Reprise du message précédent :
Je vois le problème que tu as trias et c'est pas évident d'y répondre ^^.
En fait ça se base énormément sur le fait de "sentir" là où il en est. Tu as même pas forcement besoin de le voir explicitement (quand tu as beaucoup d'expérience , forcement.. ^^')
En fait le levier sur lequel je joue pour gagner mes games c'est le fait que le zerg choisisse entre drones ou unit , et ne peux pas vraiment faire les deux.
 
Du coup (c'est ce qui me vaut la plupart de mes win avec mon bo chelou PvZ d'ailleurs), si le mec à trop, et que tu es pas all in (et encore ..), tempo.
 
Au final en regardant les replays en question j'ai remarqué deux cas de figures courant :  
Soit le mec reboot complètement mon premier push parce qu'il à trop, je reprod beaucoup, je rajoute un peu de tech et je repush avec 6/8 immos et quelques archonte et je l'ecrase là dessus
Soit le mec à pas assez sur le premier push et perd direct.
 
La raison c'est que quasi tout les mec qui ont defendu le premier push dronnent jusqu'à ~40 drones grand max. Souvent plus vers 35 même. Malgré leurs trois bases.  
Moi je suis sur deux mais à 44 workers. Donc même s'il me reboot , ils suivent pas la reprod derrière.
Dans le second cas le mec à genre ~50 drone, mais pas assez d'unit , snowball , gg no re.
 
Alors que si je faisais le même build sans cette pression qui se fait souvent reboot , le mec monte à 50 drones impunément, prod après et là il me swarm.
 
Parfois il faut vraiment être conscient qu'en XvZ le simple fait que le Z ait à produire peut donner un avantage. Et savoir appuyer dessus aide énormément dans ces match up là.  
 
Après forcement ça implique que ta macro en parallèle de la pression suive, parce que si t'as 10 worker de plus mais 1500 de minerai en banque , la différence tu la sentira pas.
 
Après comme je te dis je l'evalue pas trop mal en game, quand push, quand ne pas push du fait de mon passif de zerg. Sans ça c'est vraiment plus dur , ça demande d'essayer beaucoup de timings dans beaucoup de cas de figure , voir d'essayer de jouer zerg.

tellement plus exigeant en terme de multitask non
c'est 50/50

Quelque soit la race , le multitask défensif est beaucoup plus dur que le multitask offensif

Le jeu Z c'est  
T'es jouasse d'avoir tenu le push adverse, tu balances 20 drones paske évidemment t'as foiré les injects le temps de défendre, et paf le mec revient avec la 2ème couche alors que t'as plus une larve dispo.  
Ou alors tu mouilles ton slip et tu fais plein d'unit en restant à 35 drones pendant que l'autre enculé prend sa B3 tranquilou.  Et 5 min après il te déchire.  

bien sûr que non, en tout cas pas en dropant en terran contre des joueurs qui ont pas 2 de tensions
c'est pas super easy à exécuter une fois que tu joues des joueurs pas dégueulasses je veux bien croire qu'en gold ou plat tu feras bcp de dégat quoi qu'il arrive car les mecs ont pas de control map et micro pas grand chose ça c'est sûr

mais autrement ça demande plus de micro qu'un drop adept, ou un runbye de speedlings

Merci pour cet éclairage. En gros il faut que j'induise des unités en mettant pression (frontale ou pas) avant que le Z ait saturé sa B3 (timing ?), soit que je soigne mieux mon wall si le Z a déjà fait lesdites units. Et jouer ensuite sur la reprod pour le choper pendant qu'il redrone...
 
Après le mismacro doit y être de ma part, c'est clairement mon point faible, et il est tout à fait possible que je tombe tout simplement sur des joueurs plus forts que moi de ce point de vue là.

Je pense que tu dois avoir raison par rapport à cette histoire de pression. J'ai un peu de mal à aller systématiquement au double drop (comme le dit Poutrella c'est chaud de ne pas missmacro pendant qu'on gère des drops MMM), mais je crois bien qu'il va falloir.
 
Après depuis Lotv les Z peuvent stack leurs injects, donc ils ont moins de soucis de macro que sous hots. Raison supplémentaire pour toi de passer le pas !      
Hormis la facilité, tu n'as aucune raison d'agresser un T en étant Z. Au contraire, tu peux l'outmacro complet en jouant très passivement étant donné que le T ne peut tout simplement pas droner aussi vite, ni poser autant d'expands aussi vite. Tu as tout intérêt à attendre le lategame, m'est avis.

Concernant l'agression tu peux autant en avoir besoin en Z qu'en T. Ça dépend de ta compo / ton style de jeu. Un terran qui mech turtle à pas besoin d'aggresser , un protoss qui sky non plus.  
 
Typiquement je sais qu'en ling bane j'ai du mal si je trade pas régulièrement de l'armée pour éviter au terran une masse critique de bio / mine.
C'est moins le cas en roach ou tu peux te permettre de prendre des grosses fight avec beaucoup de pop plus facilement  
 
Et comme tout, si tu limite l'eco du T derrière ça augmente forcement tes chances de win , donc c'est pas une mauvaise idée non plus

c'est clairement ce qu'a fait bully à tomy10 ....

il là joué zerg en terran ,il a pris la map a coup de forteresse / tourelles et banshee ......

pour ma part en Z il m'arrive de me faire avoir car j'ai trop de recolteur
120-140 drone ,l'armée est trop légère 60-80 unitée sachant que pas mal conte pour 2 ,sa fait léger ....

et pour les mana c'est mort ,l'infestor ne peu pas manger une unité pour se rechargé
et je me suis deja fait poutrée comme ca ..... trop de drone....
j'ai réalisé qu’après ..

 
 
Inutile d'en dire plus Ashrow, tu m'as convaincu, demain je switch mech !      

C'est évidemment bénéfique si on a les APM pour le faire de façon efficace, mais je n'ai pas l'impression que le Z y soit contraint : si mon wall est bon, ils prennent une ou deux expand de plus et voilà.
 
Après j'ai aussi du mal avec le concept de trade : si j'envoie une trop petite force, le trade va être défavorable ; si j'envoie trop et que je perds plus, l'adversaire va contrer et je n'aurais pas assez. Difficile ce jeu, mine de rien.    
 
 
Oué le mech est assez abusable en TvT, encore qu'ils aient pris un coup avec les tankivacs.
 
Sinon y'a des styles Z qui montent à 90 drones et qui jouent sur la reprod après agression constante. Mais 120 ca fait un peu beaucoup en effet.    
 

Irais tu jusqu'à nier qu'en général, Starcraft 2 est un jeu qui récompense l'agression plutot que la défense ? (et ce, quelque soit la race).
Je veux dire c'est l'essence même du jeu de STR : celui qui attaque a un avantage. C'est obligatoire pour un jeu réussi.
Sinon, on joue à des tower defenses

À niveau équivalent (quelle que soit la race, encore une fois), l'avantage sera toujours donné à celui qui attaque en premier et plus souvent.
Parce que dans un STR réussi, si l'avantage était donné à celui qui défend, on se retrouve dans des parties sans fin et sans agression.

Il n'est absolument pas question de balance ici

passé gold 1 hier...      
Etape plus longue (et plus compliquée) que le passage gold 3 > gold 2.
 
Je ne comprend pas pourquoi j'ai joué plusieurs platine (dont des P1) par contre... Est-ce que le passage Gold 1 > Plat 3 est plus resserré en MMR ?
 
++
oliv

celui qui attaque et fait du dégât a un avantage c'est pas tout à fait pareil
différentes méta favorisent le camping et le turtle into deathball depuis 6 ans que le jeu existe
avec la nouvelle éco de Lotv c'est un peu moins vrai mais ça favorise trop le harass de minéral Line... avec le succès qui en découle

Sc2 favorise l'agression et à l'exception notable de l'overcharge la plupart des ajustements depuis Wol ont favorisé l'attaque et le harass.

Maintenant, si l'analyse de Morganno me semble bien vue, je pense pour ma part que cela dépend tout de même de la balance et du méta, étant donné que ce qui va motiver l'agression c'est à quel point elle mettra l'attaquant devant en fonction des dommages faits. La popularité des ouvertures banshees cloak en est un bon exemple : toujours intéressantes d'emblée en TvT, en TvZ toujours viables après harass hellion, en TvP tuées par le combo nexus overcharge/robo sous HotS mais retrouvant une place depuis la pylon overcharge et la démocratisation des ouvertures adepts.

Je joue des platines aussi hein, et pourtant j'ai un MMR gold 3. Faut que tu tiennes compte du fait que les ligues ont été patchées (promotes brutales d'anciens golds en platine), puis que le ladder revamp a attiré pas mal d'anciens joueurs, induisant pas mal de loses chez les fameux patch-platine. Tu devrais regarder le MMR de tes adversaires en fin de match, tu verras qu'il est souvent plus proche de gold 2 que de plat.

 
bah non ,ca douille grave les infestor,vipere,et vachettes .....
je monte comme un mulet pour me faire une bourse pour la reprod ,
 
mais le boulet que je suis ,oublie de suicide du drone pour au moment du combat pour monté en armée ....

 
Je suis pas d'accord. Déjà parler d'avantage à la défense faut préciser qu'on veut dire "à forces équivalentes". Et du coup ca devient un simple parti pris de design.
 
Bw à forces équivalentes favorise la défense, ce qui veut pas dire que tu peux pas attaquer mais qu'il faut prendre un avantage autrement : bo, surprise, multi front, positionnement etc...
 
Sc2 effectivement à tendance à au minimum égaliser les choses, voir favoriser l'attaquant avec des trucs comme le warp, l'early drop zerg récent, les unités qui montent les cliffs et d'autres choses que j'oublie. Du coup tu peux avoir un double avantage à attaquer, un by design + le cheese/bo mais ce n'est qu'un choix des créateurs du jeu, que perso j'apprécie que moyennement.

 
Je sais pas si c'est exactement ce que voulais dire morganno mais moi oui. C'est sur qu'un T avec 15 tanks, 3 pf et 12 tourelles sera plus a son avantage en défense.
 
Mais sur tout ce qui va être harass / multitask / gestion des fights, l'avantage sera a celui qui attaque (ou qui sait qu'il va prendre une fight). Et c'est logique.
 
Je suis désolé mais envoyer un double drop est plus facile que le défendre : Dans un cas, tu SAIS que tu envoies des troupes a un endroit que tu connais. Tu peux les gérer immédiatement.  
L'adversaire (quelque soit sa race) ne SAIS PAS que tu vas le dropper, il ne sait pas où, il ne sais pas quand et ne sais pas avec quel quantité d'unit.
 
Quand tu multitask, tu choisis d'envoyer (prenons un exemple non terran), un prisme B2 et 10 adeptes shade B4. Après tu dois les micro, très bien.
Mais le joueur qui défend devra non seulement micro, mais bien séparer ses forces, chose que n'a pas a faire l'attaquant (qui lui choisi et impose cette répartition au défenseur justement).
 
 
Après c'est sur qu'en termes de micro ça dépend énormement des cas de figures. Mais en termes de gestion, c'est bien plus facile d'engager un multitask que de le subir.

 
L’invincibilité se trouve dans la défense, la possibilité de victoire dans l’attaque.
Celui qui se défend montre que sa force est inadéquate, celui qui attaque qu’elle est abondante.

Amusant je réessaye le macro en pvz. Toujours aussi imba. Mass roach/ravager, gg.
 
Faut avoir des timings au micro poil de cul, sinon ça drone, ça masse armée, et c'est fini.

J'allais le dire.  

En tous cas tu infirmes le jugement de Tartine, entre les poneys et les citations de Sun Tsu notre topik a bien plus de classe que Battlenet.

Je suis d'accord sur le principe, attaquer ne casse pas le plan de jeu alors que défendre demande une adaptation. C'est particulièrement vrai en mirror d'ailleurs.

Maintenant la dimension de la micro joue énormément dans le cas des drops MMM, et a-clic des speedlings sur du creep ça me semble plus facile que de kiter les drones tout en surveillant attentivement l'arrivée des dits speedlings pour pouvoir load + boost + move sans perdre le drop.
D'accord, m'enfin si tu sur-drones pour acquérir plus vite une armée, c'est dommage de le faire pour les suicider ensuite vu que l'investissement en temps/ressources aurait pu être fait dans l'armée justement.

Quel jeu de merde punaise
 
Bon ben je continue de cheese, c'est comme ça que c'est le moins frustrant.

cross po sur Frost, je outplay un zerg toute la game mais il gagne grâce aux Ultra, j'ai du lui niquer 20 drone ou plus mais ça change rien

je suis bien devant en éco mais c'est pas grave il a fait 1 unité et en late game il a une micro ridicule à fournir comparé à la mienne, gg
tellement admiratif de la micro Ultra corrupteur infest, un singe arriverait à micro ça

fallait faire des ghost      

j'avais ghost Lib mais quand il a compris qu'il fallait trade base c'était gg en gros
en frontal c'est pas mal mais c'est 0 en mobilité donc tu te fait violer par n'importe quel joueur qui arrive à connecter 2 neurones

le tout sans replay

 
Pas vraiment en fait. La macro est vraiment faisable mais c'est surtout le plan de jeu qui doit être propre. Et il faut foutre de la pression avant 5min. Typiquement un push 7 adepts glave à 5min en prenant b3. C'est d'ailleurs un des 2 open classique sur eu avec sg.

 
Laisse un peu la rage s'exprimer stp

S'pas vraiment de l'a-clic les infest hein.    
 
Après oué, les ultras sont trop game-breakers en l'état, et les libés peu ludiques, mais bon l'espoir fait vivre. Après si le jeu mech passe dans le prochain patch les T auront eux aussi des compos lategame comparables en termes de micro.    
 

Perso je rencontre des terrans qui se rient de mes ultra et qui savent micro et prendre les fights où il faut sur la map.
Alors oui il faut plus de skill à un terran, mais venir pleurer ne change rien, soit on s'entraine soit on change de race, mais pleurnicher...

L'indignation sélective.

c'est l'histoire de ce topic depuis des années
j'espère juste que DK passe le patch avec le mech buff, histoire que je puisse moi aussi m'amuser à camper pour ensuite mettre en oeuvre des Compo qui demandent 50apm pour être efficace

Un buff puissance serait bien sur le mec' en effet, surtout sur les Thor, AMHA qui sont trop faibles par rapport à ce qu'ils coûtent.
Honnêtement le mec c'est peu viable, le seul truc cool c'est le meditank bien micro c'est magique.

Après en 2vs2 quand mont mate terran prend mec c'est assez fun, ça tempo bien pendant que je prends la MAP

 
Je vois pas de problème, ça a toujours été un topic à la fois d'humeur, de discussions "sérieuses" entre noobs de silver à master. Tant que ça devient pas pénible sur X pages de suite, ça va je trouve.
 

 
ça c'est l'histoire de sc2. Un jeu avec des gros problèmes de design toujours camouflés par des gros problèmes d'équilibrages entretenus par blizzard. Enfin problèmes... c'est plutôt une question de définition. Pour blizzard, l'équilibre c'est pas 50/50, c'est 60/40 pendant 6 mois puis 40/60 les 6 mois suivants  
 

j'aimerais surtout bien voir Davidkim jouer à sc2
un des gros problèmes c'est qu'ils ont un senior designer de blabla qui avait soi disant un level gm random durant la béta, mais qui ne joue plus au jeu depuis des lustres

forcémment qu'à partir de là, ça donne que du caca... y'avait un article sur reddit de Catz qui disait qu'il allait travailler avec l'équipe sc2..  mais depuis on en sait rien
ils sont pas foutu de payer des vrais pro qui savent jouer pour améliorer leur jeu

Tout est opaque et ils proposent tout et n'importe quoi patch après patch

Il ne pleurniche pas, il rage. Si on ne peut même plus rager tranquille maintenant...
 
Après le problème c'est que lorsque les efforts sont disproportionnés, il suffit que le gars qui en ait le moins à faire investisse ses APM à améliorer encore son attaque pour que cela devienne réellement très difficile. Si tu regardes Byun vs Dark, il prend les fight au bon endroit, avec une compo qui intègre un counter aux ultras... mais les APM excédentaires du Z sont réinvesties dans des transfuses, et finalement il ne passe pas.
 
Je pense toutefois que si les T prenaient davantage en compte l'inévitable switch ultra, en changeant de tier, en transitionnant véritablement plutôt qu'en s'acharnant à vouloir tuer le Z avec du MMM ils pourraient compenser l'imbatitude assez claire de l'ultralisk. Après faudra pas venir vous plaindre que le mech se popularise par contre.    

Les Thors sont très bien comme ils sont, ils sont juste moins performants que les ultras, mais si tu as déjà joué en TvT contre du mass thor ou du allin thor 1 base tu sais que c'est très fort.  
Le tankivac aussi est une vraie plaie en TvT d'ailleurs, vivement qu'ils le virent.    
 
Nan le souci je pense c'est le combo du nerf maraudeur avec le buff ultralisk. L'un ou l'autre on aurait pu discuter, les deux ca déviabilise le style bio sur le lategame.

Le problème c'est qu'ils ajustent à la truelle pendant les beta (x est pas assez joué ? doublons le DPS en permanence, on mettra ca en upgrade si c'est trop fort...), et ensuite qu'ils hésitent très longtemps avant d'y aller à la petite cuillère. Du coup le perfect imbalance prend du temps pour arriver.    
 

Tu m'étonnes.
 
Après j'ai pas dit non plus qu'il y avait des problèmes.  

 
Ouais, j'ai connu ce genre de parties. Dans certains jeux, les défenses deviennent imprenables quelle que soit l'attaque et autogérées. En gros, aucun intérêt

mais tu ne peux pas, c'est rien comprendre à la race que de penser ça dsl, tu ne peux tout simplement pas
tu es obligé de prod constamment de la bio sur tes 3 bases pour finir le zerg avant l'ultra, il y a que ça qui marche si tu veux t'assurer un max de victoires

ça fait plus d'1 ans que le jeu est sorti et que les pro terran all in tous B3 avant l'ultra c'est peut être pas pour rien, pas pour rien non plus que même DK et sa fine équipe se décident enfin de buff le mech et le T3 terran
c'est vraiment considérer les meilleurs joueurs Terran au monde comme des imbéciles ou des noob que de dire : ''mais oui tu peux t'y préparer blablabla ...'' quand tu joues du late contre un zerg tu te fait rétamer la tronche dans 98 % des cas c'est quasiment d'une logique mathématique

Je ne dis pas que les top kor sont des noob, ce que je dis c'est que le style bio était historiquement le plus puissant entre de bonnes mains et qu'ils font le pari d'avoir les compétences nécessaire pour gagner là dessus. Or leur skill a beau être énorme, quand celui du Z est approchant, vu le faible coût relatif de la transition ultra (T3+caverne à ultras±armure chitineuse, aucun besoin de produire 12 cavernes s'ils veulent produire en parallèle) et les nerfs bio, il me semble que c'est sous estimer les Z que de penser qu'on peut l'empêcher régulièrement.

Ceux qui ont toujours joué bio (il y a encore bien de situations où c'est la vitrine parfaite pour leur skill) ont a mon avis du mal à y renoncer (le maraudeur a vraiment pris cher sur son nerf). Après ce n'est que ma vision des choses, et effectivement j'ai du mal à appréhender les faiblesses des Z depuis LotV.

http://www.teamliquid.net/forum/st [...] to-disband
 
comme prévu les rats commencent à quitter le navire  

 
et tu parles de transition, ce qui est impossible
soit tu joues mecha dès le début soit tu joues Bio

 
  sc2
 
http://www.teamliquid.net/forum/br [...] reaming-bw