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  Mais la dynamique, à quoi ca sert ?

 


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Auteur Sujet :

Mais la dynamique, à quoi ca sert ?

n°5784386
Peuwi
Posté le 31-01-2017 à 19:38:12  profilanswer
 

Attention, le titre est putaclic !
La question n'est pas de savoir ce qu'est la dynamique, mais plutôt, pourquoi ce n'est pas :
- géré de façon correcte (adaptative)
- testé (par la plupart des tests d'appareils)
- pris en compte dans la qualité d'un appareil
- expliqué proprement aux apprentis photographes
- source de fonctions absurdes (HDR)
 
Alors, soit j'ai rien compris, soit c'est un gigantesque oubli, soit c'est purement un facteur de qualité artificiel.
Analogie :
- une vitre électrique de voiture, ca coute 50€
- une vitre mécanique de voiture, ca coûte 100€, ne serait-ce parce qu'il faut maintenir 2 processus de montages et 2 series de pièces différentes. Pourtant, le bas de gamme a des vitres manuelles, non parce que c'est moins cher, mais parce que ca permet de motiver le client à monter en gamme.
J'ai limite l'impression que l'on est dans le même cas.
 
En pratique :
- j'ai un appareil avec un capteur ~moderne très capable (un fuji xtrans I)
- madame insiste pour que je fasse une "jolie" photo souvenir avec un contre-jour infect. Si ca l'amuse...
- l'appareil est infoutu de faire, par défaut, une photo valable. On aura donc madame sur fond blanc. (ou une ombre devant le paysage, possibilité royalement offerte par ma petite molette d'expo)
- j'ai autre chose à faire dans la vie qu'à retoucher 2000 photos raw en revenant de voyage, si l'appareil ne fait pas l'effort de faire une expo correcte, je ne vais pas le faire à sa place, surtout pour une photo sans intérêt.
 
En théorie :
Globalement, le vendeur fnac connait le prix, la marque, et le nombre de pixel pour avoir l'air intelligent. Ca s'arrête là.
Le site technique indiquera en plus la taille du capteur (ô, joie), et la sensibilité théorique.
Le test abouti pourra donner une idée de la sensibilité en pratique.
A part de très rares tests ultra-experts de sites spécialisés dans les tests de capteurs, tout le monde se fout de la dynamique.
Donc que l'on ne dit pas, (puisque le sujet n'est pas abordé), c'est que la dynamique est grosso-modo inversement proportionnelle à la sensibilité choisie. Grosse sensibilité = dynamique moisie, et surtout, sensibilité standard = grosse dynamique. Il me semble que les deux ont la même unité d'ailleurs.
Donc, sur cette idée, si l'appareil est capable en montant la sensibilité de retrouver des détails dans des zones (très) sombres, c'est qu'il est alors capable de retrouver ses mêmes détails à une sensibilité plus faible en rehaussant par la suite, soit en augmentant la luminosité, soit ... En diminuant le contraste (compresser la dynamique)
En d'autres termes, cela voudrait dire qu'en raw, augmenter la sensibilité va uniquement supprimer des informations (en cramant les blancs) sans en apporter de nouvelles.
J'oserais même dire que la sensibilité n'est utile qu'en tant que paramètre de luminosité dans le tirage jpeg.... Et qu'il manque donc le paramètre de contraste.
Toujours dans la même logique, l'appareil a donc toute latitude pour son développement d'augmenter la luminosité (et cramer les blancs) ou de réduire le contraste (et augmenter un peu la luminosité). Sauf que l'appareil va TOUJOURS augmenter la luminosité, et JAMAIS compresser la dynamique. C'est ok pour 99% des photos d'intérieur ou de nuit, sauf pour les contre-jours.
 
De plus, dans ces conditions, à quoi servent les techniques de hdr, puisque la totalité de l'information était déjà présente en utilisant une sensibilité neutre (les tons clairs comme les tons sombres), sous réserve d'un temps de pose adapté évidement ?
 
Pour en revenir à la vitre électrique :  
on voit sur des capteurs de haute qualité (avec une tétrachiée de pixels et une sensibilité à tout casser) une très haute dynamique, et des tirages naturels avec de superbes contre-jours très bien gérés... Et quand on creuse un peu, on remarque qu'ils ont une sensibilité pratiquement équivalente à des appareils largement moins chers (mais toujours vachement plus de pixels).
Par contre, eux, ils font des tirages naturels propres. (et coûtent le prix d'une voiture avec vitres électriques)
 
Bref, pourquoi ?
Et pourquoi il n'y a pas une jolie petite molette "dynamique" à coté de la petite molette "exposition", vu que globalement, les deux sont des paramètres aussi intéressants. (la luminosité et le contraste) ?  (et pourquoi le pauvre réglage de dynamique perdu au fond des menus n'a strictement aucun effet)
Et j'en reviens à ma question d'y l'y a fort longtemps : pourquoi pas un iso 10, voir 1, vu que la dynamique se fait déjà violer joyeusement dans les hautes sensibilités et que cela ne dérange personne ? (la plupart n'étant même pas informés)
 
... Si j'ai raison, dans 15 ans, sans que la moindre innovation soit nécessaire, tous les appareils auront des dynamiques de folies, et on vous dira que c'est le progrès... Comme pour les vitres électriques.
 
Pour information, si vous basez votre réponse sur le fait que les ingénieurs photos connaissent leur boulot et savent parfaitement la meilleure solution applicable, vous avez parfaitement raison.
Mais je connais l'industrie, je sais que les ingénieurs connaissent leur boulot. Le marketing, non. Et c'est le marketing qui conçoit les produits, pas les ingénieurs.

mood
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Posté le 31-01-2017 à 19:38:12  profilanswer
 

n°5784396
grotius
Posté le 31-01-2017 à 20:01:21  profilanswer
 

Effectivement y a 2,3 trucs que tu n as pas compris, comme par exemple que l oeil reste plus performant que les meilleurs capteurs, donc c est pour cela que si tu ne sais pas te servir de ton apn tu n arriveras pas a photographier ce que tu vois.

n°5784730
Peuwi
Posté le 01-02-2017 à 16:03:38  profilanswer
 

"si tu ne sais pas te servir de ton apn"
Bah, en l’occurrence, si je reconnais avoir énormément à apprendre sur le "regard" du photographe, je ne pense pas beaucoup avoir à apprendre sur la manière de me servir de mon appareil, justement.
(peut-être sur la manière de retoucher les photos, mais c'est un autre domaine)
 
Et oui, l'oeil est capable d'encaisser une forte dynamique, mais c'est aussi beaucoup de l'adaptation à la volée. Sans cela, l'oeil n'est pas très supérieur à un capteur moderne à sa sensibilité native. L'oeil dans sa vision "fine" possède même une dynamique inférieure à un capteur photo. Ajouter les bâtonnets dans la comparaison est presque aussi cohérent que d'ajouter les collimateurs d'autofocus pour l'appareil.
 
Par ailleurs je sais que la dynamique du capteur dépasse les 10IL, je sais ce que cela implique, et je sais que le contraste dans mes contre-jours ne dépasse par 5IL (ce qui est déjà énorme), restant ainsi largement dans la plage de lisibilité du capteur.
Donc, non, le capteur est parfaitement capable, sinon de faire un résultat parfait, au moins de faire de sérieux efforts.
Alors, pourquoi diantre les appareils ne font-ils par l'effort de compresser la dynamique des images tirées en jpeg lorsque nécessaire ?

n°5784762
kriloner
cold-hearted bastard
Posté le 01-02-2017 à 17:19:35  profilanswer
 

euh et ta molette "dynamique" là tu la vois joueur sur quel paramètre?
 
tu sais au moins que la dynamique n'est pas une valeur fixe mais qu'elle change avec les zozos etc?
 
bref m'est avis que si tu n'arrives pas à toffer ce n'est pas du à ton matériel :o (comme tu le dis il est très capable)
 
et l'aspect "je suis une feignasse je veux que l'apn gère tout tout seul et je veux pas faire de PP" c'est pas trop compatible avec une pratique de la photo autre que TTG


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antithéiste ||Mon topic
n°5784814
Peuwi
Posté le 01-02-2017 à 18:35:01  profilanswer
 

kriloner a écrit :

euh et ta molette "dynamique" là tu la vois joueur sur quel paramètre?
 
tu sais au moins que la dynamique n'est pas une valeur fixe mais qu'elle change avec les zozos etc?
 
bref m'est avis que si tu n'arrives pas à toffer ce n'est pas du à ton matériel :o (comme tu le dis il est très capable)
 
et l'aspect "je suis une feignasse je veux que l'apn gère tout tout seul et je veux pas faire de PP" c'est pas trop compatible avec une pratique de la photo autre que TTG


Ben, pour une photo TTG, oui, enefet, j'aimerais tant qu'à faire que l'appareil se démerde.
 
Perso, je sais que je ne ferais pas de retouches après, et je choisi mes prises de vue en fonction. Si la photo n'est pas possible, je ne la prend simplement pas (pour moi en tout cas)
 
La question n'est pas de savoir si moi, je suis, ou non, une merde :o (mais merci de m'aiguiller sur cette piste), mais plutôt sur le potentiel exploité ou non des appareils.
 
Quant au fait que la photo sans lightroom+photoshop, ce n'est pas de la photo, je trouve que ce n'est pas très gentil pour les 100 ans d'histoire de photographie argentique :p
 
Et le paramètre dynamique serait un simple modification du facteur de gamma qui se charge de transposer une intensité lumineuse logarithmique en paramètre linéaire.
Ca ne sert à rien de transposer les 4IL les plus bas en noir #FFFFFF et les 4IL les plus hauts en blanc #000000 si l'essentiel de l'information de la photo se trouvait là ... On récupère donc tout cela, quite à ce que les niveaux intermédiaires deviennent pales et ternes. A l'inverse, on se fera une joie de pouvoir transformer un paysage nuageux grisâtre en un décors un peu plus détaillé, en réduisant le gamma.


Message édité par Peuwi le 01-02-2017 à 18:35:38
n°5784867
fred392
Posté le 01-02-2017 à 21:41:22  profilanswer
 

J'ai eu (et possède toujours mais il est rangé chépahoù...) un petit Kodak V705.
Quand j'ai eu un Fuji F200EXR, je m'étais amusé à comparer les images entre les deux apn, et j'ai été surpris de devoir pousser le F200EXR à DR400 voire DR800 pour avoir les mêmes infos dans les images à fort contraste. En jpeg bien sûr.
Sauf que le V705 n'a aucune option activable et donc restituait les forts contrastes par défaut, alors qu'il fallait bidouiller dans les mode DR du Fuji pour avoir la même chose.
 
Par contre, avec un bête reflex, en exposant proprement et en retouchant un poil les raw, j'obtenais un résultat sensiblement meilleur.
 
Faut juste que je retrouve où j'ai bien pu "ranger" mes essais...
 
Édit : il y a aussi le mode "Dual Iso" avec Magic Lantern sur les Canon (pas tous).
Il fut un temps aussi où Pana avec leurs TZ5 (et 7 aussi je crois) donnait la possibilité de jouer avec une double sensibilité afin de récupérer de l'expo dans les basses lumières. Il me semble qu'on leur reprochait de donner ainsi une image "plate".


Message édité par fred392 le 01-02-2017 à 21:55:14

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https://www.flickr.com/photos/85271604@N06/
n°5784990
offspring3​4
Posté le 02-02-2017 à 10:17:09  profilanswer
 

C'est marrant, on dirait qu'il y en a qui font exprès de ne pas comprendre le sens du premier post...
Le message affiché n'est pas "je suis une burne, je veux que mon appareille reflechisse pour moi",  
mais plutot: "Pourquoi, avec le potentiel des capteurs & l'electronique qui est derriere, ne sommes nous pas capable de concevoir des boitier qui exploitent au mieux cette dynamique"
 
et j'avoue, pour avoir utilisé pas mal mon ex A7 en ce sens, que j'aurais aimé parfois avoir une touche "expo automatique pour les blancs", qui ajusterait l'histogramme automatiquement pour etre a la limite du clipping a droite.
 
Fuji a un mode DR qui se rapproche le plus de ce que tu décris, typiquement son DR400, activé à 800ISO, se comporte de la maniere suivante:
image prise à ISO200
remontée logicielle de 2IL
enregistrement RAW indiqué à ISO800
En pratique, c'est vraiment efficace, et ca permet de récuperer beaucoup de HL
 
En pratique, je dirai qu'une option pour récuperer de la dynamique, c'est de réduire par defaut le contraste de l'image de plusieurs crans, ca permet de remonter artificiellement les ombres.
Autre option, qui marche du tonerre: utiliser une optique avec un contraste infect, technique testée et approuvée: j'ai utilisé pendant un temps mon vivitar 28/2 sur A7, les raw qu'il me sortaient étaient d'une molesse incroyable (en contraste, pas en piqué), et demandaient beaucoup de travail derriere, pour re-saturer les couleurs, redonner du relief et du contraste, mais la dynamique que cela m'a offert est incroyable. Une optique à l'opposée des conceptions recentes quoi :D


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Mon Feed-Back
n°5784994
Cygne_d_et​ang
Punk's not dead
Posté le 02-02-2017 à 10:22:18  profilanswer
 

offspring34 a écrit :

... pour etre a la limite du clipping a droite.


kesako ?


Message édité par Cygne_d_etang le 02-02-2017 à 10:22:31

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Arrière les Esquimaux! Je rentre seul. Un matador rentre toujours seul! Plus il est grand, plus il est seul. Je vous laisse à vos banquises, à vos igloos, à vos pingouins. ¡ Por favor Señora! À quelle heure le train pour Madrid?
n°5785034
offspring3​4
Posté le 02-02-2017 à 11:28:07  profilanswer
 

le cramage des HL


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Mon Feed-Back
n°5785036
Cygne_d_et​ang
Punk's not dead
Posté le 02-02-2017 à 11:30:58  profilanswer
 

:jap:


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Arrière les Esquimaux! Je rentre seul. Un matador rentre toujours seul! Plus il est grand, plus il est seul. Je vous laisse à vos banquises, à vos igloos, à vos pingouins. ¡ Por favor Señora! À quelle heure le train pour Madrid?
mood
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Posté le 02-02-2017 à 11:30:58  profilanswer
 

n°5785232
fred392
Posté le 02-02-2017 à 19:48:46  profilanswer
 

Perso pour palier la dynamique réduite du D90 j'avais tendance à exposer à gauche pour privilégier les hautes lulus, et remonter les basses lulu en pt.
Car c'est dans les ombres que son capteur était le meilleur.
 
Un coup de débruitage localisé, avec préservation des couleurs et hop !
 
Amha, c'est tout à fait possible de faire en sorte qu'une zone du capteur expose différemment d'une autre avec le principe de l'obturation électronique. Juste qu'un constructeur veuille bien faire de la R&D là-dessus.


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https://www.flickr.com/photos/85271604@N06/
n°5785321
offspring3​4
Posté le 03-02-2017 à 07:57:25  profilanswer
 

C'est ce qu'on appelle exposer à droite ;)
Tu exposes en fonction de ce qui est à droite (=les hautes lumières)


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Mon Feed-Back
n°5785324
fred392
Posté le 03-02-2017 à 08:15:58  profilanswer
 

Oui je sais, sur un boîtier Nikon, ils décalent le barregraphe à... gauche.
J'ai mis bien un an à me rendre compte que je pouvais le paramétrer pour qu'il s'inverse et aille dans le bon sens :whistle:
 
Et comme les mauvaises habitudes de langage sont prises, je me fais encore avoir :jap:


Message édité par fred392 le 03-02-2017 à 08:16:13

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https://www.flickr.com/photos/85271604@N06/
n°5785325
fred392
Posté le 03-02-2017 à 08:29:37  profilanswer
 

Le problème n'est pas la dynamique encaissable d'un capteur, (ça va de 11 à 13~14 au maxi pour la plupart), mais c'est l'écart dynamique restituable en jpeg.
 
Nikon a pour ce faire créé le D-Lighting. Artifice moyennement efficace, mais la voie a été explorée.
 
Et oui, la dynamique est rarement prise en compte dans les tests, et la restitution de cet écart encore plus rarement.
 
Un autre point où je n'ai longtemps vu qu'un seul acteur en parler : la restitution en faible lumière.
Seul dkamera.de nous l'a proposé, jusqu'à ce que DPreview s'y mette à son tour.
 
http://www.dkamera.de/testbericht/bildqualitaet/
Reproche à dkamera : les variations de temps de pose de base à iso ouverture et sensibilité : ça varie de 1 seconde à 1/3 de seconde.
Pas vraiment pratique pour comparer...
 
Exemple :
Dans le premier comparo : 70D et D7100 mode Nacht à 100 iso et 24mm @ f/5.6:
70D : 1/2 seconde
D7100 : 1 seconde
Je cherche encore l'argument expliquant cet écart de 50% du temps d'exposition.
Ayant travaillé en labo de mesures physiques, je ne me l'explique toujours pas...
 
 
Même si certaines sensibilités sélectionnables sur les boîtiers ne sont pas les sensibilités réelles, on n'a pas vraiment de moyens pour s'en rendre compte en réel. (voir les écarts sur DxO)


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https://www.flickr.com/photos/85271604@N06/
n°5785336
offspring3​4
Posté le 03-02-2017 à 09:21:46  profilanswer
 

je pense que ta réponse est ici:
https://www.dxomark.com/Cameras/Com [...] ___895_865
d'après DXO, le ISO 100 correspond à ISO 93 pour le 70D, et 69 pour le D7100, on est donc exactement au niveau d'1/2 IL
 
Et assez d'accord sur la remarque concernant les tests en basse lumiere, les tests de montée en sensibilité en lumiere naturelle m'ont toujours fait marrer, un 3200ISO en plein soleil à 1/8000 n'a rien a voir avec un 3200 iso à 1/20 en lumiere tamisée...


---------------
Mon Feed-Back
n°5785506
chupick
Posté le 03-02-2017 à 13:54:05  profilanswer
 

Drap sur un topic qui me semble prometteur !
Mon récent passage au (vieux) FF est d'abord motivé par le gain de dynamique..

n°5785694
fred392
Posté le 03-02-2017 à 22:27:47  profilanswer
 

offspring34 a écrit :

je pense que ta réponse est ici:
https://www.dxomark.com/Cameras/Com [...] ___895_865
d'après DXO, le ISO 100 correspond à ISO 93 pour le 70D, et 69 pour le D7100, on est donc exactement au niveau d'1/2 IL
 
Et assez d'accord sur la remarque concernant les tests en basse lumiere, les tests de montée en sensibilité en lumiere naturelle m'ont toujours fait marrer, un 3200ISO en plein soleil à 1/8000 n'a rien a voir avec un 3200 iso à 1/20 en lumiere tamisée...


 
Absolument !
Un 800 isos en pleine lumière ne m'a donné pratiquement aucun bruit, avec juste une légère perte de détails et surtout une dynamique faiblarde, par contre ce même 800 isos pris en environnement théâtral a montré clairement les limites du capteur 12 mpx du D90.


Message édité par fred392 le 03-02-2017 à 22:37:57

---------------
https://www.flickr.com/photos/85271604@N06/

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