Reprise du message précédent :

 
 
Y'a aussi que Cripseil est sur attendu. J'ai train avec lui et effectivement tu t'attends au photon quand tu le joue. Après il a un tel niveau que même si tu sur réagis il a une réaction pour ça. Le mec joue hors barcod souvent et il EST attendu tout le temps. Il est connu en GM pour ça donc il maitrise vraiment son bordel. Et il à une micro irréel quand il photon rush.

Il stream ?

C'est là qu'on voit la fiabilité de la stratégie : à quel point c'est valable une fois la mèche éventée.  

D'ailleurs, la game qu'il a gagnée contre Uzikoti m'a fait penser à celle que tu avais jouée contre un autre GM terran : traitement par le mépris (du type : « photon rush vs T ? C'est nul et je vais te pisser dessus pour le faire comprendre »), pense qu'il va pouvoir contre-attaquer sans dommages avec un proxy/reaper chez le toss, et empalage sur du canon/de l'overcharge/du pull de probes tandis que chez lui le photon rush s'est transformé en véritable 4G. Mépris (ou non scout) = lose.  

La suivante était sans appel par contre.  

 
De temps en temps oui. Mais c'est souvent au delà de minuit.

 
Ce qui est très con de la part d'Uzikoti. C'est connu que Cripseil photon rush les 3 races. La seule contre laquelle il galère vraiment c'est Z avec un 40% de wr.
En fait t'as que Z où tu peut faire un counter BO total (pool gaz).
 
Par contre en T je pige pas pourquoi ils font pas instant full wall.

je sais qu'il aime cheese donc il joue la race qui lui permet le plus, pas la peine de s'exciter dans le vent
le plus ridicule dans l'histoire c'est justement qu'il batte réguliérement des joueurs plus forts que lui grâce à du photon même avec son Nick et sans codebar, ce jeu et cette race est vraiment cancer jusqu'au bout des ongles
exactement pareil pour Has qui doit être son modèle

quant au fait de wall en terran ça change rien , suffit de faire des photon devant sa b2 en l'enfermant, toi tu poses b2 avant, tu prends de l'avance éco, et tu défends tout au photon et pylon

 
 
Et donc il faut poser forge, pylone, photon et sortir 2 probes pour chopper 2 supply, retarder toute sa tech et son gaz. Tu sais que tu peux aussi poser ta B2 rapidement en T? Dans ta base.
On va être franc : A aucun moment tu es "devant". Tu as balancer 2 probes dans le vent, tu a cut les probes (car tu DOIS cut les probes pour pouvoir photon), tu as 0 tech... Au mieux tu te retrouves égal. Et encore.  
Le plus drôle c'est que y'a pas si longtemps tu disais que c'était nul à chier de photon un T car impossible. Limite maintenant c'est imba.
 
Tu es choqué par Cripseil qui win en cheese contre des pros. C'est quoi ton avis sur ByuN qui déboite environ tout les Z sur seulement 3 raxx reaper? C'est quoi ton avis sur Bly (ou nerchio je sais plus) qui a spam recemment du mass gling/queen drop vs P et full win? C'est quoi ton avis sur Uthermal qui a spam son proxy facto + facto home mass cyclone en TvP et a fait que win pendant tout un tournoi grace à ça? On peu continuer : Guru qui fait que 3 cheese (1 par match up) et qui était considéré dans les meilleurs Z EU (bon qui depuis n'est plus trop visible à cause de son comportement et de ses streamhack et compagnie en GSL compris). Ce qui est cool c'est que autant en T qu'en Z tu peux en trouver. En T ByuN est très fort : Passé un temps il faisait que du tank/libé/marine en stream, il gagnait tout : Je me souviens l'avoir vu jouer des types comme Classic ou Zest en boucle et les dégagés tout le temps sur son BO 1 base : Tu venais pas whine dessus pourtant. Et c'était du top KR : Cripseil tu le verras jamais à ce niveau car justement ses cheeses sont pas aussi fort que tu le prétends.  
 
Les crasses y'en a dans toutes les races. Si tu n'es pas capable en T ou en Z de tenir un photon rush quand tu SAIS qu'il arrive : Excuse moi mais c'est très triste. Typiquement en Z : tu pool hatch => Voila fini. En T : full wall avec B2 dans ta base (et d'ailleurs tu peux même fast B3 vu que le P à aucun gaz) => Voila fini. Tu peux tech presque sur ce que tu veux : un drop stim est intenable car aucun moyen d'avoir les unit à temps : un drop cyclone encore pire (je parle en connaissance de cause, c'est ce que m'a fait HeroMarine quand j'ai tenté le photon). le cyclone t'as rien pour le tenir à ce timing. Tu peux même aller sur un bon vieux all-in une base Cyclone/marine/tank => Déja que le BO est tendu à tenir avec un open standard. Avec un photon rush tu lui fou 30s de retard dans son BO alors que toi t'es à poil.

nan j'ai jamais dis que c'était nul il me semble
à son niveau si il joue du 7k mmr c'est peut être pas le build le plus fort on est d'accord, vaut souvent mieux faire du cheese Stargate par exemple, après ça dépend aussi des maps

et comparer le 3 rax Reaper à du photon qui requiert 50 apm .. OK
pour exécuter correctement du 3 rax Reaper faut une micro de dingue et dans les 250 apm, légère différence

écoute c'est pas la peine de te fatiguer, des gars comme Cripseil savent qu'ils gagneraient pas souvent les joueurs qu'ils gagnent réguliérement si ils faisaient pas des cheese dégueulasses en chaine sur le ladder
Byun a une micro de fou, top 5 terran le, et peut jouer tous les styles, ça sera pas le cas d'un cheeseur qui fait 80% de crasses en ladder, la comparaison vaut rien

je dis simplement qu'il joue protoss car c'est la race qui permet le plus de build dégueu, oui t'en as aussi dans les autres races, mais moins
des HAS terran et zerg ça existera jamais, c'est un peu un fait établi dupuis des années
tu te souviens pas du protoss bullshit book qu'avait fait teamliquid

 
Hormis le débat nombre de cheese, je vais souligner un truc. Je cause souvent avec Cripseil. Je l'ai vu en macro et je t'assure qu'il a pas à rougir. Niveau joueurs il est à 6k de MMR, loin du 7k et gagne que très rarement contre du 7k.  
A vrai dire par contre il joue pas les cheese pour "win" spécialement. Si tu as son historique, il a toujours cherché à pousser le photon rush au maximum. Quand il le fait, l'exécution c'est 0 erreur. C'est pas mon exécution ou même celle d'un Drogo ou quoi. C'est vraiment une super réalisation. Un peu comme un Byun te fais passer des mass reaper que d'autres ne feraient jamais.
Aujourd'hui, il s'entraine avec la plupart des P EU POUR leur expliquer comment bien l'exécuter. Et encore une fois si certains payent pour ça, c'est que son exécution est unique.
 
Son but a toujours été de chercher des BOs viables mais pas communs. Sur HOTS il te faisait une forge collée direct au CC du Terran. Je l'ai vu jouer 10 fois d’affilé le même T qui a tenté 10 réactions et à chacune Cripseil avait sa réaction adapté lui aussi. C'est pas du bête spam de cheese. Il bosse ses trucs très sérieusement et a des follow up à tout. Après il nous disait aussi que pour chaque race t'avais quelques réactions qui étaient ingérable pour ces BOs.
 
Pour son switch T d'ailleurs : C'était car il aimait bien le méca début LotV. Et Yogo l'a confirmé hier : quand il joue T, il macro. Selon ses adversaires d'ailleurs il joue macro en P aussi et je peux t'assurer que c'est bien d'un niveau 6k.
 

 
Si je l'avais lu. Globalement ils te montraient pleins de cheeses effectivement. Mais t'avais pleins de proxy qui profitaient des 6 workers. LotV a largement diminuer ça. Et par exemple désormais avec un scout avec le 16eme scv (comme font beaucoup de T) : Tu vois le nombre de gaz, le nombre de pylone et la présence du cyber : bah tu sais que y'a une merde :CC chez toi, open 1/1/1 (qui est ultra classique), tourelle pour le timing 4min : T'es safe contre tout. Tu peux même foutre l'ebay sur la B2 et éventuellement la laisser se terminer pour faire les tourelles. Beaucoup font ça d'ailleurs. Le P qui proxy pourra jamais tomber l'ebay rapidement et honnetement : tu le tiens le cheese avec ce type d'open : Quel qu'il soit.
 
En PvZ j'en parle même pas : Jouer une base vs un Z c'est soit du suicide, soit au mieux un BO réactif type "je réagis" à un 6 pool. Et encore.
 
On parle bien sur pas du PvP : Match miroir donc on peut pas causer déséquilibre.

Je t'arrête, Zuka : tu confonds avec le très nuancé Tamino.

Has est excellent, cela dit le spécialiste du photon rush c'est Cripseil. Has est supérieur mécaniquement je pense, et c'est le genre de gars capable d'enchainer avec un nexus first + fake pylon la game d'après ; Cripseil lui ouvre quasi-systématiquement photon.

Le fait que Cripseil le passe alors qu'il est attendu prouve la viabilité de la strat. Après heureusement, ça peut quand même se défendre et les T ont quelques possibilités supplémentaires dans le domaine. Entre avoir des possibilités contre une strat et rendre celle-ci obsolète il y a des nuances je crois. De même qu'entre réussir à la passer et la rendre imba, les erreurs de l'adversaire/la réussite de l'attaquant jouent.  

 
Ah par ce que c'est ce que vous appelez le niveau pro ? Crisp je sais pas quoi vs minimat ?
 
J'attends de voir vos canon rush en niveau pro, c'est à dire en GSL etc...  
 
Ensuite je maintiens, à nos niveaux aussi c'est quasi pas viable de canon rush un terran. Bon sur un malentendu ça doit passer ok.  
 
Si ensuite on parle d'un type qui fait QUE des canon rush à longueur de temps et se classe diamant/master avec ça, c'est encore un peu différent non ? Mais je concède qu'il prouve qu'en faisant que ça à longueur de temps, on peut en faire quelque chose même à niveau élevé, ce que je pensais pas possible.

 
Encore une fois. Son exécution est vraiment bonne. Chaque spot de photon est maîtrisé. Les minéral trick sont ouf etc... Sans rire il m'avait fait une explication de trick qu'il utilise. Je suis sur que les 3/4 sont inconnu par la plupart des joueurs. Et bien les réaliser c'est autre chose.

Cripseil est GM, hein.  

Et dans les games Violet vs Has, Denver vs Has, Cripseil vs Minimath ou vs Uzikoti c'est du niveau pro pour les adversaires du canon rusher.

Après, contre un gamer de haut niveau (je n'aime pas l'idée de considérer uniquement le top8 coréen comme étant le seul à jouer des games legit de starcraft ; je considère que les masters et GM savent jouer), tu ne gagnes pas sur le canon rush lui même, mais sur le follow-up permis par l'avantage alors acquis (souvent skytoss). Dont justement un exemple contre Violet aux IEM SHangai.    

Dans ce cas ce sera à mon tour de concéder qu'en PvT, la strat est effectivement rare à haut niveau. Par contre en PvZ, le mindgame fake pylon ou vrai canon rush bien exécuté l'est beaucoup moins. Même s'il faut un investissement conséquent pour la passer contre un pro qui l'a scouté et qui ne la néglige pas (un setup de full wall en fait).  

 
La question c'est pas ça, la question c'est qui se retrouve réellement face à des canon rush dans ses parties, honnêtement ?
 
Tu te fais canon rush en tvp ? Poutrella se fait canon rush ? On en voit en GSL etc.. ? Non.

bha je me fais photon de temps en temps oui
je vais éplucher son historique pour voir ses tvp quand je retrouve mon pc
en GSL ou top niveau ça marche pas terrible, une allin Stargate c'est bien meilleur

Ce n'est pas la question que tu as posée. J'ai répondu à la question du haut niveau : rarissime (mais pas inexistant) PvT, peu fréquent PvZ.

Tu poses donc maintenant la question au niveau du commun des joueurs:

Oui, je me fais canon rush. J'ai même posté un replay qui date de moins de 7J sur le topik principal (et qui montre bien la fraude que sont certains cheeseurs platines).  

Par contre si ce n'est pas exécuté par un manche, il me faut 3-4 minutes de bataille (et donc d'avantage éco vu que le VCS pull me coûte) pour en venir à bout. Et si je le scoute tard contre un joueur qui sait limiter la surface de contact, c'est gg tout terran que je sois (et je rappelle que Zuka et Cripseil donnent des exemples de gg terran sur photon rush à niveau GM). Tu scoutes tard ou tu réagis mal, c'est gg. Et en plus, selon si c'est la version allin ou pas il faut aussi savoir ne pas sur-réagir : Zuka avait rédigé des posts détaillés sur le sujet (et même un tuto video je crois), je les conseille.

Par contre c'est plus facile à défendre en PvP il me semble (en posant forge dès le début), ce qui explique peut-être que tu les voies aussi peu de ton côté.

Non j'ai déjà dit que au plus haut niveau c'est inexistant, point barre. ça c'est essentiellement pour ceux qui ne jurent que par le plus haut niveau.
 
Au niveau commun, je pensais que c'était inexistant car facilement contrable. Là tu me parles d'un faux platine qui smurf, il ferait n'importe quoi, proxy zealot ou que sais je, que ça voudrait rien dire.  
 
Aprés bon ok, si poutrella aussi se prend des canon rush et perd contre ça, j'air rien à dire, ça existe donc.
 
Et enfin même à ce que toi tu appelles haut niveau, là on parle d'un unique gars qui ne fait QUE des canon rush et maitrise le truc sur le bout des doigts. A part ce type, ya des canon rush en pvt ? Moi j'en vois jamais, jamais  

En PvT c'est rarissime (mais pas inexistant donc) à ce niveau de jeu en effet. Mais garde en tête que si le marine est ranged, le bunker a moins de range que la spine ou la photon. Avantage et désavantage donc. Le fait est que la strat bien éxécutée est méconnue, ce qui amène les GM croisés par Zuka ou des joueurs du calibre d'Uzikoti à les perdre par mépris. Mais qu'est-ce qu'une game dans un tournoi ?

Ca devient confus, Tamino.
—Ton quote initial, c'était « le canon rush en niveau pro sera plus qu’anecdotique. » => Zuka te prouve que c'est viable à niveau pro, et les cas Cripseil/Has aussi
— Puis niveau GSL ou approchant => je te cite Has vs Violet aux IEM de Shangai
— Puis, niveau commun des joueurs => Poutrella et moi en recontrons

Bref, maintenant c'est « le plus haut niveau ». Si le plus haut niveau c'est le top8 kr, à mon avis il ont le skill nécessaire pour passer des strats non allin et pour arriver à un mid et lategame avantageux ; et donc je ne vois pas pourquoi ils s'en priveraient. Cela prouve simplement que passé un certain niveau d'exécution, il y a mieux que le photon rush, pas que la strat n'est pas viable (ou alors tu traites Violet de joueur de bas niveau).

Écoute, tu as trois interlocuteurs, à trois niveaux différents.  Cela ne suffira pas pour te convaincre, mais chaque lecteur a en revanche désormais matière à se faire son opinion. Nous resterons sur un désaccord cordial sur la viabilité du photon rush.

Non c'est pas confus, c'est que je te parle à la fois à toi et à poutrella. Poutrella ne jure que par le plus haut niveau, GSL etc... donc là je dis : le canon rush en pvt est inexistant.
 
Toi tu regardes ce qui se passe à plus bas niveau, vous parliez de ce crispeil qui fait du canon rush vs des gm et vous me dites en renconter en ladder. Bon je dis que ce crispeil c'est une seule personne, qui fait rien au niveau pro et qui semble faire que ça. Que vous en rencontriez au niveau diamant et que vous perdiez, ça m'étonne, mais bon, je n'ai rien à y redire, je pensais vraiment que c'était de la merde comme bo.
 
Has vs violet ? Mais il est pas zerg violet ? Moi je parle du canon rush uniquement en pvt depuis le début hein. Le canon rush a toujours été viable avant lotv en pvz et pvp, depuis lotv il est bien plus dur à faire passer en pvz mais tout à fait possible à tous les niveaux.
 
Tu vois le souci c'est qu'il y a plusieurs interlocuteurs et parfois qui mélangent un peu les choses...
 
Quand à zuka qui me prouve que c'est possible à niveau pro, je suis pas sur de comprendre. Encore une fois, au niveau pro, en tournois, on voit jamais de canon rush en pvt. J'en ai personnellement JAMAIS vu un seul. Aprés si j'ai râté une ou deux tentatives en mode yolo, bon.

Aprés ya pas de souci hein. Pourquoi je tiens tant à dire que le canon rush en pvt est une strat qu'on voir rarement, c'est par ce que ça me gave la rengaine permanente des protoss qui sont une race de merde, de cheese etc... C'est clair que les toss ont pas mal de possibilité de cheese, en particulier avec des proxy/allin variés. C'est pas nécessaire d'en rajouter une qui est vraiment peu viable.
 
Et honnêtement vos crispeil, uzitoki, j'en ai jamais entendu parler, je me souviens pas les avoir vu dans aucun tournois. Ce sont sans aucun doute des bons joueurs, mais rien à voir avec des pros non ? Ce serait comme si moi je gueulait aprés le mech terran en tvp par ce que je vois avilo en faire et rouler sur des noname, ou par ce que quand je m'en prends je perds bien comme il faut par manque de pratique. Pour autant je vois bien que le mech en tvp est quasi inexistant au niveau pro, que même pour moi ça doit être une partie sur 20 et donc que c'est pas vraiment viable.

Oui je vois ce que tu veux dire, je parlais du canon rush en général, et les autres interlocuteur de niveaux et MU différents.

Uzikoti, Denver, Minimath c'est du pro. Et Cripseil conseille des pro si je lis bien Zuka. Maintenant ils sont surtout actifs sur la scène EU voire FR ; et même si leurs noms y reviennent fréquemment ils n'ont pas encore le calibre pour se hisser au delà (ils sont un cran en dessous de P'titDrogo pour te donner une idée). Donc si tu suis surtout la GSL cela explique tout à fait que leurs noms ne te disent rien.

C'est viable, mais ce n'est juste souvent pas la meilleure idée. Maintenant par contre, les toss ont été les plus conspués pendant des années, et je peux comprendre que ça finisse par saouler de voir que l'image reste. Les toss n'ont pas le monopole des strats sales, et la race comporte sa part de difficulté comme toutes les autres. Après la hiérarchie dans la facilité de mise en oeuvre y compris des cheeses sera différente pour chaque joueur... Et il est hélas très difficile de ne pas donner un peu trop souvent son opinion sur le sujet (moi le premier).

nan ils sont pas  pro et l'ont jamais été...
uzikoti est bon mais joue pas beaucoup à sc2 me semble
minimath joue plus beaucoup non plus
Denver est un cran au dessus tout en étant tjs assez loin d'un drogo

Ca me donne presque envi de relancer le jeu  

Pourtant il me semble (j'ai vérifié mes impressions avant de balancer tout de même) que Minimath a un classement WCS tout comme Denver, et il me semblait que l'équipe AAA avait une partie pro. Pour Uzikoti en revanche, même si son nom revient souvent aux UD c'est peut-être plus discutable effectivement.    

Le jeu du sel et des glandes adrénales de l'adrénaline !    

 
Je t'arrête de suite. C'est justement en PvP que c'est le plus fort. On en voit énormément et le fait est que en toss tu ne peux pas full wall sans conséquence et tu dois jouer avec les probes. C'est d'ailleurs la seule race contre laquelle la plupart du temps aucun follow up n'est nécessaire.

 
Denver commence à être reconnu. Mais dans la liste c'est bien le seul. Régulièrement uthermal parle de lui et il passe presque à chaque fois les qualif WCS. Et je crois qu'il se fait sortir dans le groupe avant les playoff. Disons qu'il progresse. Mais faut voir comme il train... C'est costaud son entrainement.
 
Cripseil de temps en temps il va te battre un drogo, un nerchio ou autre. Mais il joue avant tout pour le fun et est loin du full time.

bha tu peux avoir un classement wcs sans être pro, chez AAA il était semi pro il me semble.. il était étudiant à l'époque
enfin bon ils sont pro si tu veux oui, des pro pas full Time qui touchent pas d'argent des équipes

 
Toutes ces discussions a la    

Je dois avouer qu'autant j'en vois streamé en PvZ et j'en joue en TvP, j'en ai vu moins en PvP. Le dernier était sur un tournoi de moindre envergure et avait été vu et défendu en posant tout simplement forge chez soi => avantage éco au défenseur => game se poursuit. D'où l'impression que j'en avais.

Oué, donc pas des pro au sens auquel la plupart l'entendent. Autant pour moi.  

C'est la passion qui suscite l’âpreté au debat !   D'autant que j'ai joué des games très sympa hier qui me donnent envie de tryhard pour passer la barrière de la macro.  

Tu remarqueras d'ailleurs l'ambiance courtoise : pas de quolibets, de noms d'oiseaux ou de smiley agressifs... et des concessions de part et d'autre.  

Pour les amateurs de games funky, ce soir à la rediff des Shoutcraft kings y'aura Neeb vs Bly, et Byun vs Neeb.
Je recommande particulièrement Neeb vs Bly, la game est de qualitaÿ et mériterait d'être labelisée HFR.

 
Merci je vais regarder  

https://www.twitch.tv/avilo
votre dieu joue à SC remastered

avec un micro degueulasse depuis qu'il a pete l'autre

Y'a les WCS challenger qualifier en ce moment, et on a Yogo (le caster Ogaming  ), contre Denver.

Et pour l'instant c'est un partout, avec une deuxième game qui ne ressemblait juste à rien mais extrêmement intéressante se jouant au fungle/runby près.  

Ca peut quand même être très sympa le ZvZ en fait, entre les blings, le jeu muta vs roach, les combo de fungle + biles, les runby.. En tant que spectateur c'est tout à fait divertissant à voir.

GSL Code S en ce moment... Et SoS qui ouvre phoenix colosse pour transitionner mass carrier. La ligue bronze de Grubtnaz contamine la GSL !  

Bunny va-t-il savoir gérer ?  

Le match d'après, SoS qui nous sort la strat du jamais vu :
 

Chapeau pour l'originalité, je kiffe.    
La suite :

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En terran tu peux regarder ByuN, tu as également TY, GuMiho qui sont assez sympas à regarder en ce moment.
 
En Protoss qui sont assez constants en ce moment : Stats, SoS, Classic
 
En Zerg : Rogue, Solar, Dark, soO

Auxquels tu peux ajouter Neeb et Showtime en P, Serral et Snute en Z, ± Uthermal en T (mais il est de moindre calibre que les T kor) pour les foreigners.  

Ya WhiteRa et Incontrol qui se cheesent sur LOTV à la gamescon
 
https://www.twitch.tv/blizzard

Byun streame ce soir. Et j'sais pas si c'est du coréen en face, mais en tous cas ca rage-quit pas mal.

il a stream pendant plus de 10h d'affilé hier, je suppose qu'i lrejoue 12h par jour en vue de la GSL