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Auteur Sujet :

• MP3 • WMA • AAC • OGG • qualité à 80 kbps (évaluation)

n°914903
gURuBoOleZ​Z
Posté le 28-07-2005 à 17:46:04  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Tout le monde s'en fout, mais bon...
http://guruboolez.blogspot.com/200 [...] 00_28.html
 
J'ai ajouté ici les résultats d'un deuxième ensemble d'échantillons. Les différences d'avec le premier sous-groupe sont assez marquées, et LAME vers 128 kbps manque de souffle pour tenir à distance certains rivaux à 96 kbps.

mood
Publicité
Posté le 28-07-2005 à 17:46:04  profilanswer
 

n°914941
Profil sup​primé
Posté le 28-07-2005 à 18:45:54  answer
 

gURuBoOleZZ a écrit :

Tout le monde s'en fout, mais bon...


Tu te trompes, ici c'est HFR, pas HA :D

n°914964
langoustat​or
Posté le 28-07-2005 à 19:23:12  profilanswer
 

gURuBoOleZZ a écrit :

Tout le monde s'en fout, mais bon...


 
Je te lis avec intérêt, mais j'ai pas grand chose à dire.

n°914982
Gabriel Bo​uvigne
Posté le 28-07-2005 à 19:33:42  profilanswer
 

Citation :

Tout le monde s'en fout, mais bon...


Mais non, certains lisent en silence

n°914987
Profil sup​primé
Posté le 28-07-2005 à 19:35:39  answer
 

On attend avec impatience la suite...
 
(D'ailleurs, une fois que ce sera fini, on pourra avoir les données brutes ? ça me permettra de m'amuser sous Grapher :love: )

n°915041
Tang
Plug'n'Troll
Posté le 28-07-2005 à 20:27:33  profilanswer
 

gURuBoOleZZ a écrit :

J'ai bouclé l'ensemble des poules du test à 96 kbps. Je rendrais public les résultats une fois la finale achevé. J'ai d'ores et déjà testé 12 échantillons (x6 codecs, soient 72 comparaisons), ce qui représente moins de 7% du volume total...
Figurent dans ce test à 96 kbps :  
- AAC (meilleur de 6 encodeurs testés en poules)
- MP3 (meilleur de 5 encodeurs)
- Vorbis (vainqueur entre aoTuV vs 1.1.1 : quel suspense...)
- WMA (meilleur entre CBR 96 et VBR 50)
- MPC (inclus sans poule, version 1.14 --quality 3 : débit moyen de 100 kbps)
+ MP3 à 128 kbps en guise de référent haut.
 
A noter que j'ai préféré tester LANCER (l'encodeur vorbis optimisé SSE et 50% plus rapide) plutôt que les autres compiles. Et puis avec le MPC, Tang aura son comparatif (et peut-être l'illustration des reproches amers que je redoute: [I]mon dieu, tester le mpc à ce débit c'est insensé![/I])


:jap: J'ai regardé les resultats du test 96kbps et en effet je ne peux que te donner raison: tester le MPC était superflu...
Je te remercie d'avoir poussé le vice jusqu'à inclure Musepack mais je te croyais sur parole sans aucune hésitation... :)
:hello:
 
PS: Ton topic ReplayGain prend une seconde jeunesse depuis que ce standard est supporté par Rockbox: mes "ouailles" sur le topic iHP semblent s'y intéresser de plus en plus... :jap:


---------------
• • • "La démocratie c'est bien mais il faudrait que les gens soient pas cons..." © Alpacou aux Nouilles • • •
n°915079
Profil sup​primé
Posté le 28-07-2005 à 21:04:55  answer
 

Où ça un topic replaygain ? :??:

n°915081
hpl-nyarla​thotep
I failed in life
Posté le 28-07-2005 à 21:05:48  profilanswer
 

http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 1453&cat=3


---------------
I'm OK with my decay
n°915149
gURuBoOleZ​Z
Posté le 28-07-2005 à 22:09:30  profilanswer
 


 
Qu'entends-tu par données brutes ? Si besoin, je peux poster une feuille excel. De toute manière, rapports ABX et tableaux détaillés sous forme d'image suivront, à l'instar du test précédent :
http://foobar2000.net/divers/tests/2005.07/80/

n°915155
Profil sup​primé
Posté le 28-07-2005 à 22:11:39  answer
 

Ouais, en feuille excel c'est parfait :o merci

mood
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Posté le 28-07-2005 à 22:11:39  profilanswer
 

n°915316
_man_
Posté le 29-07-2005 à 02:17:29  profilanswer
 

Gabriel Bouvigne a écrit :

Citation :

Tout le monde s'en fout, mais bon...


Mais non, certains lisent en silence


+1


Message édité par _man_ le 29-07-2005 à 02:17:49
n°915324
gURuBoOleZ​Z
Posté le 29-07-2005 à 02:51:41  profilanswer
 

Ca y est. J'ai bouclé les 150 échantillons du premier groupe. Je n'ai pas encore analysé les résultats en détails, mais je veillerai à poster un compte-rendu demain.
Pour les intéressés :

FRIEDMAN version 1.24 (Jan 17, 2002) http://ff123.net/
Tukey HSD analysis
 
Number of listeners: 150
Critical significance:  0.05
Tukey's HSD:   0.215
 
Means:
 
highanch Vorbis   AAC      MP3      WMA      MPC      
  3.83     3.58     3.43     3.11     2.69     1.88    
 
-------------------------- Difference Matrix --------------------------
 
         Vorbis   AAC      MP3      WMA      MPC      
highanch   0.251*   0.397*   0.723*   1.146*   1.953*  
Vorbis              0.146    0.472*   0.895*   1.702*  
AAC                          0.326*   0.749*   1.556*  
MP3                                   0.423*   1.230*  
WMA                                            0.807*  
-----------------------------------------------------------------------
 
highanchor is better than Vorbis, AAC, MP3, WMA, MPC
Vorbis is better than MP3, WMA, MPC
AAC is better than MP3, WMA, MPC
MP3 is better than WMA, MPC
WMA is better than MPC


 
On peut donc affirmer avec plus de 95% de certitude que le MP3 à 128 kbps (plutôt 125...126 d'ailleurs) reste supérieur à tous ses rivaux (à 96 kbps), sur ces 150 échantillons de musique classique.
Par contre, je ne suis pas tout à fait certain que LAME aura suffisemment de vigueur pour tenir tête à ses rivaux sur le second groupe de musique dite 'variée'. Lors du test à 80 kbps, LAME était déjà talonné dans ce groupe par Vorbis.


Message édité par gURuBoOleZZ le 29-07-2005 à 02:52:28
n°915744
kurtnoise
Posté le 29-07-2005 à 18:20:12  profilanswer
 

Je viens de finir de lire la partie 3. Toujours très agréable de lire ta prose. :jap: Je suis impressionné par les résultats de Lame à 96 kbps... :bounce: Good job Gabriel...Je pense que tu devrais leurs sortir ça aux mecs sur HA qui pense que la fin du mp3 est proche.  
 
Bon courage en tout cas pour la suite... :)  
 
 

n°915997
gURuBoOleZ​Z
Posté le 30-07-2005 à 00:23:00  profilanswer
 

kurtnoise a écrit :

Je pense que tu devrais leurs sortir ça aux mecs sur HA qui pense que la fin du mp3 est proche.


 
C'est chose faite. J'attendais de finir la rédaction d'une partie dédiée à la synthèse des résultats pour les 150 échantillons, pour que les non-francophones puissent directement tomber sur le graphique d'ensemble sans avoir à fouiner dans le labyrinthe verbal généré par BabelFish pour trouver un sens aux multiples graphiques à plots que j'ai posté depuis deux jours.

n°916003
Gabriel Bo​uvigne
Posté le 30-07-2005 à 01:02:39  profilanswer
 

Note en passant: wma dispose d'une fonctionnalité de génération de bruit hautes fréquences. Ce que tu constates et que tu décris comme similaire à l'activation/désactivation d'un réducteur de bruit pourrait correspondre à l'activation de la génération de bruit HF, tout en gardant le même passe-bas pour les fréquences vraiment codées.

n°916011
gURuBoOleZ​Z
Posté le 30-07-2005 à 01:39:10  profilanswer
 

C'est possible en effet. Mais dans l'exemple que je vais illustrer (échantillon S25, amplifié après encodage), tu peux voir que l'encodeur 'avale' en un endroit les fréquences jusqu'à 3000 Hz. Cela supposerait que le format génèrerait des fréquences sur 80% du spectre ?! Je pencherait plus pour un problème au niveau de l'ATH ou un truc du genre.
http://foobar2000.net/divers/temp/wma.jpg
 
Par contre, à l'écoute de certains fichiers (surtout lors de la poule opposant WMA VBR50 à WMA CBR96) je soupçonnais l'existence d'un outil de recréation de fréquences. Comme tu peux le voir sur cette capture, le WMA 96 présente un lowpass (max) à 16000 KHz, tandis que les encodages VBR présentent un seuil situé plus bas. Or, en comparant directement les deux encodages, il arrivait souvent de pester contre l'apport dans les HF des encodages CBR : car le signal était faux, métallisant... Les encodages plus lowpassés en VBR étaient alors plus agréables.
Sur d'autres échantillons par contre, l'apport en HF était plutôt pertinent, et fonctionnait pas mal.
 
C'est un peu comme le SBR ou même le PNS de Musepack : par moments cela passe, et à d'autres pas du tout. J'ai d'ailleurs déniché quelques échantillons à problèmes pour le mode PNS de Musepack. Je doute cependant que cela intéresse un des développeurs actuels ;)

n°916012
Profil sup​primé
Posté le 30-07-2005 à 01:55:10  answer
 

Poste-les quand même [:rhetorie du chaos]

n°919157
gURuBoOleZ​Z
Posté le 04-08-2005 à 04:52:57  profilanswer
 

A l'adresse de ceux qui ne consulte principalement que les messages marqués d'un drapeau :  
 
Publication de • MP3 • WMA • AAC • OGG • qualité à 96 kbps (évaluation)


Message édité par gURuBoOleZZ le 04-08-2005 à 04:53:53
n°921393
sagittaire
Posté le 08-08-2005 à 19:41:28  profilanswer
 

Petite hésitation pour Ogg Vorbis : c'est du -q 0.09 ou du -q 0.10 qui est testé ... ???

n°921418
gURuBoOleZ​Z
Posté le 08-08-2005 à 20:30:57  profilanswer
 

Euh... ni l'un ni l'autre.
Je me cite :  

Citation :

Le débit légèrement plus élevé de Vorbis aoTuV beta 4 (85 kbps calculé avec pondération de la durée des échantillons) me contraint de légèrement réduire le paramétrage pour la finale, et de le rétrograder à –q0.9. Le débit obtenu sur le même mode de calcul tombe ainsi à 82 kbps.


Ca m'a l'air explicite, non ?

n°921485
zurman
Parti définitivement
Posté le 08-08-2005 à 21:54:22  profilanswer
 
n°921623
sagittaire
Posté le 09-08-2005 à 01:40:20  profilanswer
 

http://foobar2000.net/divers/tests/2005.07/80/80TEST_PLOTS_06.png
 
Franchement là je peux plus y croire : y a forcement un problème. Pour le groupe 1 le HE-AAC est à 76 et le MP3 à 78 Kbps donc pas si loin de 64 Kbps finalement et tu trouve que le HE-AAC comporte pratiquement le niveau de distortion que le MP3 (la fourchette basse du HE-AAC est pratiquement au niveau de la fourchette haute du MP3)
 
Je relis un des test de rjamorim à 64 Kbps et il avait ça à l'époque:
 
http://www.rjamorim.com/test/64test/plot12.png
 
avec ça
 

Code :
  1. MP3pro  Real    WMA     FhGMP3  Lame    HE AAC  QT AAC  Vorbis
  2. 68.9    64      71.4    64      124.5   66      64      61.6


 
Bon les test de rjamorim sont loin d'être parfais niveau débit. Bon lame a sans doute bien progressé depuis mais lire que le mp3 ABR 80 Kbps talonne le he-aac à 80 Kbps c'est quand même choquant surtout pour mes oreilles ... bizarre que cela ne choque que les miennes ... lol


Message édité par sagittaire le 09-08-2005 à 01:51:24
n°921626
gURuBoOleZ​Z
Posté le 09-08-2005 à 01:56:27  profilanswer
 

Il faudra quand même que tu comprennes le principe d'une évaluation personnelle, et ce qu'elle implique par rapport à un test collectif. Je te renvois une nouvelle fois à la version anglaise de mon test, concernant cette fois le commenaire des pauvres résultats de l'AAC-HE :
 

Citation :

Personally, I would consider something poorer (with audible lowpass and some ringing) as better that this (un)constant parasitical noise. Just a personal appreciation; other people might prefer the opposite – I don’t know.


 
Et en guise de conclusion au test :

Citation :

I also recall that testing 185 samples, even various ones, even in double-blinded conditions, doesn’t remove one important limitation to such test: results correspond to my own subjectivity. It’s important to remind it, especially at low bitrate. Why at low bitrate? Simply because tester have to evaluate two things: the amount of degradation and the kind of degradation. The distortion introduced at low bitrate could take different shape: lowpass, ringing, coarseness, noise boost, metallic color, etc… A single tester could be more tolerant with one kind of distortion, whereas another one could hate it (people who’ve followed the old debate about RV9/RV10-blurring vs MPEG-4-blocking probably know what I mean).


 
Par ailleurs, tu m'excuseras, mais comparer un test opposant :
- Fhg IIS CBR à 64 kbps à AAC-HE VBR à 64 kbps
et un autre opposant
- LAME ABR 80 kbps à AAC-HE à 80 kbps
pour s'étonner que les résultats ne coïncident pas vraiment n'est pas vraiment sérieux. Surtout lorsqu'on garde à l'esprit que le MP3 est en chute libre à moins de 90 kbps, et que par conséquent la notation obtenue à 64 kbps a de très fortes chances d'être largement inférieure à celle obtenue par moi à 80 kbps. Alors qu'en même temps, l'AAC-HE à 80 kbps ne présente presque aucune amélioration par rapport aux encodages à 64 kbps.
 
En somme, tu mets en relations deux tests opposant deux formats qui présentent des courbes de progression radicalement différentes. Impossible dans ces conditions de comparer pertinemment les deux tests, et encore moins de s'étonner du manque de parallèle des résultats. Si 16 petits kbps permettent des différences spectaculaires entre 80 et 96 kbps, je te laisse imaginer le chamboulement occasionné par le passage entre 64 et 80 kbps. Dire comme tu le fais que "pour le groupe 1 le HE-AAC est à 76 et le MP3 à 78 Kbps donc pas si loin de 64 Kbps finalement" me semble par conséquent être une affirmation particulièrement périlleuse, tant sont cruciaux ces 12...14 kbps à ce débit.
 
 
 
COMPARATIF 80/96:
http://foobar2000.net/divers/tests/2005.07/96/96_TEST_COMPA_GR1_80_96.png
http://foobar2000.net/divers/tests/2005.07/96/96_TEST_COMPA_GR2_80_96.png


Message édité par gURuBoOleZZ le 09-08-2005 à 02:10:41
n°921631
sagittaire
Posté le 09-08-2005 à 02:35:46  profilanswer
 

ben j'ai un (vieux c'est vrai) test qui me dit:
le HE-AAC à 64 Kbps est juste derrière le MP3 à 128 Kbps
 
et un autre test qui me dis (plus récent c'est vrai):
le MP3 80 Kbps est juste derrière le HE-AAC à 80 Kbps
 
Et donc j'ai la reponse que j'attendais : tu es certainement très receptifs au distortions particulières générées par le SBR du HE-AAC ce qui est sans doute loin d'être le cas de tout le monde. Mais dans ce cas quel est l'intérèt de publier ce test s'il n'est pas généralisable et qu'il ne fait que ressortir tes propres goûts en matière audio ...  
 
Par exemple tu dis aussi "le wma9 sdt à 64 Kbps ne vaut certainement pas le mp3 à 128 Kbps" mais le developpeur concerné qui pretend ça le juge peut-être rellement comme ça (bon il se droque certainement ... et avec un truc assez fort). D'après ce que tu viens de rappeler tu n'as aucun moyen de prouver le contraire sinon que de dire "d'après mon oreille et uniquement la mienne qui n'est pas forcément représentative d'une perception psychoaudidive moyenne ... c'est faux".

n°921707
gURuBoOleZ​Z
Posté le 09-08-2005 à 10:28:24  profilanswer
 

sagittaire a écrit :

ben j'ai un (vieux c'est vrai) test qui me dit:
le HE-AAC à 64 Kbps est juste derrière le MP3 à 128 Kbps
 
et un autre test qui me dis (plus récent c'est vrai):
le MP3 80 Kbps est juste derrière le HE-AAC à 80 Kbps
 
Et donc j'ai la reponse que j'attendais : tu es certainement très receptifs au distortions particulières générées par le SBR du HE-AAC ce qui est sans doute loin d'être le cas de tout le monde. Mais dans ce cas quel est l'intérèt de publier ce test s'il n'est pas généralisable et qu'il ne fait que ressortir tes propres goûts en matière audio ...


Es-tu mongol, ou le fais-tu exprès ? Le prends pas mal, mais je me pose sincèrement la question. Trouve moi quelqu'un assez benêt pour sortir un test publié sous le couvert de l'universalité de sa subjectivité... Bonjour, je m'appelle Kevin, et je publie un test qui est parfaitement généralisable parce que mon oreille et bien elle est comme celle des autres. Tu vois le topo...
 
En outre, je te ferais remarquer que le test collectif a été réalisé avec des configurations matérielles très différentes. Entre mon casque, qui est plutôt de bonne facture, et les petites enceintes parfois utilisées par d'autres testeurs, tu tiens sans doute une des causes les plus significatives concernant cette disparité subjective. Ce n'est pas tant l'AAC-HE qui est proche du MP3 à 128 kbps qui est signalé dans l'ancien test, mais simplement le fait que les deux s'approchent ou atteignent l'état de transparence pour beaucoup d'utilisateurs. On aurais remplacé le MP3 à 128 par le MPC à 250 kbps ou simplement la référence, l'écart entre l'AAC-HE et le MPC/lossless aurait été aussi réduit qu'il ne l'a été pour le MP3 à 128. Seuls les auditeurs qui bénéficient d'une oreille entrainée, et/ou d'un matériel avancé, peuvent obtenir des notes discriminantes qui reflètent au mieux le niveau qualitatif réel des encodeurs. Ce sont ces utilisateurs discriminants qui sont amenés à faire des tests pour évaluer les écarts de performance, et pas les autres pour qui à 120 kbps tout encodeur offre une qualité égale au CD, ce qui est - objectivement du moins - erroné. Libre à toi de préférer les résultats de ceux qui ne font plus de différence à ceux qui réunissent les conditions matérielles et l'entrainement pour encore pouvoir les faire.
 
Enfin, avec un peu plus de jugeotte, tu verrais que le test collectif que tu cites utilise à 90% des échantillons du groupe 2. Or sur ce groupe, en ce qui me concerne, l'AAC-HE obtient une note largement plus élevée que celle du MP3, même à 80 kbps :
64 kbps = 1,94 (mp3) & 3,68 (AAC-HE)
80 kbps = 1,22 (MP3) & 1,96 (AAC-HE)
Dans le premier cas, l'AAC-HE obtient une note 89% plus élevée que celle du MP3, à un débit optimal pour l'AAC-HE et pour lequel le MP3 est totalement désarmé.
Dans mon évaluation, l'AAC-HE obtient une note 60% plus haute que celle du MP3, à un débit où l'AAC-HE n'améliore plus significativement sa qualité, et où le MP3 commence à tout doucement respirer.
La disparité entre les deux tests est par conséquent autrement plus réduite que tu veux bien le faire croire.
Maintenant, compte-tenu des limites conceptuelles de ton analyse de mes résultats, et compte-tenu aussi de la difficulté que représente une évaluation personnelle sur 185 échantillons, je te suggère de te concentrer sur la tienne, au lieu de perdre ton temps à vouloir révéler des aspects triviaux que j'avais explicitement signalé dès la sortie du mien.  
 
Je ne résiste cependant pas à l'envie de te renvoyer la balle de la non-généralisation de sa perception : car ton obstination à me pousser à tester Nero en PNS à tout crin, contre vents et marées, et notamment contre les recommandations des développeurs eux-même et l'expérience accumulée en trois ans par les utilisateurs de Nero AAC, ne témoignerait-elle pas en ce qui te concerne d'une subjectivité tout aussi peu généralisable que la mienne ? :sarcastic: A moins qu'à l'instar de la fable d'Orwell, certains auraient une oreille plus généralisable que celle des autres  :sarcastic:  
 

Citation :

D'après ce que tu viens de rappeler tu n'as aucun moyen de prouver le contraire sinon que de dire "d'après mon oreille et uniquement la mienne qui n'est pas forcément représentative d'une perception psychoaudidive moyenne ... c'est faux".


[:the real pinzo] Tu viens de découvrir à rebours les implications de la notion de subjectivité. C'est bien, très très bien.
 
 
PS : si tu penses que par ton test tu pourras obtenir autre chose, notamment des résultats "objectifs" et pouvant constituer des preuves formelles : renonces-y tout de suite. En audio, tu ne pourras pas te satisfaire de tests menés comme tu le fais en vidéo, avec des logiciels de mesure.


Message édité par gURuBoOleZZ le 09-08-2005 à 10:32:53
n°921727
Gabriel Bo​uvigne
Posté le 09-08-2005 à 11:03:45  profilanswer
 

Citation :

D'après ce que tu viens de rappeler tu n'as aucun moyen de prouver le contraire sinon que de dire "d'après mon oreille et uniquement la mienne qui n'est pas forcément représentative d'une perception psychoaudidive moyenne ... c'est faux".


Justement, c'est le but.
Les codecs audio actuels possèdent des modèles psychoacoustiques suffisament évolués pour que les seuls tests pertinents soient des tests subjectifs. Après tout, lorsqu'on bosse sur des encodeurs perceptuels audio, ce qu'on cherche à améliorer c'est la qualité subjective, rien d'autre.
Bien sur, les résultats de gURuBoOleZZ ne peuvent pas être généralisés, car ne représentant pas statistiquement une population assez étendue (une seule personne). Mais cela, il n'y peut rien, il fournit juste le maximum d'informations qui lui soit possible. L'idéal serait d'avoir plus de monde qui effectue de tels tests. (Moi cela m'arrangerait bien).
 
En vidéo les métriques ne fonctionnent que pour une simple raison: les modèles psychovisuels employés ne sont pas encore assez évolués pour obtenir des résultats subjectifs franchement éloignés des métriques objectives. Je suis persuadé qu'un jour ce ne sera plus le cas, et qu'alors il faudra utiliser de manière beaucoup plus intensive les tests subjectifs. A ce moment, je me permet de supposer que les performances des codecs vidéo seront bien meilleures que les performances actuelles (qui sont déjà bonnes).


Message édité par Gabriel Bouvigne le 09-08-2005 à 11:04:01
n°921829
sagittaire
Posté le 09-08-2005 à 13:00:37  profilanswer
 

Citation :

Es-tu mongol, ou le fais-tu exprès ?


Un peu de sang-froid ... diable ne sommes-nous pas entre gens civilisés ... lol
Pour répondre quand même j'en fais exprès. Mais bon c'est le jeux: tu fais un test et dois accepter la critique ... bon bien sur ça flatte moins la vanité que les classiques "superbe boulot" ou "extraordinaire" mais au moins mon approche est plus consrtuctive ... mais je me trompe peut-être ... ???
 
Ceci-ci dis quelque soit tes arguments la realité c'est que j'ai un test qui me dis he-aac 64 proche de mp3 128 et un autre qui me dis mp3 80 kbps proche de he-aac 80 Kbps. C'est pas le cas sur les 35 echantillons du groupe 2 mais si tu sort le resultats global sur les 185 il sera proche de celui sur les 150 du groupe 1 du fait de son poids realtif plus important. Après tout moi aussi je pourrais sortir des sous-groupes (soigneusement selectionnés) et montrer que le mp3 est proche du ogg vorbis. Ton bitrate global à été calculé sur la base des 185 échantillons et c'est donc sur cette base que l'évaluation finale se fais selon ton protocole ... non ???
 
 

Citation :

En vidéo les métriques ne fonctionnent que pour une simple raison: les modèles psychovisuels employés ne sont pas encore assez évolués pour obtenir des résultats subjectifs franchement éloignés des métriques objectives. Je suis persuadé qu'un jour ce ne sera plus le cas, et qu'alors il faudra utiliser de manière beaucoup plus intensive les tests subjectifs. A ce moment, je me permet de supposer que les performances des codecs vidéo seront bien meilleures que les performances actuelles (qui sont déjà bonnes).


 
Non je suis pas sur. Faire un parallèle en audio et video ne me semble pas pertinent:
 
1) D'abord simplement parce que le processus de codage utilise déjà des procédés HVS : le codage en YV12 est un exemple simple.
2) Je pense que le PSNR est un metric extremement simple mais qui donne tout simplement une représentation assez fidèle de la realité psychovisuelle des codecs video.
3) S'il est généralement admis qu'un modèle psychovisuel est bon il n'en reste pas moins qu'il est toujours basé sur un modéle mathématique et qu'il est donc toujours possible de l'intégrer à l'algo d'un metric : c'est le cas du SSIM qui utilise plusieurs procédé HVS dont le lumimasking.
4) j'ai fais déjà de nombreux blind test (pour moi) sur les codecs video mais le problème c'est que tu fini par bien connaitre les caractéristiques des codecs. Pas au point de differencier 2 codecs MPEG4 ASP mais il est assez facile de differencier les MPEG4 AVC, MPEG4 ASP, VP7 ou RV10. Si c'est mon cas je ne parle même pas des developpeur sur codec video : pour eux un blind test ne doit en avoir que le nom. Chaque codec audio doit aussi générer des distortions qui le caractérise. Je parirais même que gURuBoOleZZ doit en reconnaitre une bonne partie lors de ses blind test.
 
 

Citation :

Mais cela, il n'y peut rien, il fournit juste le maximum d'informations qui lui soit possible. L'idéal serait d'avoir plus de monde qui effectue de tels tests. (Moi cela m'arrangerait bien).


 
Ce qui t'arrangerait surtout c'est d'avoir un metric audio equivalalent au PSNR en video. Ca facilite quand même grandement la vie des developpeur de codec video.
 
@ Gabriel Bouvigne
toujours pas de codage 2 passe pour le MP3 ... c'est dommage. Perso je trouve que c'est ce qui manque le plus au MP3 : un choix de RC plus etendu. L'apport au niveau qualité d'un mp3 mulipasse reste à demontrer mais niveau marketing le gain ne se discute pas. Par exemple c'est je pense à ça que CCE doit son grand succés en encodage MPEG2 (ouah du CCE 9 pass ... lol) alors que plus de 2 passes n'apporte pas grand chose et plus de 3 c'est inutile et que dans le même temps d'autres encodeurs font mieux en 2 passes.


Message édité par sagittaire le 09-08-2005 à 13:18:20
n°921863
gURuBoOleZ​Z
Posté le 09-08-2005 à 13:56:57  profilanswer
 

sagittaire a écrit :

Citation :

Es-tu mongol, ou le fais-tu exprès ?

Pour répondre quand même j'en fais exprès. Mais bon c'est le jeux: tu fais un test et dois accepter la critique


Ce n'est pas un jeu d'une part. Je ne passe pas une semaine pleine à réaliser un test pour que d'autres prennent prétexte pour s'amuser. J'accepte la critique, et j'ai même plaisir à y répondre. L'étendue de ce test, consitué de phases éliminatoires, de deux groupes distincts d'échantillons et d'un nombre inédit de passages testés, est d'ailleurs la réponse faite à des critiques adressées dans le passé (concernant le mauvais choix des encodeurs utilisés, de la présence de musique baroque uniquement ou encore touchant au faible nombre d'échantillons testés). J'accepte donc bien volontiers la critique, lorsqu'elle repose sur des arguments valides. Or les tiens sont parfois moins fondés sur la raison que sur l'imagination ou la berlue.
 

Citation :


 ... bon bien sur ça flatte moins la vanité que les classiques "superbe boulot" ou "extraordinaire" mais au moins mon approche est plus consrtuctive ...

 
Tu m'excuseras encore, mais :
1/ en trois jours ce topic n'a reçu qu'un encouragement
2/ en deux années de tests sur HA.org, j'ai essuyé autre chose que des hourras (entre l'amertume des défenseurs de Nero, des zélateurs de Vorbis et le fondametalisme anti-microsoft)
3/ sans chercher à me vanter les tests que j'ai mis en ligne ont débouchés sur des résultats concrêts : réduction des défauts de Vorbis par Nyaochi, Aoyumi et Stephen So basés sur les résultats et échantillons envoyés ; travail autour de Nero AAC (mode 'fast') ; travail sur LAME, et même quelques mails de Stephen Kuo qui bosse sur l'AAC pour Apple. Les "bravos" et Cie sont sympas, mais ils ne constituent pas ma seule récompense : les progrès des encodeurs testés me font encore plus plaisir.
 
Tes critiques me paraissent en revanche autrement moins féconde. Sans parler de tes lignes d'encodage LAME ou Nero, genre -V7 rééchantillonné à 48000 Hz parce que soit disant "ça sonne mieux" et que tu t'étonnes de ne pas voir proposé par défaut.
Je te l'ai déjà dit : si tu souhaites attirer l'attention sur de possibles progrès liés à l'utilisation d'un paramètre ou autre, fais des tests - cela sera plus constructif que ton attitude qui consiste à affirmer sans justificatif et surtout sans la moindre pratique que la méthodologie standardisée par ITU-R BS.1116-1 ne mérite pas qu'on s'y attarde.
 
 

Citation :

C'est pas le cas sur les 35 echantillons du groupe 2 mais si tu sort le resultats global sur les 185 il sera proche de celui sur les 150 du groupe 1 du fait de son poids realtif plus important.


Arrête de faire le mongol. Je n'ai JAMAIS mélangé les résultats des deux groupes, que je présente comme deux groupes distincts en raison justement de leur déséquilibre constitutif. Et toi tu ne trouves rien de mieux que de m'objecter que "si [je] sors le résultat global...", on obtient des résultats conformes à tes attentes ! Bref, tu sors un résultats que je m'abstiens de faire parce qu'elle n'aurait pas de sens, et tu objectes cette absence de sens comme si j'étais à la source de cette analyse ? Mais pourquoi je perds mon temps à te répondre ?
 
 
 

Citation :

Après tout moi aussi je pourrais sortir des sous-groupes (soigneusement selectionnés) et montrer que le mp3 est proche du ogg vorbis.


 
Mais tu es buté ma parole ? Tu penses que je me suis amusé à sélectionner 185 échantillons pour prouver quelque chose de précis ? Mais faut être totalement givré pour t'imaginer que je vais passer mon été à essayer de prouver par des tests astucieusement truqués que l'AAC-HE à 80 kbps n'est pas un encodeur miracle. J'en ai rien à battre de l'un ou l'autre, et encore moins de l'AAC-HE dont les résultats sont trop pauvres pour être utilisés par moi sur un baladeur n'existant même pas. Le principe est pourtant simple : je choisis une galerie d'échantillons suffisemment vaste pour qu'elle ne puisse pas sauf miracle avantager l'un ou l'autre format, et je teste ensuite pour voir comment ils réagissent.
Maintenant, si tu veux baser ton test avec des sous-groupes sélectionnés à des fins précises afin qu'apparaisse meilleur l'échantillon de ton choix, fais. Mais amuse toi à trouver 185 échantillons permettant de rapprocher le MP3 de Vorbis à 80 kbps... J'aurais du mal à en trouver une demi-douzaine.
 

Citation :

Non je suis pas sur. Faire un parallèle en audio et video ne me semble pas pertinent:


Alors là je suis pêté de rire. Tu m'explique en long en large comment doit fonctionner LAME ABR ou WMA VBR 2-passes en te basant sur le rate control des encodeurs vidéo, et que comparer audio et vidéo est parfaitement possible - et vla maintenant que c'est pas pertinent.
 

Citation :

3) S'il est généralement admis qu'un modèle psychovisuel est bon il n'en reste pas moins qu'il est toujours basé sur un modéle mathématique et qu'il est donc toujours possible de l'intégrer à l'algo d'un metric : c'est le cas du SSIM qui utilise plusieurs procédé HVS dont le lumimasking.


Les modèles psychoacoustiques sont également "basés sur un modèle mathématique". En conséquence de quoi, les logiciels tels qu'eaqual devraient permettre d'obtenir des résultats pertinents. Or, même les prévisions de Météo France sur 3 semaines sont plus fiables...
 

Citation :

Je parirais même que gURuBoOleZZ doit en reconnaitre une bonne partie lors de ses blind test.


A bas débit, oui. Les défauts propres à chaque encodeur (ou plutôt formats) sont comme une signature.
 

Citation :

Ce qui t'arrangerait surtout c'est d'avoir un metric audio equivalalent au PSNR en video. Ca facilite quand même grandement la vie des developpeur de codec video.


C'est bien ce qui me semblait : il ne connait pas eaqual...
Je sens que les  tests" de NCTU AAC auront bientôt une concurrence farouche  :D  
 

Citation :

toujours pas de codage 2 passe pour le MP3 ... c'est dommage. Perso je trouve que c'est ce qui manque le plus au MP3 : un choix de RC plus etendu. L'apport au niveau qualité d'un mp3 mulipasse reste à demontrer mais niveau marketing le gain ne se discute pas ... lol


Heureusement que LAME n'est pas orienté marketing ni poudre aux yeux. A quand le retour au bon vieux "tonal purity" en désactivant le lowpass et les estimations psychoacoustiques ? 22050 Hz à 128 kbps, ça aurait de la gueule pourtant, et LAME finirait premier de tous les comparatifs graphiques et duperait peut-être même eaqual & Cie. De quoi foutre au placard tous les rjamorim et les guruboolez de la planète et leurs tests minables.

n°921890
sagittaire
Posté le 09-08-2005 à 14:40:19  profilanswer
 

decidement tu as l'insulte facile ... mdr
 

Citation :

-V7 rééchantillonné à 48000 Hz


a oui encodage mp3 vbr pour divx je crois ... lol
 
l'imposition du samplingrate permet d'obtenir des débit intermédiares en VBR avec Lame. C'est un petit truc bien à moi pour remplir exactement les 702 Mo d'un CDR 80 min:
 
V8 32000 : 475 Ko
V8 44100 : 521 Ko
V8 48000 : 540 Ko
V7 32000 : 556 Ko
V7 44100 : 602 Ko
V7 48000 : 626 Ko
V6 32000 : 614 Ko
V6 44100 : 657 Ko
V6 48000 : 669 Ko
 
Alors maintenant savoir si le V7 32000 est meilleur que le V7 48000 ça je sais pas (Gabriel Bouvigne si tu nous ecoutes) mais le V7 32000 ni le V6 32000 ne remplissaient mon CDR alors que le V7 48000 le faisait ... lol
 
D'ailleurs tiens c'est une question interssante ça : la qualité sur ma petite liste ci-dessus est-elle strictement croissante de haut en bas? Je ne sais pas mais en tout cas j'ai 30 level de VBR dispo au lieux de 10 et c'est bien pratique pour faire des DivX ...lol


Message édité par sagittaire le 09-08-2005 à 14:46:49
n°921895
Gabriel Bo​uvigne
Posté le 09-08-2005 à 14:46:07  profilanswer
 

Citation :

j'ai un test qui me dis he-aac 64 proche de mp3 128


Pas non plus si proche que cela.
 

Citation :

et un autre qui me dis mp3 80 kbps proche de he-aac 80 Kbps


Pas le même type d'échantillons (en musique "variée" je me fais battre à plates-coutures par le he-aac), et 2 ans de plus de travail sur l'encodeur mp3 utilisé.
 

Citation :

1) D'abord simplement parce que le processus de codage utilise déjà des procédés HVS : le codage en YV12 est un exemple simple.
2) Je pense que le PSNR est un metric extremement simple mais qui donne tout simplement une représentation assez fidèle de la realité psychovisuelle des codecs video.


Parce que les modèles psychovisuels des encodeurs vidéo sont, à mon sens, moins évolués que les modèles psychoacoustiques des encodeurs audio. Cela ne rend pas les encodeurs vidéo moins évolués, mais la répartition de leur complexité est différente.
 

Citation :

3) S'il est généralement admis qu'un modèle psychovisuel est bon il n'en reste pas moins qu'il est toujours basé sur un modéle mathématique et qu'il est donc toujours possible de l'intégrer à l'algo d'un metric : c'est le cas du SSIM qui utilise plusieurs procédé HVS dont le lumimasking.


En audio, ce modèle s'appelle PEAQ, et ne procure rien de plus qu'un tendance.
Si l'on avait un modèle parfait permettant de mesurer une métrique de qualité absolue, on pourrait aussi intégrer ce modèle aux encodeurs. Cela signifie que quand on saura établir une metrique parfaite, elle ne sera plus très utile. Mais aujourd'hui on est loin de pouvoir décrire mathématiquement le système auditif de manière exacte. Les modèles physiques sont un premier pas, mais en général les humains refusent qu'on leur découpe l'oreille moyenne et interne pendant qu'ils sont vivants, ce qui ne facilite pas l'étude.
 

Citation :

Ce qui t'arrangerait surtout c'est d'avoir un metric audio equivalalent au PSNR en video. Ca facilite quand même grandement la vie des developpeur de codec video.


Non, ce qui m'arrangerait ce serait d'avoir plus de gens qui réalisent des tests subjectifs. Les autres développeurs de codecs audio sont sur ce point en majorité de mon avis.
 

Citation :

toujours pas de codage 2 passe pour le MP3 ... c'est dommage


J'ai déjà expliqué plusieurs fois comment cela pouvait être réalisé grâce à un front-end qui appellerait Lame. Si cela interesse vraiment quelqu'un (ce que j'espère), il peut le coder.

n°921900
sagittaire
Posté le 09-08-2005 à 14:50:46  profilanswer
 

@ Gabriel Bouvigne
 
ah tu es plus posé que gURuBoOleZZ ... pas trop de mal remarque ... lol
 
petite question interessante plus haut sur lame ... reponse attendu avec impatience ... :bounce:

n°921903
Gabriel Bo​uvigne
Posté le 09-08-2005 à 14:51:44  profilanswer
 

Citation :

l'imposition du samplingrate permet d'obtenir des débit intermédiares en VBR avec Lame. C'est un petit truc bien à moi pour remplir exactement les 702 Mo d'un CDR 80 min:
 
V8 32000 : 475 Ko
V8 44100 : 521 Ko
V8 48000 : 540 Ko
V7 32000 : 556 Ko
V7 44100 : 602 Ko
V7 48000 : 626 Ko
V6 32000 : 614 Ko
V6 44100 : 657 Ko
V6 48000 : 669 Ko


 
Arghh!!! Si je m'étais imaginé que quelqu'un ferait un truc comme ça!
-Vx fixe le seuil de lowpass. En changeant de fréquence d'échantillonage pour un même passe bas, tu changes la résolution des bandes de fréquence (sfb), et donc la précision avec laquelle on peut appliquer le modèle. En augmentant la fréquence d'échantillonage, tu diminue cette précision, le codage est alors moins efficace. Ceci explique que tu obtiennes alors un débit supérieur, les seuils -Vx fixant une qualité donnée.
 
Donc c'est bien tenté, mais cela n'améliore pas la qualité.

n°921905
Gabriel Bo​uvigne
Posté le 09-08-2005 à 14:52:46  profilanswer
 

Citation :

ah tu es plus posé que gURuBoOleZZ ... pas trop de mal remarque


J'ai quelques années d'habitude en plus...

n°921915
sagittaire
Posté le 09-08-2005 à 15:05:12  profilanswer
 

Citation :

Arghh!!! Si je m'étais imaginé que quelqu'un ferait un truc comme ça!


 
ben oui je suis un tordu que veux-tu. Le manque de preset pose des problèmes pour les encodages DivX ou lame domine sans partage d'ailleurs. Plus de preset ou un mode 2 passe manque vraiment car perso j'encode l'audio en dernier.
 

n°921927
gURuBoOleZ​Z
Posté le 09-08-2005 à 15:27:57  profilanswer
 

sagittaire a écrit :

[quote]perso j'encode l'audio en dernier.


Et si tu commençais par encoder l'audio en premier, pour ajuster en conséquence le débit des encodages vidéo ? Ce ne serait pas plus simple que de réorganiser LAME ?
 
En outre, le VBR avec LAME à ce débit, c'est déjà assez peu recommandé. Alors à 48000 Hz... Tu utiliserais simplement de l'ABR, tu obtiendrais une meilleure qualité, et des débits ajustables au kbps près. Mais bon, va raisonner un "tordu" qui "joue"  :whistle:

n°921971
Dual_Shock
Posté le 09-08-2005 à 16:45:45  profilanswer
 

Yop tous !
Petite question en passant par là qui j'espère ne créera pas trop de vagues :D
Ne serait-il pas intéressent d'indiquer également la taille du fichier compressé final ?
Car si par exemple 2 formats ont l'air a peut prêt équivalent niveau rendu, mais que l'un prend moins de place, ça pourrait être intéressant de le signaler, nan ?
Bonne fin de journée ...
:)

n°921977
hpl-nyarla​thotep
I failed in life
Posté le 09-08-2005 à 16:51:48  profilanswer
 

Dual_Shock a écrit :

Yop tous !
Petite question en passant par là qui j'espère ne créera pas trop de vagues :D
Ne serait-il pas intéressent d'indiquer également la taille du fichier compressé final ?
Car si par exemple 2 formats ont l'air a peut prêt équivalent niveau rendu, mais que l'un prend moins de place, ça pourrait être intéressant de le signaler, nan ?
Bonne fin de journée ...
:)


Vu que la taille est directement proportionnelle au bitrate moyen qui est indiqué... (ça ne fera pas de vagues).


---------------
I'm OK with my decay
n°921978
Dual_Shock
Posté le 09-08-2005 à 16:53:18  profilanswer
 

okay :)
merci.

n°922023
gURuBoOleZ​Z
Posté le 09-08-2005 à 17:39:14  profilanswer
 

Dual_Shock a écrit :

Yop tous !
Petite question en passant par là qui j'espère ne créera pas trop de vagues :D
Ne serait-il pas intéressent d'indiquer également la taille du fichier compressé final ?:)


http://foobar2000.net/divers/tests [...] ETABLE.png
 

Citation :

Car si par exemple 2 formats ont l'air a peut prêt équivalent niveau rendu, mais que l'un prend moins de place, ça pourrait être intéressant de le signaler, nan ?


Les écarts de débit peuvent être importante d'un passage à l'autre, mais ce qui importe, c'est le débit moyen correpondant à un paramétrage donné (en gros, le débit final obtenu en encodant plusieurs CDs, et pas celui obtenu sur un échantillon de 10 secondes).

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