Reprise du message précédent :

Je ne vois pas trop ou tu veux en venir, sur ton lien c'est toutes énergies cumulées pour le grand Lyon et ça inclut évidemment la consommation de la population. Dans tous les cas la méthode de calcul ici est expliquée.

 
si tu le dis...  

Quand le bitcoin produira quelque chose, on pourra le mettre sur le même plan qu'une société industrielle cotée en bourse

Un dollar produit quelque chose ?
Comment est évalué la valeur du dollar ?
 
Bah c'est pareil pour les AltCoins.

 
   
C'est marrant ces gens qui ne veulent pas comprendre comment fonctionne une monnaie.
La monnaie se base sur la confiance qu'on lui porte. Un état fort et bien géré, ça inspire confiance. Il y a et il a existé cependant des pays dont les banques d'émission sont ou ont été privées et parfois même pas monopolistiques (donc en concurrence avec d'autres monnaies).
 
La base de confiance de la crypto-monnaie c'est une formule mathématique qui l'a générée et qui sert de certificat distribué sur un réseau de confiance (en général des banques diverses basées dans des pays différents). Et l'investissement pour obtenir la monnaie sert de valeur initiale.
 
On recrée ainsi une base de confiance de même niveau que celui d'une banque centrale protégée par un état, mais basé une réalité mathématique indiscutable et sur une cercle de confiance suffisant et résistant aux attaques. Une idée de génie pour se passer de l'emprise des états sur nos biens par la maîtrise de la monnaie.
Bien sûr que ce genre de monnaie peut être facilement envisagé comme la monnaie de l'avenir en remplacement des monnaies traditionnelles avec pour résultat une privatisation totale de la finance jusqu'au niveau de l'individu.
Le types qui ont mis au point le bitcoin devraient recevoir le prix Nobel d'économie.

 
Mouaih le coté déflationniste du bitcoin pour une monnaie je ne trouve pas ça si génial, ça incite plus à thésauriser qu'à dépenser, pour l'économie je suis pas certain que ça soit très efficace...

 
cela reste de la consommation inutile qui n'est de toute facon jamais "verte". va falloir trouver mieux comme technologie.

Désolé de mon ignorance, mais quand il y a quelques années je m'y suis intéressé, je lisais ça et là qu'une CG Nvidia ne servait à rien (ou taux très faible) pour miner, auraient-ils changés quelque chose?

 
 
On dirait Trump qui parle.

J'apporte ma pierre à l'édifice : si le minage consomme plus d'électricité que la ville de Paris, que dire de la monnaie conventionnelle ?
Que dire des milliards de tonnes de pièces et de billets à fabriquer, et à transporter sans cesse dans des milliers de fourgons à travers la planète ? C'est selon moi bien plus polluant et néfaste pour l'environnement que ces 19,27 TWh consommés par le minage.

(J'ai pas tout lu)
Avant tout la conso me semble astronomique, surtout au regard du peu de gens qui utilisent réellement ces monnaies.
 
Combien consomme d'énergie l'argent classique ?  
- Y'a pas aussi des serveurs en charge de spéculer / surveiller / anlayser
- La bourse, les banques, les banques centrales, les organismes de contrôles : Combien ça consomme ?
 
La comparaison Transaction Visa <=> Transaction Bitcoin est fausse, le bitcoin ne gère pas que le transfert d'argent, mais aussi la production de cet argent. Donc faudrait comparer avec la conso du système bancaire en plus de Visa

Y'a un petit moment que la monnaie physique représente qu'une infime partie de l'argent en circulation
Tu n'achètes pas ta maison ou ta voiture avec des billets pour la simple raison qu'il n'y'en aurait pas assez.
 

La bourse est une pyramide de ponzi (9 ans inside). Elle ne crée pas de valeur, ce n'est qu'une machine spéculative alimentée par des petits porteurs qui se font nettoyer par des "gérants".
Donc si, les entreprises cotées en bourse le sont.  

Admettons ...  
Mais bon, tu passes de la batterie au lithium au process de fabrication des panneaux solaires. Je ne dit pas que c'est propre, mais bon.
(ça me rappelle une étude qui expliquait qu'un Hummer était plus écologique qu'une Prius)

fofo9012 > admettons, ok. Il faut quand même transporter le "peu" de pièces et de billets qu'il y a, tous les jours à chaque distributeur (entre autre), et ça ne se fait pas à dos de mule.
Ceci dit, je trouve que tes questions et ta remarque de ton post de 9h03 ont beaucoup de sens !

D'autant plus facile à accepter que ces impacts ne sautent pas aux yeux. Ce qui ne les rends pas moins réels et importants.

Le secteur est complètement plombé par les dérives spéculatives et autres bidouilles comptables douteuses (flirt avec la ligne jaune permanent, principe du pas-vu pas-pris, etc ...).
Quand on voit que des gérants en viennent à spéculer sur les catastrophes naturelles et la misère humaine, on peut raisonnablement se poser la question sur leur légitimité.

 
Mais si ! Comme les voitures électriques qui polluent pas...  

Et tu trouves que c'est un progrès ?

 
une monnaie qui demande de grosses ressources en électricité et qui favorise grandement les activités des hackers et autres mafias, non c'est sur que ça mérite vachement un prix nobel!!!
 
 

J'entends bien.

Toutefois, dans le ton de ta réponse, je perçois un côté "C'est pas nous qui faisons. Le truc nous échappe et c'est pas bien".

Le minage, bien ou pas bien, montre que le petit monde de la finance n'a pas la main et n'a, aujourd'hui, aucun moyen de la récupérer. J'imagine facilement que cela les révulse au plus haut point. De toute façon, cela devait arriver à force de vouloir tout verrouiller.

Alors pour moi l'ether c'est encore au niveau de la recherche.
Il y a des choses fonctionnelles qui l'utilisent mais l'usage n'est pas généralisé. Et d'ailleurs aucun système critique en production ne doit s'appuie dessus selon le concepteurs.
Donc c'est logique que cela ne produise rien de probant pour l'instant.
 
Par contre pour inciter les gens a miner, il faut une contrepartie.
Le trading sur la monnaie après, c'est comme pour la bourse, de la cupidité de base.
 

 
Oui Ethereum n'en est qu'au début du projet qui est bien plus ambitieux que d'être une "monnaie"

 
 
il y a pleins d'investissements fait en BTC... de nombreuse startup du secteur se financent via des cryptomonnaies par exemple

"Le monde peut fonctionner avec un base en crypto-monnaie sans aucun doute, donc sans leader monétaire... et sans regard des fonctionnaires du fisc sur votre porte-monnaie, qui ne regarderait alors que vous-même. Les fluctuations seront alors naturelles et prévisibles. Il en irait comme du bon et du mauvais temps. On aurait une monnaie beaucoup plus fiable."
 
Une monnaie fondée sur des valeurs issues de l'économie réelle ou sur la parité or est fiable.
 
Le problème des monnaies actuelles est que leur valeur repose sur des calculs réalisés à partir d'échantillons d'actifs financiers et d'obligations.
 
Si j'ai une monnaie idéale, elle sera indexée sur l'économie réelle de mon pays, chose que les crypto-monnaies ne pourront jamais proposer.

Pour information, le pétrole, le charbon ou l'uranium sont gratuits eux aussi , ce que tu payes c'est le prix pour y accéder .
De la même manière que tu devras payer pour avoir accès à ta géothermie, eau, vend et biomasse

Après pour ton "sans impact", no comment

 
c'est à dire ? ajuster le taux d'inflation chaque année ? ça ne serait pas impossible à faire

Je pense pas que ça soit l'idée.
 
La finance mondiale est déjà basée sur le même principe, mais avec relativement peu d'acteurs, le bitcoin et ses clones plus ou moins proches dus à l'effet de vague n'ont rien "inventé"... Entre nous soit dit, je préfère le principe de validation distribuée entre les mains de structures soumises à la loi que laissé aux mains de "n'importe qui" et accolé à une surcharge artificielle de "travail" (informatique/mathématique, pas du "vrai" travail) destinée à motiver à participer sur la base de l'avidité seule.
 
La régulation monétaire est quelque chose de très compliqué à gérer à cause du nombre de variables, si bien que ça fait des années que plus personne ne le fait, aucune crypto-monnaie ne corrige ça.
 
Si tu veux créer une "devise virtuelle" viable, il va déjà falloir établir un modèle intégrant toutes ces variables, et c'est dans la résolution continue/périodique de ce modèle pour donner au jour le jour la contre-valeur de ladite devise selon la position géographique, éventuellement dans sa réévaluation en sus, que tu peux investir du temps de calcul distribué, là ça apporterait réellement quelque chose. Inutile de dire que ça nécessiterait pour devenir viable de ne pas permettre de contourner le taux de change, via un système que les nord-Américains connaissent bien avec la TVA et qui implique lui-aussi un excès de consommation énergétique...

bah oui comme dans l'économie "réelle"

toujours bloqué avec le mining je vois, c'est pas une obligation...

Sans entrer dans les considérations sur les ressources et l'écologie, est-il toujours possible à l'heure actuelle pour un particulier, d'entrer dans la course au BTC ou autre monnaie virtuelle et d'y réaliser un bénéfice moyennant investissement de quelques centaines d'euros ?

bien sûr, par contre cela reste très risqué, n'y mettre que ce qu'on peut se permettre de perdre, de plus en ce moment ça a tendance a bien baisser après l'énorme montée de ces derniers mois,.

tu admets ne rien y connaitre mais tu es bien rapide à faire ce genre d'affirmations...

En un mot OUI.
Cela dit comme tout placement risqué, tu a autant de chance de perdre que de gagner de l'argent.
Et cela ne se fera pas en minant.

Ce qui est une obligation, c'est de pouvoir obtenir une certaine contre-valeur, et tu ne m'as toujours pas dit comment tu t'y prendrais...
 
Distribuer 100 Brouzoufs à tout le monde chaque mois sans contrepartie? Mais comment tu leur donnes une contre-valeur si tu les offres? Le seul moyen, c'est d'avoir un change intermédiaire, donc une contre-valeur garantie par quelqu'un qui deviendrait de fait une banque centrale : rêve.
 
Rémunérer les validations de transactions c'est aussi discutable à grande échelle : si tu répliques trop la WU, ça consomme beaucoup pour rien et tu dois rémunérer au-delà du raisonnable ou avoir une rémunération ridicule (1000*1c = 10€/transaction, c'est pas tenable mais 1c/transaction validée c'est déjà pas motivant sauf à en avoir des milliards à valider chaque mois, c'est absurde de conserver cette base fonctionnelle)

 
"Comment tu leur donnes ?" il y a plusieurs moyens, celui le plus utilisé est l'ICO (initial coin offering) où ils vendent les "coins" qui permettent de financer le projet.
 
http://coinmarketcap.com/currencies/waves/ a commencé comme ça, il n'y a pas de mining seulement des nodes, qui prennent des fees (minimes) sur les TX.

Tiens, ça tombe bien, fallait que je change ma baignoire  
 
Donc tu proposes de décentraliser la banque centrale en fait?

"c'est à dire ? ajuster le taux d'inflation chaque année ? ça ne serait pas impossible à faire"

Non pas tout à fait. A mon avis idéalement, il ne faudrait jamais avoir à ajuster la monnaie en fonction de l’inflation. Je sais que c’est rentré dans les mœurs depuis pratiquement un siècle mais historiquement, ce n’est pas son rôle.

La seule chose qui devrait importer dans une monnaie est que la balance des encaisses désirées corresponde effectivement à la balance des encaisses réelles.

Or, dans cette optique, il faudrait idéalement bannir les théories de régulation inflationnistes allemandes et anglaises, bannir la notion de trappe à liquidité de Keynes, bannir les taux de change flottants actuels, bannir la spéculation monétaire et bannir la création monétaire délirante exercée par les banques centrales mais aussi et surtout par les banques privées.

Les taux directeurs et l’évolution des marchés de change devraient toujours être réalisés avec comme soucis premier la parité avec des valeurs réelles.

L’étalon or est un idéal, mais en pratique les réserves d’or ne sont pas suffisantes pour tous, ce qui ne veut pas dire qu’il faille le bannir et ne pas l’intégrer dans l’équation paritaire. On pourrait ajouter à l’étalon or, une partie du produit national brut, certains avoirs fixes, des actifs à la valeur pérenne et des liquidités de réserves étatiques et bancaires dispo sur-le-champ.

A la limite, on est pas obligé d'avoir un volume d'encaisse dispo exactement égal à la masse monétaire émise, mais les variables sont nombreuses et les anticipations délicates. Elles relèvent des mouvements d'humeur et de la versatilité dans l'histoire économique longue des agents financiers à un intant T en fonction d'une multitude d'indices et de courbes financières.

Le problème depuis 71/76 et la fin de Bretton Woods est :

1 - Que les états ont abandonné toute forme de parité de la monnaie émise avec des étalons, devises, actifs pérennes, avoir fixes, liquidité de réserve issus de l'économie réelle de leur pays et ont adopté des taux flottants qui varient en fonction des transactions sur le marché des taux de change.

2 - Que les taux directeurs sont fixés par les banques centrales dans l'optique de doper les marchés d’obligations d’états. Tout le monde sait bien que c'est ainsi que les USA et une partie des pays d'Europe financent leurs déficits abyssaux.

3 – Que les banques se sont lancées sous le regard complaisant des états et des banques centrales dans la création monétaire et qu’elles utilisent l’argent des épargnants pour spéculer, investir et prêter, là ou autrefois elles se contentaient des actifs résultants des gains engrangées par leurs investissements dans l’économie réelle.

Voilà pourquoi aujourd’hui 70% des banques européennes sont de fait en situation d’insolvabilité et qu’on ne peut plus calculer exactement ou en est la masse monétaire émise réelle qui repose sur l'évolution de marchés d'actifs, de prêts, d'obligations et de produits dérivés.

Il faut ajouter à cela, la volatilité des taux interbancaires, c’est-à-dire des taux ou les banques se prêtent entre elles et leurs plafonds ridicules d’obligations de liquidités et cela nous donne une idée de la virtualité/fragilité de notre système.

Après la crise de 2007, DSK a souhaité relancer le vieux système des DTS (droits de tirage spéciaux) né de de la fin de Bretton Woods qui est présenté comme une forme d’étalon de réserve  émises par le FMI sous forme de devises. En théorie, ça pourrait permettre de réinjecter dans le système à n’importe quel moment 200 milliards de dollars autant dire une goutte dans l’océan en cas de crise monétaire mondiale.

De plus cette devise étant-elle-même indexé sur un panier de monnaies dictées par des taux flottants : Dollar, Euro, Yen et désormais Yuan… Comment soigner le mal par le mal….

Seul le Yuan est peut-être une monnaie qui correspond à quelque chose du fait des liquidités énormes de la Chine et de ses réserves d’or en constante augmentation. Mais ses banques d’investissement sont dans le même état que les nôtres.

Après cette trop longue démonstration, je dirais qu’en bon père de famille une monnaie me semble être susceptible de déboucher sur une crise quand sa masse totale décroche trop des avoirs réels disponibles, qu’elle est soumise à la spéculation et que la balance de l’encaisse potentiellement désirée est supérieure à la balance des encaisses réelles.

Le problème que je vois immédiatement avec les crypto-monnaies est qu’elles ne semblent pas respecter les conditions du bon père de famille attaché avant tout à l’équivalence dans l’économie réelle de l’émission de la masse de liquidité.

Si dans un vent de panique, une grande partie des mineurs de crypto-monnaies cherchaient à obtenir au même moment la valeur de rémunération de leur minage et que le spéculateur jouait toutes ces crypto-monnaies à la baisse, que se produirait-il ?

Ces monnaies ayant un attrait assez largement - voire exclusivement - spéculatif avec des cours fluctuants, une telle tentative de la part des acteurs de l'écosystème de la crypto-monnaie n'entraîneraient-elle pas une chute immédiate de la valeur de rémunération et la crypto-monnaie ne deviendrait-elle pas aussitôt ce qu’elle n’a en réalité jamais cessé d’être : une monnaie de singe.

Dans un sens,  les crypto-monnaies n’ont rien de révolutionnaire. Elles n’apportent ni sécurité supplémentaire, ni avancé particulière par rapport au système actuel, sinon qu'elles sont entièrement dévouées à la spéculation et qu'elles ne disposent d’aucun organisme type banque centrale ou fond monétaire pour parer à un coup de Trafalgar.

Alors ou est l’intérêt, sinon proposer un système de devise entièrement coupé de toute valeur de parité réelle et entièrement dévolu au gain spéculatif ?

C'est le système faustien, autosuffisant en lui-même, sur-producteur de masse monétaire par essence et vain par excellence, pire encore que notre système actuel, c'est dans une certaine mesure sa consécration spirituelle.

Si je me trompe à un ou plusieurs endroits de mon développement, vous pouvez me corriger sur-le-champ, pas de soucis.

Je crois que tu es en-dessous le la réalité encore.
 
Actuellement, toutes les crypto-monnaies sont maintenues par la parité avec le Bitcoin, lui-même basé sur une pyramide de Ponzi et dont la relative stabilité est due... à toutes ces crypto-monnaies alternatives qui sont régulièrement converties en Bitcoin.
 
Au final, c'est un enchevêtrement de pyramides de Ponzi avec des acteurs qui ne font que spéculer et réaliser des transactions virtuelles pour leur seul bénéfice, ça me rappelle une certaine crise bancaire avec des assurances croisées dans tous les sens qui se sont écroulées les unes après les autres, je sais pas pourquoi  

Plus bête que ça, la France n'a plus de politique depuis tellement longtemps qu'on en arrive à devoir la penser à la place de nos chers "dirigeants"... depuis un bail l'Etat intervient où il ne devrait pas et n'intervient pas où il devrait.

Ce que je vois dans le paysage des crypto-monnaies, c'est ni plus ni moins que ce que je constate dans la Société elle-même (et pas la Société Générale hein ) : tout part en couille car on cherche à maintenir à tout prix une apparente stabilité, bien qu'en réalité toutes ces mesures ne fassent que précipiter la ruine (mais tout est jetable, tant que c'est pas mon pognon).

Oui et non, car l'€ a peu ou prou les mêmes problèmes que le Bitcoin, juste pour des raisons différentes.
 
Le problème de la "contre-valeur tangible" est central, mais effectivement, à un moment il faut que la politique prenne le pas non pas sur "la finance" ni même sur "l'économie" (communisme), mais bien sur les problèmes "politiques", autrement dit la régulation des rapports de force : c'est juste son seul et unique rôle.
 
Personnellement, et je doute d'être un des rares dans ce cas, je me fous du modèle retenu du moment que la loi fixe des règles cohérentes, mais c'est loin d'être la règle depuis un bon moment. Je ne dirais pas forcément les années 70, mais de toute évidence c'est pas récent et lié assez étroitement à l'UE dont le fondement était purement économique (un outil pour les politiques) mais a pris par je ne sais quel mécanisme (quoique, la corruption peu importe sa nature exacte me semble un bon point de départ) le dessus sur la politique elle-même, sans réellement changer d'orientation.