Reprise du message précédent :

bien évidemment  
Je ne suis pas quelqu'un qui est capable d'avoir comme principale occupation en terme de temps de sa vie un truc qui n’a que pour simple but de faire plaisir à un chef pour qu’il lui donne un salaire ou un bonus comme susucre. Je bosse avant tout pour moi, ma formation me donnant cette possibilité comme un luxe.

Tu es donc simplement comme tout le monde. Tu n'as juste pas les mêmes intérêts et tu as du mal à comprendre que d'autres personnes que toi peuvent avoir d'autres intérêts que toi

Pourquoi serais-je différent ? Tu m’as vu défendre mon originalité quand balexb a voulu utiliser ma banalité comme un argument massue ?
Je n’ai aucun problème avec le fait qu’on ait d’autres intérêts que moi. Je parle de la sincérité de l’intérêt de beaucoup. Tu peux toujours essayer de te convaincre que l’intérêt de plein de tes camarades pour le management, le conseil, le pouvoir, le prestige et les sous provient d’une passion réelle et pas d’une mode ou d’un manque de réel intérêt pour quelque chose.

Tu es surtout TRES catégorique sur un milieu qui t'échappe. Ce n'est pas parceque ce n'est pas ton intérêt que c'est

En tout cas perso j'ai l'impression d'apprendre plein de choses dans ce taf, de bosser avec des gens biens et de ne pas avoir à subir la routine qui s'installe relativement vite de la plupart des autres tafs que je pourrais faire tout de suite.

J'ai pas mal d'opportunités devant moi si je le voulais, j'ai des chasseurs qui m'appellent toutes les deux semaines en moyenne et je ne parle pas du défilé de boites sur le campus et pourtant je vais y retourner pour quelques années à partir de cet automne.

Bref, tu peux me demander comment est mon métier pourri si ça te fait croire que tu es plus intelligent / plus intéressant, mais pour une énième fois, tu parleras juste encore une fois de quelquechose que tu ne connais pas. Même si j'en suis sûr tu es persuadé du contraire...

Après toutes ces années à trainer ici, tu n'as pas changé d'un iota là-dessus (cf mon message plus haut). Tant mieux pour toi, mais j'ai du mal à voir ce que tu gagnes à venir ici cracher les mêmes rengaines sur quelquechose que tu n'arrives pas à assimiler complètement.

PS: ce n'est pas le fait que certains soient aigris qui y change quelquechose, je connais plein d'ingés aigris de ce qu'ils font également (et je suis sûr que tu en connais aussi), ça me donne le droit de cracher sur ce que tu fais à répétition ?

 
     
ce qui est cool, c'est qu'avant les consultants en strat avaient une image de mec dédaigneux et méprisants et les ingés techniques une image de mecs ouverts. Le dialogue qui dure depuis 3 pages inclinerait plutôt à penser que c'et l'inverse.  
Sinon, il faut bien un peu de poil à gratter sur le thread sinon c'est pas drôle.

Pour le coup, tu es trop pointilleux sur les détails pour que ce ne soit pas de la mauvaise foi. Tu as lu le message auquel je réponds ? Un consultant m’explique qu’il prend des « claques » (c’est son terme) dans le but d’avoir un boulot sympa plus tard. Je ne fais que commenter ce qu’il a décrit.
Pourtant, tu aurais pu en trouver, de vrais messages dédaigneux sur le fond de ma part.

Mais parle moi de fond.
Parce que quand j’ai descendu les poubelles en même temps qu’un voisin, j’ai aussi appris un super truc pour coincer la porte. Apprendre des trucs, c’est bien, c’est passionnant, mais apprendre des trucs dans un cadre cohérent, c’est encore mieux, tu devrais essayer.
 

Il y a deux plans mélangés. Que le métier soit pourri ou pas à exercer, chiant ou pas etc… et que le métier soit nuisible, débile ou inadapté dans son but.
Le premier est à l’appréciation personnelle, j’ai effectivement un avis.
Le second est impersonnel. Surtout que, sur ce plan, je suis tout à fait persuadé que les clients sont contents, ce que je regrette, c’est qu’ils s’en contentent, ou ne soient capables que de s’en contenter.
 
Je n’y gagne rien d’autre que la possibilité d’observer.
 
Non, je ne connais pas le conseil au-delà de ce que je vois ici et dans ma vie personnelle.
 
Bien entendu que je connais des ingés aigris. Je connais aussi et surtout des passionnés résignés, et c’est plus triste.
Je ne sais pas quel consultant ici est aigri selon toi, mais je ne cherche pas dans une telle existence une quelconque autorisation à donner mon avis. En fait, je ne cherche pas une telle autorisation tout court.
 
Tu peux cracher sur mon métier autant que tu veux. Ça fait plusieurs fois qu’on me menace avec ça. J’ai toujours été demandeur, j’ai jamais eu de répondant. Parce que ça m’intéresserait de voir comment des gens divers perçoivent les métiers de la géotechnique.  Je peux te donner des détails sur le secteur si tu en as besoin pour te faire une idée.

Je mets au défi quiconque me connait IRL de m’expliquer que je suis un mec dédaigneux. Tu es simplement choqué que je ne mette pas de formes pour enrober sur un forum d’informatique.

Bonjour

Ça me convient parfaitement. Quand je dis que je suis demandeur, je veux dire que je suis partant pour ça quand on me le propose sous forme de menace effrayante.

Mon problème n’est pas avec un métier précis. Mon problème est avec ce que sont aujourd’hui les directions d’entreprises, et par suite simplement, ce que sont ceux qui les conseillent. Et là ça me concerne.

OSEB

Après plusieurs mois d'absence, te voir ressortir les mêmes rengaines comme ci-dessus à mon premier message je trouve surtout que ça montre que c'est ta seule ligne de défense et que tu as décidé là aussi de ne pas y déroger.

J'aurais pensé que tu aurais au moins attendu 2/3 messages avant de te cacher derrièrere la carte du "pointilleux"...

Par exemple ce passage tu vois est complètement dédaigneux au cas où tu ne l'aurais pas remarqué. Tu crois vraiment valoir mieux que les autres n'est-ce pas ? ...

Et je ne compte pas commencer. Je trouve ça idiot comme je t'explique ce que tu fais à longueur de temps, ce n'est pas pour me mettre moi aussi à faire des grosses catégories, des jugements à la hache et me croire malin du résultat.

Tu peux traiter mon boulot de "nuisible, débile ou inadapté dans son but", te croire intelligent à le faire et penser que tu détiens la vérité au détriment des gens qui t'entourent, tant mieux pour toi. Mais je ne sombrerais pas dans la même bassesse d'esprit.

Ce n'était absolument pas une menace (encore moins effrayante ou alors il ne t'en faut pas beaucoup...), j'essayais de te dire que je trouverais ça aussi débile que ce que tu fais à longueur de temps sur ce topic. Mais tu aimes bien te complaire dans ce que tu crois comprendre et as envie d'adresser n'est-ce pas ?

Après plusieurs mois, tu as décidé de ne conseiller que les entreprises dont tu connais réellement le contenu de l’activité ? non ? mais tu n’as pas plus changé d’avis que moi alors ?
 
Tu as vraiment l’impression que j’essaye de me cacher ?
Je dis juste que, si tu relis la discussion de laquelle est extraite le post, en l’occurrence et ce n’est pas le cas de tous mes posts, tu verras que je reprends d’abord, bien entendu en appuyant sur ce qui m’intéresse, une idée qui n’est pas de moi.

Pousser une analogie à l’extrême, c’est de Vetinari que je l’ai appris.
En l’occurrence, il fallait comprendre que « apprendre plein de trucs », c’est un peu court, il manque « dans un cadre cohérent ».
 
L’analogie choisie titille volontairement les egos, oui, ça permet de voir où chacun met son ego.

Tu as vraiment envie que je me croie intelligent.
Juste en passant, je me sens complètement incapable d’être très haut dans le type de management que j’appelle de mes vœux. J’en serais parfaitement incapable, parce que je sais qu’il me manque un bout de la sensibilité nécessaire. Je ne plaide pas pour ma carrière.

Je n’ai pas trop eu peur, je te rassure.
je te dis simplement que je serai le premier intéressé si des gens ont des choses à redire sur mon métier, parce que je considère que ça peut m’apporter.
 
Mais l’idée qui est derrière est quand même particulière : il serait débile d’avoir un avis négatif sur un métier, au-delà du contenu de l’avis en lui-même, simplement parce que des gens font ce métier ?

Tiens, le retour d’Arlette. Ça faisait longtemps que je n’y avais pas eu droit. Donc pour toi, il y a les gens qui se satisfont de la situation et les nord-coréens ?
Tu peux essayer de balancer sur mon sens de l’innovation, mais ça risque surtout de me faire sourire.

 
   
 
De toute façon sans tourner vers la politique, les US sont pires que la Corée du Nord  

Je dis simplement que, pour diriger correctement, il faut connaitre tous les aspects.
Tu transformes ça de la manière qui t’intéresse pour pouvoir taper sur le discours transformé.
C’est une façon bien surprenante de considérer les discours autres que le sien pour un manageur de l’innovation supposé ouvrir la porte au changement.

Le mieux serait de créer un sujet à part genre "Un ancien d'ESC peut-il diriger une entreprise industrielle ?"
Zuid, tu t'en charges ?

 
Ha, donc un humain ne pourra diriger correctement que sur de "petits" projets en fait.

Et après ça fait des remarques sur les gens prétendument "pointilleux"...

Tu peux dire que je suis susceptible si ça te fait te croire malin une fois de plus. Désolé maismoi je trouve ça dédaigneux.

Si toi non, je n'y peux rien.

Bon j'arrête là, j'ai appris depuis belle lurette que ça ne sert à rien avec toi de toute façon. Ca fait pas mal de temps que tu te complais dans ton discours et je sais que je ne pourrai pas t'ouvrir les yeux là-dessus quoi que je fasse.

PS au cas cas où:L'idée (et c'est explicitement marqué plus haut si tu prends la peine de lire, parceque là tout ce que tu fais c'est de "transformer ça de la manière qui t’intéresse pour pouvoir taper sur le discours transformé" ) c'est qu'il est débile de "faire des grosses catégories, des jugements à la hache et se croire malin du résultat." Ce que tu fais depuis quelques années ici avec toujours la même rengaine quoi.

C'est bon les filles?  

Eh beh, il a bien changé ce forum...;-)

N'est-ce pas !

Non. Tu mélanges fin et moyen. Je considère juste le management excluant un aspect fondamental de l’équation comme inefficace.
 
Tu confonds innovation et changement.
 
Non. Je ne veux pas me charger d’un topic, et je trouve la question mal posée quand elle parle d’ancien ESC simplement.

La chose est difficile, justement. Le cas parfait est inatteignable.
En revanche, on peut le viser en cherchant à en connaitre le plus possible, au lieu de choisir parmi ceux qui en connaissent le moins sur une partie des aspects fondamentaux.  

Quand je t’ai qualifié de « pointilleux », ce n’était pas une critique, bien au contraire. C’est marrant que tu l’ai mal pris.

Je ne te pense pas particulièrement susceptible, c’est juste que deux ans à travailler sur chantier m’ont fait voir les choses sous un angle nouveau quant à beaucoup de tâches certifiées « dégradantes ». Et donc j’explore.

C’est marrant de présenter comme une vertu le changement d’idée quand il s’agit de son contradicteur. Mais l’intérêt est dans l’idée, pas dans la personne (peut-être partiellement dans la fonction de la personne qui exprime l’idée aussi, mais moins à mon sens).

C’est-à-dire que l’importance du sous-jacent technique de l’activité réelle de l’entreprise n’a pas diminué ces dernières années. Pour mon cas personnel, avec l’expérience du réel comme vrai ingénieur en entreprise, j’ai surtout des exemples précis qui illustrent ça.
Mais tu en as vraiment envie, que je me sente super malin. Alors qu’au contraire, j’ai justement cette pudeur plutôt trop exacerbée de ne pas me mettre professionnellement en première ligne si je ne maitrise pas réellement et de façon suffisamment complète mon sujet.

Alors arrête de polluer ce topic. Tu as déjà exposé ta position 100 fois, on l'a comprise.

Je ne connais rien de ton comportement au boulot, et je n'en ai jamais fait aucun commentaire.

Ce que je peux dire en revanche, c'est que cette "pudeur quand tu ne maitrises pas réellement et de façon suffisamment complète le sujet" dont tu te targues, tu ne l'affiches pas ici. C'est même exactement le contraire comme j'essayais de te faire comprendre.

PS : et arrête avec tes grandes tirades. Je ne "présente pas le changement d'idée comme vertu" ou autre truc du même acabit. Tout ce que je disais, c'est que tu parles en termes grossiers de quelquechose que tu ne connais pas et dont tu as une vision simpliste, et que tu fais ça avec constance depuis des années ici malgré ce que certains qui s'y connaissent quand même nettement mieux que toi sur le sujet essaient de t'expliquer parfois. C'est assez enrichissant d'écouter un peu parfois, "tu devrais essayer".

Visiblement non, tu ne l’as pas comprise, puisque tu donnes l’impression de penser que je suis en opposition avec les anciens d’ESC.

Ce que je suis au boulot est ce que je suis le plus clair de mon temps, c’est en grande partie ce que je suis.

Mais je n’ai aucune ambition de penser que je maitrise le sujet.  
Des gens sont impliqués dans des décisions et des processus qui impactent l’entreprise dans sa globalité. Il est clair qu’ils n’ont absolument aucune maitrise de tout un pan fondamental de l’activité réelle et de ses implications. Ça me dérange, et je préfèrerais l’excellence à l’impasse systématique à ce niveau.
Si le style rustre te dérange, on dira que c’est tant pis. Ça te dérange de voir des gens parler « de quelque chose [qu’ils ne connaissent] pas et dont [ils ont] une vision simpliste » ? Tu vois qu’on peut se comprendre.

Je ne dit rien, sauf d'arrêter cette discussion qui tourne en rond.

Rien à voir avec le style rustre, je parle de "fond" comme tu aimes si bien dire (mais essaie de te cacher derrière ce que tu peux si ça te fait plaisir...)

Et oui ça me dérange. Si tu es trop bête pour faire ce que tu dénonces toi même, tant pis pour toi.

Si de plus tu es trop bête pour comprendre après tout ce temps que ce qu'on fait dans le conseil n'a rien à voir avec une expertise technique du milieu en question et ne prétend en aucun cas s'y substituer, tant pis pour toi encore.

Maintenant si tu pouvais arrêter de polluer avec tes commentaires à côté de la plaque, ce serait pas mal je trouve.

PS : et je maintiens ce que je dis, c'est enrichissant d'écouter parfois et du devrais vraiment essayer un peu là.

Ca ne m'est jamais arrivé et je n'ai pas entendu parler de ça autour de moi non. Et oui je serais également choqué

Juste pour info, dans mon passé de consultant j'ai fait 2 projets pour un patron de R&D d'un très grand groupe français. Il était issu du métier, très clairement, et était pourtant à même de comprendre d'autres enjeux, voire à payer une fortune des consultants en stratégie
 
  J'applaudis  

Putain mais Oski's back et on fire Comme au bon vieux temps  

petit article sur l'us army et les powerpoint    
 
http://www.lefigaro.fr/internation [...] point-.php

 
Ca s'appelle de la politique  

J’avais pourtant vachement l’impression que tu avais « dit » une proposition de sujet de topic.

Toujours cette idée que je suis en train de venir ici pour « me cacher ».
Après aigri, banal, maintenant, je suis bête. Soit. Je comprends que tu prennes la chose personnellement, puisque je remets en cause des choix fondamentaux que tu as fait pour toi-même, mais ce n’est qu’une conséquence annexe et pas le but.
 
Je ne pense pas avoir jamais demandé que les patrons et leurs conseils passent la moindre seconde de leur temps utile à remplacer leurs ingénieurs. Si je l’ai dit, je m’en excuse. En revanche, je leur demande un sous-jacent, pour pouvoir intégrer l’aspect dans toute sa véracité et pas dans une certaine vraisemblance vue de loin dans leur travail, leurs décisions.
Je ne demande pas aux consultants de s’y substituer, je dis que c’est une partie d’un système dans lequel une partie de l’équation est occultée, parce qu’elle n’a besoin d’être là que comme un sous-jacent, pas comme une nécessité visible au quotidien, et qu’il est donc extrêmement simple de la faire dégager.
 
C’est marrant cette idée que je n’écoute rien. Tu en sais quoi ? tu penses que tes arguments sont tellement puissants qu’on est nécessairement bouché si on y résiste ?
 
 

Tu préfères que je te réponde ici ou en MP ?

Ce bout-là, c’était pour le sport

Bravo la capacité d'écoute et de remise en question de temps en temps mec, chapeau, tu es une des personnes les plus bornées sur le sujet que j'ai  jamais rencontrée.

Sur ce j'en ai ma claque, crois ce que tu veux, après tout qu'est-ce que ça nous change ?

Tu n'as visiblement toujours pas saisi ce à quoi touche le boulot des consultants en stratégie et tu utilises tes propres hypothèses erronnées là-dessus pour venir nous expliquer à grands mots à longueur de temps que c'est un métier débile et nuisible.

Qu'un idiot (sur le sujet) reste dans son ignorance et préfère s'y complaire en croyant avoir la vérité absolue au détriment de gens qui s'y connaissent bien mieux que lui (sur le sujet) ce n'est pas nouveau ni grave. On aura essayé.

Ben, plutôt ici, c'est presque dans le sujet et Pépé Oski est déjà fatigué  

Ça ne vous change rien, et je n’ai jamais espéré que ça vous change quoi que ce soit, je n’ai pas l’âme d’un soldant investi de la mission de changer le monde.

J’ai droit à une description spécifique de ce que tu penses être mon avis (se substituer à l’expertise technique), je donne une réponse spécifique sur le fait que ce n’est pas ce que je pense (savoir pour pouvoir prendre en compte) et là, on repasse sur du général et des descriptions de ma personne.
 
Note que je ne revendique aucunement la nouveauté, pour la gravité, on va dire que ce qui se passe ici est un détail absolument insignifiant en effet.

Stop la mauvaise foi, ou apprend à lire. Au choix.

C’est justement pour le ménager que je proposais

Déjà, « être issu du métier », c’est court. Je te laisse retourner à la discussion sur l’aéronautique.
Mais laissons ça de côté.
Moi je trouve ça bien que la compétence remonte le plus haut possible. Et toi, tu aurais été déçu par ton client si ça avait été un parachuté ? C’est un cas particulier ou un cas général ? Et puis, dans un cadre réellement contrôlé par des sachants, pourquoi pas ponctuellement.
D’autre part, il faut voir quel est le but recherché. Ce n’est pas parce qu’un mec est techniquement sachant et qu’il a pour ambition une progression hiérarchique qu’il souhaite, comme moi, une hiérarchie techniquement sachante.

Ecoute, oui, je vais relire :

En lisant ça, je répète ce que tu as quoté en gras, j’ai vachement l’impression que tu penses que j’imagine que les consultants sont là pour se substituer à l’expertise technique.