audemars-Piaget », « ce qui ne fait plaisir à aucune des deux sociétés ».
 
D’où l’intérêt d’une compétition de voile comme la Coupe de l’America. Outre l’image de ce sport et la forte médiatisation de cette compétition (qu’ils ont pu mesurer avec un premier partenariat avec un défi - Marc Pajot ?- n’ayant pas passé le Round Robin), ils disposent d’un emplacement très souvent filmé et idéal pour inscrire le nom de la société en entier, la bôme.
 
 
 
Une autre salle du musée est consacrée aux étapes de conception et construction d’une montre.
 
 
On y voit notamment des plans de calibre, et une maquette à l’échelle x10. Même à l’époque de la CAO, la réalisation de ces maquettes, étudiées et manipulées en réunion, reste indispensable pour repérer des problèmes et valider les solutions. Notre guide nous indique qu’il arrive qu’une pièce « tombe », et qu’alors se pose la question de la mauvaise fixation, ou de l’erreur à la conception, que le logiciel de CAO ne permet pas forcément de détecter.
 
 
 
 
http://monimag.eu/upload/408/musee%20maquette%20plan%20mvt.jpg
 
 
La salle présente également des pièces rappelant les « lignes » caractéristiques de AP, les complications et la RO.
 
Etampage des pièces de répétition limaçon des minutes et/ou surprise (il me semble voire des dents sur une pièce et pas l’autre ?) :
 
http://monimag.eu/upload/408/musee%20etampage%20limacon%20minute%20surprise.jpg
 
 
 
La  carrure de la Royal Oak :
 
http://monimag.eu/upload/408/musee%20carrure%20ro%201.jpg
http://monimag.eu/upload/408/musee%20carrure%20ro%202.jpg
 
 
 
Une salle est consacrée à l’outillage ancien et aux montres de poches de la vallée de Joux :
 
Un tour :
 
 
http://monimag.eu/upload/408/musee%20tour.jpg
 
 
Une machine à tailler les fusées (chaque fusée était adaptée au ressort dont elle lissait la force) :
 
http://monimag.eu/upload/408/musee%20machine%20taille%20fusee.jpg
 
 
Un plateau diviseur pour les roues :
 
http://monimag.eu/upload/408/musee%20plateau%20diviseur.jpg
 
 
 
Des goussets, en principe liés à la vallée de Joux vu la thématique du musée.
 
 
Un mouvement avec rattrapante et au dessus, une foudroyante :  
 
 
http://monimag.eu/upload/408/musee%20gousset%20complications%20foudroyante.jpg
 
Un mouvement, ébauche Lecoultre ?
 
 
http://monimag.eu/upload/408/musee%20gousset%20mouvement%20gousset%20vallee%20joux.jpg
 
 
 
De beaux goussets « simples » :  
 
http://monimag.eu/upload/408/musee%20goussets%20simples.jpg
 
 
 
Une sonnerie  poche à  fusée-chaine, signée Charles Oudin (sur une  ébauche combière ?) :
 
http://monimag.eu/upload/408/musee%20repet%20fusee%20chaine%20charles%20oudin.jpg
 
 
 
Un chronographe venant du Sentier :  
 
http://monimag.eu/upload/408/musee%20gousset%20chrono%20du%20sentier.jpg
 
Une montre à double affichage de l’heure, dont l »’un à chiffres turcs:  
 
http://monimag.eu/upload/408/musee%20gousset%20double%20turc.jpg
 
 
Un gousset, offert à Beadsman, vainqueur derby d'Epson en 1858 si j’ai bien pigé la gravure sur le fond.
 
http://monimag.eu/upload/408/musee%20gousset%20complication%20beadsman%20vainqueur%20epson%201858.jpg
 
 
Un quantième perpétuel :
 
 
http://monimag.eu/upload/408/musee%20gousset%20qp.jpg
 
 
 
Une autre salle présentait également des poches venant de vallée de Joux :  
 
 
 
Une montre à sonnerie avec me semble-t-il deux barillets à arrêtage Breguet, et un échappement à cylindre :
 
http://monimag.eu/upload/408/musee%20gousset%20combier%20arretages%20cylindre%20gong.jpg
 
 
Un gousset automate :
 
http://monimag.eu/upload/408/musee%20gousset%20combier%20automate.jpg
 
 
 
Dans cette pièce et d’autres sont aussi présentés des goussets AP, simples et à complication :
 
 
http://monimag.eu/upload/408/musee%20ap%20poches%20classiques.jpg
 
 
 
Une répétition et quantième perpétuel, dont la décoration de bélière fait penser à l’art déco (production années 20 ?) :
 
http://monimag.eu/upload/408/musee%20gousset%20repet%20qp%20ap%20art%20deco.jpg
 
 
 
Une ultra fine, au mouvement de 1,32 mm d’épaisseur (présenté en 1925, battant le record de lecoultre avec 1,38 mm, 20 ans plus tôt) :
 
 
http://monimag.eu/upload/408/musee%20ap%20132.jpg
 
 
 
Et, en heures satellites, une starwheel:  
 
 
http://monimag.eu/upload/408/musee%20ap%20starwheel%20poche.jpg
 
 
Puisqu’il est question d’AP emblématique, le musée présente évidemment la RO, une salle lui est consacrée.
 
 
Notre le guide nous rappelle l’histoire de la Royale oak, qu’il présente comme une fille de 1968, ou à peu près.
 
 
Dans les années 19640 à 1960, en montres bracelets, AP produit des montres classiques comme :
 
 
Ce chrono ou ce QP :
 
http://monimag.eu/upload/408/musee%20ap%20vintage%20bracelet%20qp%20et%20chrono.jpg
 
 
Et surtout des montres habillées, dans ce genre :  
 
 
http://monimag.eu/upload/408/musee%20ap%20habillee%20vintage.jpg
 
 
 
http://monimag.eu/upload/408/musee%20ap%20vintage%20or.jpg
 
 
 
 
Avec 1968 et les années qui s’ensuive, les gens de chez AP  sentent une évolution des goûts, modes de vie,  dans toute la société, et craignent de perdre progressivement leur clientèle s’ils ne complètent pas leur offre par une montre en rupture, moderne. Ce sera la Royal Oak.  
 
 
Présenté en acier, elle existe aussi en or, mais également en bi-ton.
 
 
On note la finesse de ces premières RO :
 
http://monimag.eu/upload/408/musee%20ro.jpg
 
http://monimag.eu/upload/408/musee%20ro%20or.jpg
 
http://monimag.eu/upload/408/musee%20ro%20oak%20vintage.jpg
 
 
En arrière plan, on devine une or/acier. AP aurait été le premier à offrir le bi-ton en habillage « voulu », « visible », qui sera très à la mode ensuite (bi-ton différent du fond acier sur la montre à carrure or ou plaquée/doublée or).
 
Personne n'a demandé si Malabar leur avait versé des royalties pour le bi-goût.
 
 
 
Des séries spéciales sont aussi exposées, comme la Royal Oak avec chêne :
 
 
http://monimag.eu/upload/408/musee%20ro%20oak.jpg
 
 
 
 
 
 
Et surtout, la coupe qui répond, comme le schéma souvent posté, aux éternelles questions sur les vis/boulons/écrous) :
 
 
http://monimag.eu/upload/408/musee%20ro%20coupe.jpg
 
 
 
AP, ce sont aussi les tourbillons, la salle d’assemblage est d’ailleurs contigüe au Musée. Le tourbillon automatique extra plat, couronne au dos, de 1986 (2870) est exposé, dans un habillage inverse de celui généralement vu (tourbillon à 5H) :
 
 
 
http://monimag.eu/upload/408/musee%20tourbillon%20bracelet%202870%20inverse.jpg
 
 
Une revue de ce calibre sur TZ : http://www.timezone.com/library/ho [...] 3798911323
 
 
Et la montre, en configuration r&égulateur à 11H, chez FX : http://equationdutemps.blogspot.co [...] tique.html
 
 
Devant la large vitre donnant sur la salle de montage des tourbillon se trouve une petite vitrine consacrée à ce dispositif :  
 
 
Un gousset anglais venant de Coventry, grande ville industrielle, et portant la Boroad Arrow, équipé d’un tourbillon :  
 
http://monimag.eu/upload/408/musee%20gousset%20john%20hewitt%20coventry%20ba.jpg
 
 
Une pendule à tourbillon, pièce d’école sans doute, les vis donnent l’échelle :  
 
 
http://monimag.eu/upload/408/musee%20horloge%20tourbillon%20ecole.jpg
 
 
Et un modèle échappement à détente et tourbillon, spiral cylindrique :
 
 
http://monimag.eu/upload/408/musee%20echappement%20tourbi%20detente.jpg
http://monimag.eu/upload/408/musee%20echappement%20tourbi%20detente%202.jpg
http://monimag.eu/upload/408/musee%20chappement%20tourbi%20detente.jpg
 
(ceux que ces modèles d’échappement intéressent pourront en contempler une belle vitrine au dernier étage du musée Patek ; et, bien sûr, il y a le Musée de Cluses en haute Savoie)
 
 
 
 
AP expose aussi ce modèle « canapé » à tourbillon, une belle sculpture :  
 
http://monimag.eu/upload/408/musee%20canape%20tourbi.jpg
 
 
 
Des cages (on devine malgré la médiocrité des photos le travail de finition sur les bras) :
 
http://monimag.eu/upload/408/musee%20cages%20tourbillon.jpg
 
 
 
 
 
A l'autre extrémité en terme de taille, le Musée abrite aussi une horloge à indications astronomique :  
 
http://monimag.eu/upload/408/musee%20horloge%20astronomique.jpg

n°22488246
Desperadof​lamenco
Lord of Glencoe
Posté le 06-05-2010 à 14:44:13  profilanswer
 
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C'est d'ailleurs en pensant à Saturne et son dispositif d'arrêtage que j'ai fait ma réponse.
D'ailleurs, son dispositif ne serait-il pas intéressant également sur un calibre auto?
Même si en pratique, il sera surtout efficace pour éviter d'avoir le ressort du barillet tendu au max en permanence, mais ça pourrait quand même éviter justement la plage d'utilisation où le couple moteur est le plus fort, non?


---------------
Dolce Vita
n°22488343
Profil sup​primé
Posté le 06-05-2010 à 14:49:49  answer
 
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Desperadoflamenco a écrit :

C'est d'ailleurs en pensant à Saturne et son dispositif d'arrêtage que j'ai fait ma réponse.
D'ailleurs, son dispositif ne serait-il pas intéressant également sur un calibre auto?
Même si en pratique, il sera surtout efficace pour éviter d'avoir le ressort du barillet tendu au max en permanence, mais ça pourrait quand même éviter justement la plage d'utilisation où le couple moteur est le plus fort, non?


 
Je me demande si ça n'est pas l'un des objets d'un arrêtage, d'ailleurs ?  :o  

n°24893129
Profil sup​primé
Posté le 13-12-2010 à 14:52:56  answer
 
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De façon générale :  
 
Pourquoi un arrêtage spécifique pour n'utiliser qu'une partie du ressort, lorsque tu as déjà une fusée ?  
 
Cisco, la faible rdm sur une montre à fusée-chaine, c'est aussi la perte de rendement de la transmission chaine-fusée, non ?

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 13-12-2010 à 15:06:07
n°24893488
Desperadof​lamenco
Lord of Glencoe
Posté le 13-12-2010 à 15:19:12  profilanswer
 
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Ah ouais, j'avais pas pensé à ça...
 

cisco1 a écrit :


 
Y'a toujours un arrêtage sur les barillets non?


 
Non mais là, le système d'arrêtage de Saturne, c'était pour n'utiliser que la plage optimum du ressort moteur.


---------------
Dolce Vita
n°44406422
brittanywo​w
jeune vierge pour vieux mr
Posté le 06-01-2016 à 11:41:34  profilanswer
 
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Phenom a écrit :

12k en pièce de 1 euros elle est à toi  [:mistral_ winner]  
Négociable :o


Tu déconnes mais étant actuellement en phase d'arrêtage de tabac je mets 7€ par jour dans une tirelire pour me payer une montre, qn va effectivement se retrouver un jour avec bcp de pièce :o


---------------
Motivation pour arrêter de fumer : le topic montre

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