Reprise du message précédent :
Renaudmumu :

Exactement le fond de ma pensée.    
 
Autant il m'amuse de voir des accessoires dont j'imagine être source d'escroquerie, autant me désole la "fermeture d'esprit" de bon nombre d'objectivisites    
 
Une opposition que je trouve légitime : "A priori, il ne doit pas y avoir d'effet avec cet accessoire. Est-ce que tu peux entrendre une différence en aveugle ?"  
 
Hélas, les objections sont souvent de l'ordre de l'affirmation catégorique :
 " C EST PAS POSSIBLE, T ES UN IDIOPHILE, SI T ES HEUREUX C EST BIEN"  

Ouf, un peu de soutien ! Et pour finir, je répète que j'invite toute personne à venir écouter chez moi, et aussi boire un café (si l'écoute n'apporte rien, on peut toujours boire café !). On peut brancher la Marantz et la Teac pour faire la différence, c'est édifiant !

j'ai déjà fait avec 7 générations et le résultat est qu'il n'y a eu aucune détérioration : la comparaison de fichiers bit à bit d'un .wav extrait de l'original et du .wav extrait de la 7e génération est formelle : les fichiers sont identiques.
Chacun peut faire le test, il faut juste prendre quelques précautions de méthode : surtout utiliser des softs d'extraction fidèles,...

J aurais bien pris un café moi. Avignon, çà me fait des bornes quand meme  

Bon ben tu viens quand lulu ?
Aarkann : si un café ça suffit pas, tu peux en boire deux ou trois, après un repas
 
Je ne comprends pas pourquoi il faut utiliser des softs d'extraction fidèle puisqu'un 1 est un 1 et un 0 est un 0. Je vais essayer d'être bref et concis, quitte à effectuer quelques raccourcis.
 
 
 
1/ Fréquence et nombre de bits
Bon, je vais vous expliquer ce que je crois avoir compris, j'aimerai sincèrement que vous m'indiquiez où je me trompe.
 
J'écoute la musique sur des CD Audio dont le format a été normalisé par le RED BOOK au début des années 80. Le format défini un encodage sur 16 bits 44 Khz.
 
Imaginons que je sois un fabriquant d'accélérateur Fly By Wire. J'ai mis au point un prototype qui prend une mesure toutes les 5 secondes, et qui encode sur un seul bit. Toute les cinq secondes, je modifie l'injection d'essence. Comme je code sur un seul bit, j'ai seulement deux valeurs : 1 ou 0. A fond ou coupé.  
 
Les testeurs du système se sont plaint. Toutes les cinq secondes, ça ne va pas du tout. J'ai amélioré la fréquence, on est à deux mesures par secondes.
 
Maintenant je code sur deux bits, et on a 4 valeurs différentes : 00, 01, 10, 11. Maintenant on dispose de quatre états : coupé, un peu, beaucoup, à fond. et cela deux fois par secondes. De temps en temps, mais c'est une autre histoire, on a aussi des problèmes de jitter. Sur un échantillon de type 00, lorsque c'est le bit le moins significatif, on passe à 01, et c'est pas grave, mais lorsque l'on est sur une suite de 11 et qu'on perd le bit le plus significatif, on passe de 11 à 01 et les testeurs se sont plaints à nouveau.
 
Au fil du temps on a amélioré, on a augmenté le nombre de bits, et la fréquence. La mémère qui va chercher sa baguette ne s'est pas aperçue que sa voiture n'a plus de câble d'accélérateur. Par contre avec Sébastien Loeb ça marche pas, il préfère -en l'état actuel du système - le feeling du câble.
 
Lors de la définition du format CD Audio Philips proposait de coder seulement sur 14 bits, mais les "souliers d'or" de Sony trouvaient que c'était vraiment trop mauvais, que 16 bits étaient nécessaires. Pourtant, un 1 c'est un 1 et comme on est dans le domaine numérique, le son est parfait non ?
 
2/ Format des données
Il me semble que, utilisant le même support physique, les données enregistrées en format CD Audio - défini en 1980 dans le RED BOOK par Sony et Philips), ne sont pas dans le même format que les données informatique, défini en 1986, pour des besoins très différents et après une période de croissance forte des technologies.
 
Il me semble que CD-ROM Mode 1 , est utilisé pour stocker des données avec un mode de correction d'erreurs (ECC, pour Error Correction Code) permettant d'éviter les pertes de données dûes à une détérioration du support. Cela permet aux programmes et autres données d'être recopiées à l'infini sans aucune perte. Le système ECC repose un une redondance importante de l'information.
 
Il me semble que le format CD Audio dispose d'un petit système de correction d'erreur destiné a éviter les dysfonctionnement en cas de petite rayure sur le disque : le système se nomme CIRC. Dans le cas où une erreur de lecture important survient et que l'échantillon ne peut être correctement reconstruit (manque de valeurs sur un ensemble de valeurs) alors le système "devine" les valeurs manquantes, en effectuant une interpolation. Cela ne CORRIGE pas l'erreur, cela permet juste d'éviter une dégradation audio perceptible (un click ou un pop).
 
De ce système de CD Audio, le signal qui est lu n'est pas du tout garanti comme étant le signal gravé. Il me semble que cela m'explique au moins un point important : toutes les platines ne sont pas égales en capacité d'extraction du signal gravé.
 
Déjà au départ, dès la lecture, ce n'est pas la même chose.
 
Ensuite vienne se greffer d'autres problèmes, dont le jitter, le type de conversion, et le filtrage analogique... Mais la je suis censé bosser, je pourrais parler des convertos ensuite, enfin du moins ce qu'il me semble avoir compris.
 
Sincèrement, j'attends une réponse pour m'expliquer où je me trompe. Je le répète, je suis un âne dans de nombreux domaines scientifiques, je vous demande d'être indulgent avec moi s'il vous plait.

 
Je suis d'accord avec toi. Tant que c'est démontré en aveugle, on ne peux qu'accepter la conclusion.
Pour moi, un idiophile n'est pas quelqu'un qui dépense des sommes folles dans du matériel utile mais quelqu'un qui dépense des sommes folles pour du matos inutile. Et cet argent atire bien des jaloux : des personnes qui voudraient utiliser ces sommes utilement.
 
comme par exemple  
-> les appareils cités dans le poste de Pierre2312 sur la conversion de cd à vinyle (page précédante).
-> les cables d'alim de très haute qualité alors que derriere il y a plusieurs centaine de metre de cable edf.
 
 
renaudmumu, pour le test entre la Marantz CD 75 II et la Teac P10, je te crois sur parole, surtout que tu dis avoir fait le test en aveugle.  
Par contre, je ne comprend pas : le convertisseur externe recoit normalement (je dis bien normalement) le meme signal : le signal numérique gravé sur le cd.
Si ce n'est pas le cas (et visiblement ce ne le serait pas : tu remarques une différence à l'écoute entre les deux lecteurs), cela voudrait dire que les 0 sont codés à 0 volts et les 1 supérieur à un certain seuil. Du coup, si le lecteur n'envoie pas de signal, alors cela serait pris pour des 0 et le message lu par le décodeur ne serai pas le meme que celui sur le cd.  
Si tel est le cas, je comprend aussi l'utilisation de cable numériques de qualité.
Mais : est ce le cas?
 
Si oui, les constructeurs devraient changer ca : coder le 0 entre deux seuils (A et B) et le 1 supérieur à B. Comme ca, si il y a moins de A volts, cale correspond à pas de signal donc le décodeur se met en attente de la suite.

 
Un CD, qu'il soit audio ou informatique, utilise des techniques numériques dont un contrôle d'intégrité, c'est-à-dire différents mécanismes, dont des sommes de contrôle (checksum), qui permettent de vérifier que les données ne sont pas altérées. Voir :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Somme_de_contr%C3%B4le
 
Si les données sont modifiées, alors le système refuse de lire le fichier. Dans le cas du CD audio, ça fonctionne par blocs (paquets de plusieurs bits). Si un seul bit est modifié, alors on saute au bloc suivant et ça s'entend parce qu'on perd généralement quelques secondes. Notez que c'est une logique en tout ou rien, on ne perd pas un bit, mais un bloc. Ca saute comme sur les vinyles, ce qui est très rare sur les CD audio, sauf quand ils sont fortement rayés ou que le lecteur est plein de poussière.
 
Donc si le CD ne saute pas, alors il n'y a aucun bit altéré.

Pierre, je te propose de lire le lien sur la page de Wikipedia qui pointe vers le site de Zanotti, en particulier ce passage :
 
Il est absolument exclus d'envoyer un signal faux à la sortie du lecteur, en effet les différents maillons de la chaîne pourraient ne pas supporter un ``click'', particulièrement les enceintes. Si l'interpolation d'un symbole n'est pas réalisable parce que ses deux symboles voisins sont effacés, on baisse progressivement (suivant une sinusoïde) le niveau sonore à partir du début de la trame précédente, on laisse le niveau à zéro sur la trame incriminée et on rétablit progressivement le son pendant les 32 périodes d'échantillonnage de la trame suivante. Ce procédé est audible pour de très grands ``trous'' mais est difficilement décelable pour des micro-coupures.
 
Remarques: L'interpolation ne restitue pas exactement le signal original mais l'approximation est très bonne car on est en présence d'un signal très fortement corrélé puisqu'il s'agit, en principe, de musique. Il est évident que pour d'autres applications, ce procédé ne peut pas être envisagé. Précisons aussi que les pleines possibilités de correction ne sont atteintes que par des lecteurs de haut de gamme, le prix de certains lecteurs atteint 550000 (nouveaux) francs, et qui apportent parfois de nouvelles solutions pour minimiser les erreurs à la lecture. La firme Wadia a conçu un décodeur dont la capacité de calcul est 100 fois celle d'un micro-ordinateur!
Sur les pochettes de disque compact, il est précisé qu'il ne faut pas essuyer le disque en faisant des cercles, mais du centre vers les bords. Ceci permet d'éviter qu'une rayure éventuelle ne se concentre sur des symboles consécutifs de la piste.

J'avoue ne pas très bien comprendre le lien avec l'idiophilie . Je crois que personne ne contestera le fait qu'il puisse y avoir des différences entre des platines de lecture . Il s'agit d'électroniques qui selon le soin avec lequel elles sont réalisées peuvent avoir des performances  différentes .Un test en aveugle permettrait de s'assurer que la différence est réelle . Ensuite ,on peut essayer d'identifier une caractéristique mesurable qui en rende compte .  

Merci Pierre pour ces infos,  
mais ceci concerne la lecture du cd. Qu'en est il pour le transfert des données lues jusqu'au décodeur?
Pour lire le cd, il n'y a alors pas de probleme de jitter. Mais sans doute que si pour le transfert de l'info au décodeur (l'horloge de l'emetteur et du récepteur doivent etre parfaitement synchrones pour eviter l'effet jitter) (pour renaudmumu : peut etre que ta Teac correspond mieux à ton décodeur que ta Marantz : les horloges seraient plus synchrones).  
Mais peut etre que le transfert des données du lecteur au décodeur utilise aussi la technique de somme de controle.
 
A quand un transfert asynchrone des données

Ce qui me gonfle c'est l'assertion un 1 est un 1 et un 0 est un 0.  
 
 

C'est pourtant le cas.
Le problème, c'est l'état du cd. Lorsqu'on l'a gravé, tout va bien. Puis ton cd est exposé aux manipulations, à l'environnement extérieur... il se déteriore.
Et à la relecture, le signal renvoyé par le support est parfois ambigu : une rayure au mauvais endroit et la platine est incapable de déterminer ce qu'est l'information renvoyée. C'est là qu'interviennent les mécanismes de correction : relectures, variation de la vitesse, interpolations et "blancs" dans le pire des cas.
Mais une platine cd ne peut pas comprendre autre chose qu'un 0 ou un 1

Quant à la précision choisie pour le format cd, je t'invite à te renseigner sur le théorème d'échantillonnage de Mr Shannon
Je te rassure, les 16bits et 44khz du cd n'ont pas été choisis à l'aveuglette.

 
Renaudmumu, il ne faut pas confondre le DAC (convertisseur digital analogique) et la correction d'erreurs (gérée par le firmware). Si la correction d'erreur est appliquée au niveau de la lecture du support, alors il n'y a plus d'erreurs et on ne perd pas de bit. Cet article me paraît un peu délirant.
 
Concernant l'interpolation dans le DAC, il y a beaucoup à dire. Pour mesurer son effet, la méthode la plus simple consiste à générer un signal parfait, à l'enregistrer en audio sur CD et à comparer la sortie du lecteur CD avec le signal d'origine. On pourrait d'ailleurs faire la même chose en gravant un vinyle. Ceci permettrait de comparer sur des bases scientifiques et objectives.
 
D'après les études sérieuses que j'ai pu lire, la distorsion introduite par le DAC est négligeable quand on la compare avec celle de l'ampli et surtout des haut-parleurs. A noter que certains amplis à tube affichent des distorsions de plus de 3% sur le signal.
 

 
Le transfert des données jusqu'au décodeur est en numérique, donc sûr. Concernant le jitter, ça me paraît être une notion très idiophile. Je vais creuser pour argumenter là-dessus.

Merci de votre patience !

Le bruit de phase (jitter) est un phénomène classique et bien connu en informatique et en télécoms.Ce qui pourrait être éventuellement idiophile ,c'est l'exagération de son influence sur le contenu audible du signal de sortie.

Je pense que nous allons tenir tout l'hiver avec ce topic.

Quoi qu'il en soit le lecteur CD est composé d'une mécanique et d'un convertisseur. Si la mécanique est normale (pas extraordinaire, hein, normale) le signal qui en sort est exactement ce qui est lu sur le disque. Rayure ou bit.

Après ce qui fait la qualité du son analogique qui sort de la platine, c'est la technologie utilisée par le convertisseur (et les ampli & condos derrière). C'est bien lui qui fait le son de la platine, pas la mécanique. Si la mécanique dégradait le signal sur des platines à 1000€, ce serait vraiment de l'arnaque puisque même un lecteur DVD carrefour arrive à fournir un signal parfait, sans parler de mon lecteur DVD PC à 30€ qui fait de l'extraction parfaite (au bit près) à 8X la vitesse du disque audio. Exit donc les commentaires sur les mécaniques, ça n'a aucun sens. (là je vais paraître obtus, peu importe)

Pour le reste, je conçois parfaitement que le convertisseur soit à l'origine d'une couleur particulière du son puisqu'il est le générateur du son. Il ne modifie pas le signal d'entrée, il le transforme (nuance de taille).

Battez-vous sur les nuances analogiques des convertisseurs internes ou externes, laissez les mécaniques tranquille ! C'était un message de l'ami des mécaniques

Clair, je devrais ressortir une poignée de tes posts et on tiendraient en effet tout l'hiver...

Tu veux parler de ceux que j'ai posté ici ou l'intégrale de mon oeuvre sur le forum

bah, au pif, je plonge la main dedans, et je prend une poignée, y en aura forcement dedans...

Attention : tout ne traite pas de l'idiophilie

Non en effet, bon j'avoue j'ai pas tout lu non plus...
Bon je retourne jouer au SIM'S 2 sur ma TVHD 60" FullHD avec ma PS2 branchée en composite, c'est le pied surtout avec 80 cm de recul, j'ai mis mon écran sur mon bureau...
 

Je n'arrive pas à comprendre.
 
Pour moi les platines (avec mes convertisseurs externes Wadia et Audio Synthesis) sonnent toutes différemment.
 
Si elles sortent toute le même signal, pourquoi y a t-il de telles différences :
CD 723 Philips, CD 75 II Marantz, Teac P10, lecteud CD/DVD...

Je ne connais pas ce genre de produits. Ca consiste en quoi précisément ? Ca intervient à quel niveau de la chaine du son?

c'est la conversion numérique/analogique je suppose

C'est encore mieux que vidéo gag ce sujet

Il y une photo du dax sur ce fil :
 
http://forum.hardware.fr/hfr/Video [...] 7505_1.htm

Bien sûr, si la fréquence ou le nombre de bits sont insuffisants, ça va s'entendre. Essaye de convertir un fichier audio en 11KHz/8bits, tu m'en diras des nouvelles
 
Pour Loeb, il y a plusieurs possibilités :
- Il est sensible aux imperfections de la commande numérique
- Il est sensible à la sensation mécanique (dureté, force de rappel) de la pédale qui est légèrement différente, mais pas à la commande numérique elle même.
- Il est sensible à l'idée d'avoir un injecteur à commande numérique, le problème est d'ordre psychologique.
D'après ce que tu rapportes, il n'est pas possible de savoir laquelle de ces trois hypothèses est juste
 

Un 1 est un 1, mais
1001011001011011
et
10010110010110
ne sont pas le même mot.
 
Les premiers lecteurs Philips avaient des décodeurs tournant sur 14 bits, malgré les 16 bits de l'enregistrement CD. Ils sont identifiables en aveugle :
http://www.provide.net/~djcarlst/abx_cd.htm
Donc Sony a eu raison d'insister sur l'ajout de 2 bits
 

Au contraire, dans une écrasante majorité de cas, le format du CD permet au contraire de corriger parfaitement l'erreur et de restituer l'information originale.
Dans une minorité de cas, l'information est perdue et le lecteur doit procéder par interpolation. Une déformation audible peut s'identifier clairement si il y a plusieurs erreurs ponctuelles rapprochées, ou plusieurs erreurs successives.  
 

Les convertisseurs modernes facilitent justement le filtrage : ils appliquent eux même un filtre numérique. Le jitter est bien réel, mais c'est devenu un épouvantail exagéré à outrance.
 

Ô combien vrai  
Les caractéristiques techniques des enceintes sont épouvantables à tout point de vue comparées à des électroniques correctement conçues.
 

Tu perçois une différence, soit.
Mais comme dans le cas de Sebastien Loeb et de l'injecteur, tu ne sais pas si cette différence provient d'une différence de performances objective, ou bien d'un biais externe, souvent psychologique.
Seul un test en aveugle utilisant le protocole rigoureux permet de s'affranchir des biais externes : vu que tu ne sais pas ce que tu écoutes, tu n'es influencé que par ce qui arrive à ton oreille.

 
Rarement lu un truc aussi ridicule, c'est du second degré peut être?  
 
Pour en finir avec les cables (surement le sujet NUMBER ONE de l'idiophilie avancée de stade terminal) cf par exemple ce PDF (en anglais), que l'on trouve sur le site d'un...vendeur de cables audio qui a le mérite de pas prendre les gens pour des gogos : http://www.cobaltcable.com/pdfs/Co [...] lained.pdf
 
Voir aussi sur PROAV: http://proav.pubdyn.com/Tech_Apps/ [...] ature2.htm (ces deux sources un point de vue légèrement contradictoire sur l'intérêt de l'utilisation de l'argent dans les cables mais se recoupent bien sur la majorité des points).  
 
Enfin il y a avait eu un test ABX effectué il y a quelques années avec des audiophiles, le but? Faire la différence entre un signal transporté par un cable a 1000$ le mètre et...un signal transporté par un cintre en métal déplié ! Aucun net avantage pour les cables n'avait pu être perçu...Je suis en recherche de la source.    
 

Ca veut dire que le prix du cintre va augmenter ?

alors là, il faut que tu t'expliques.

Mois je suis en recherche de mes vieux ceintres en métal
 
Tiens, en parlant d'ABX, il faudrait que je resorte mes test d'encodage mp3 et ogg/vorbis. Ca fait mal au cul de pas faire la différence entre du 128kbps et du wav original. Alors le cable...

Salut  à tous, je suis un idiophile qui essaye de se soigner    
Non en gros je me pose pas mal de questions avant d'investir dans un systeme audio hônnete sans me ruiner. Et ce topic devrais pouvoir m'éclairer sur quelques affirmations que l'on trouve fréquement sur le forum:  
 
Le mini ampli t-amp malgré sa somme modique se raproche au niveau qualité sonnore d'ampli milieu-haut de gamme type NAD etc. Est ce vrai? De quelle gamme se rapproche t'il exactement?
 
Les ampli vintage type sansui sont malgré leur age comparable à nombre d'ampli mid-fi d'aujourd'hui. Est ce avéré? De quelle gamme pouraient ils se rapprocher aujourd'hui?
 
Voili voilou

  Doucement Tarkie, doucement. Mets les patins, prends une camomille et ensuite on discute.

*** RAPPEL IMPORTANT ***
 
A la plus petite tendance déviante ou nom d'oiseau (même caché), la sonnette d'alarme sera tirée et le topic fermé.
C'est arrivé à de très gros topics sur le sujet les années précédentes.

 
C'est tout expliqué dans les sources que je cite...qui reflètent bien mon avis.  
 
Le mot ridicule est surtout attribué à la citation de ton post, pas forcément à toi.

ok, comme ca, c'est claire (ca manquait d'arguments) j'ai alors juste lu une mauvaise source
par contre n'a encore été contre, ni avec mon argumentation sur les cables hp, numériques, d'alim.
 
(là ou je trouve les appareils extremement idiophile, c'est bien dans les calbes d'alim, et dans les élémentts qui permettent de passer d'un cd à un vinyle).
 
il serait interessant d'avoir un test ABX effectué entre des fils de Litz et des cables classiques.

Niveau performances techniques, le T-amp est clairement en dessous du milieu de gamme hifi. Il est plus comparable à un ampli d'autoradio. Sa puissance est très limitée, et sa distortion assez élevée. Ces défauts sont-ils audibles lors une écoute en sourdine? Je pense que non, mais je peux me tromper.
 
Il n'a pas non plus toutes les commodités style correcteur de tonalité ou sélecteur de sources. L'intéret du T-amp, c'est avant tout son prix, sa taille, sa transportabilité, et la possibilité de l'alimenter sur piles.
 

Ca dépend des modèles. Les vieux appareils d'entrée de gamme sont quand même pas mal dépassés, mais il y en a d'autres qui sont toujours dans le vent.

Par contre un T-Amp correctement tweaké peut devenir très performant en regard de son tarif
Mais il faut mettre la main à la pâte.

L'intérêt du vintage réside surtout dans la récupération d'ancien matériel haut de gamme vendus à vil prix à cause de leur age

@Meggido Excellent le pdf de Cobalt ! Le moins qu'on puisse dire c'est qu'ils ont le sens de l'humour.

 
Sur ce point, je n'ai pas compris ou bien je ne suis pas d'accord _JbM.
 
Un mot (en informatique) contient par définition un nombre fixe de bits, donc sur 16 bits (soit 2 octets),  on a (codage en binaire, puis adresse ordinale en hexa) :
1001011001011011
1234567890ABCDEF
 
... soit un mot de 16 bits, qui rentre dans le buffer du lecteur.
 
10010110010110 n'est pas un mot de 16 bits, car il est incomplet.
 
Le code de contrôle d'erreur va vérifier tout ça en additionnant les bits pour obtenir une somme de contrôle. Sauf erreur de ma part, les CD audio sont codés en 16 bits.
 
Pour le reste, je suis d'accord _JbM.