Reprise du message précédent :
 
Chacun ses capacites, pour certains reflechir sur la provence c'est deja drolement complique  

Pour toi ça a l'air de "réfléchir tout court" qui a l'air compliqué. Chacun ses capacités oui

 
J'ai lu Strategor dans mon lit pendant 1 mois avant de me lancer ... je trouve que c'est pas mal ...
 
Ayant eu Frery rapidement en cours dans ma jeunesse, je présume que son bouquin doit être assez vivant aussi (même si je l'ai pas lu la en revanche)

Tiens je pensais qu'après avoir bossé un peu, on était capable de se rendre compte que plus un projet est gros et complexe, moins la part de chaque individualité dans le projet sera grande et réciproquement. Ce qui fait qu'évidemment, les petits projets ne sont pas moins ni pas plus intéressants, tout dépendant du goût de chacun.
Il est clair qu'on te bourre le mou en école sur les conneries de management de plus grands projets possibles et compagnie, mais sur un tel topic concernant une élite intellectuelle, ou du moins qui se veut comme telle, j'aurais imaginer qu'on ait pu dépasser le marketing des écoles à destination des élèves.

 
Après bon, t'as quand même des mecs qui sont "Chef de Projet Programme A380"  

à une époque, ç'aurait été un vrai bon aéronauticien. Aujourd'hui, c'est un simple gestionnaire. J'appelle ça un boulot de merde.

ça c'est fin, nuancé, en plus le propos est délicatement ciselé  
c'est l'approche du week end qui vous fait ça?  
 

Je privilégie l’honnêteté à la délicatesse quand on parle d’ingénierie.
 

moi j'ai trouvé mon plan    
=> stage chez Mck à Pékin après mon échange là bas.  
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Je me laisse croire encore 1mn
 
 
 
 
 
 
 
fiou c'était sympa

Je ne goûte pas trop le style méprisant de zuid, mais pour être honnête c'est un sujet que j'évoquais justement cet été avec un pote de chez Boeing (ingé program manager d'un des "7"XX), qui me disait combien le métier ou du moins ses contraintes a/ont changé, de la construction aéronautique bien faite avec la recherche de la performance technique à un cahier des charges quasiment plus commercialo-financier qu'industriel-technique, en raison de l'évolution de cette industrie sur le plan mondial. On sentait une frustration certaine, même si le type n'est pas du genre à couiner.

Mon propos sur un forum informatique est méprisant à l'endroit de personnes dont le sens du métier méprise le bon sens et la réalité de l'ingénierie. Je me sens somme toute assez dans la retenue.

vendredi encore, je discutais avec un proche jeune retraité de l'aéronautique résigné qui m'expliquait comment, dans la partie "programme et management", une partie aujourd'hui vient du côté technique/BE. Ce qui est drôle, c'est qu'ils arrivent dans le côté programme auréolés de leur savoir technique et leur passé de bureau d'études. Sauf que dans les faits, il s'agit des mecs qui étaient trop mauvais pour rester au bureau d'études.
L'aéronautique est avant tout un domaine hyper technologique, au delà de ce que beaucoup peuvent imaginer, jusque dans un détail impressionnant. On va dans un mur en donnant le pouvoir aux mauvais.

Les mauvais ce sont les épiciers?

En l'occurence, si tu lis mon message, tu verras que je parlais du fait que la caution technique dans tout le management est en fait constituée de ceux qui était trop incapables pour être vraiment dans la technique.

Ah merci, je viens de relire le message de caveat et le tien. En tout cas moi je n'ai jamais compris comment on pouvait mettre un PDG venant d'une ESC que d'une école ingé à la tête d'un groupe comme EADS.

   
Le CEO d'EADS ne construit/dessine/assemble pas d'avions, mais gère une entreprise.
 

C'est bien de faire de beaux avions qui volent mais il faut aussi savoir les vendre, i.e. les adapter à un besoin !

Le problème n'est pas tant personnellement lui, mais l'incompétence descendante qui dégouline de son piédestal de plus en plus bas dans la hiérarchie.
 
Le truc qui te donne des frissons dans le bas ventre, c'est de vendre des avions qu'on sait de moins en moins faire.

 
 
T'es frustré dans ton boulot pour "chier" sur tout ce qui n'est pas ingé et m'insulter gratos ? C'est sûr que Forgeard était le meilleurs dirigeant de tous les temps....
 
 

Ah non, je suis justement très épanoui dans mon boulot, quasi exempt pour le moment de ce phénomène.
 
Quand je parle de compétence technique, je ne parle pas d'avoir un papier disant qu'on a fait une école d'ingé, je parle d'avoir une compétence technique, de savoir professionnellement de quoi on parle.

Sur quoi tout le monde est d'accord. Après il faut admettre que personne chez E.A.D.S. ne peut connaître l'ensemble des détails techniques de tous leurs appareils.

Donc Forgeard n'a rien de compétent en ce sens, il ne représente en rien ce que j'aimerais voir.
 
La compétence technique n'est pas la connaissance par coeur du botin des spécs... Tu devrais essayer de discuter avec un spécialiste de sous-système, par ex un expert de systèmes embarqués, puis de la même chose avec un ingé aéro global, qui fait l'intégration. Tu te rendrais peut-être compte de plein de choses qui sont HS ici.
 
Personne ne peut tout connaitre, donc la conséquence implicite de ta phrase, défendant l'ignorance crasse des dirigeants à propos de ce que fait leur entreprise, c'est qu'il vqut encore mieux ne rien connaitre du tout ?

bien évidemment que non.
Déjà, un diplômé d'école d'ingé, après 5 ans de formation technique, n'en est qu'à être capable de commencer à acquérir une compétence technique.

 
Justement l'épicier va gérer une entreprise aéro comme une entreprise auto comme une épicerie de tomates...    
 

Non. Mais à partir de quand peut-on considérer une personne comme légitime techniquement ?
Sortons du cadre EADS et prenons le cas d'un maître d'œuvre. Son boulot n'est pas de savoir comment on pose de la tuyauterie, mais de gérer les différentes équipes sur un chantier et d'en avoir une vision globale. On est d'accord sur le fait que quelqu'un qui maîtrise un tant soit peu la technique sera souvent plus à même de développer une vision globale de son entreprise que quelqu'un qui n'y connaît rien. Après la question de savoir si c'est un job passionnant ou pas, c'est autre chose.

Intérêt du troll ?

Ca veut dire quoi troll? on dirait le mot schtroumphe, ça s'emploie à toutes les sauces, un coup c'est un adjectif, après un verbe, ensuite un nom

Tu connais google ?  

Un maître d'œuvre devrait quand même savoir comme on "pose la tuyauterie" sinon il passe pour un idiot et ne sera pas totalement apprécié et respecté par ses opérateurs. C'est un peu les échos que j'avais eu lors de mes quelques mois de stages en industrie aéro : les opérateurs ou techniciens se plaignaient des "chefs" qui leur donnaient des ordres sans rien connaitre au métier et regrettaient les chefs qui connaissaient le métier, même les plus simples et manuels, et voire parfois encore mieux que les opérateurs eux-même et savaient donc mieux gérer une ligne, un service ou une cellule...

Sinon @amandineescp un troll c'est aussi une chose qu'on peut coller à un forumeur pour le discréditer
Tu dis quelque chose qui me plait pas je dis "tu troll "

D'abord, parce que la maitrise d'oeuvre sur chantier est mon métier, je vais juste corriger ton exemple.
Sur un chantier, le travail du maitre d'oeuvre n'est certainement pas de gérer la moindre équipe. Il n'a même absolument pas voix au chapitre sur la question. C'est l'entrepreneur qui gère ses équipes comme un grand. En revanche, contrôler que l'entreprise pose correctement la tuyauterie, et donc connaitre suffisamment les règles de l'art, c'est en partie sa raison d'être.
Sur chantier, savoir comment on pose la tuyauterie, quels diamètres de tuyaux et des monceaux de détails sont au moins aussi fondamentaux que les grands calculs structurels. Parce que ce sont ces détails innombrables qu'il faudra résoudre pour pouvoir faire le "grand ouvrage".

Mais j'ai bien compris ton point, au delà de tout ça.

La grande différence entre la construction et l'aéronautique, c'est que, globalement, les projets de constructions sont courts, à faible valeur ajoutée et technologiquement très simples. Donc très peu de monde est impliqué, et tout le monde doit être au courant de détails techniques très fouillés. L'aéronautique est au contraire hyper technologique, à très forte valeur ajoutée, avec des projets très longs. Il est ainsi très facile de perdre de vue toutes les implications de la technique sur le projet. Il faut alors que ce soit une volonté explicite que de le garder. Et avec un top management absolument étranger à la technique, cette volonté ne peut exister. Au contraire, la dynamique de progression "pour devenir le patron" devient une course à l'éloignement de la technique. Et cette vague d'incompétence ne peut que redescendre l'organigramme.

D'autre part, il est clair que le patron n'a pas vocation à concevoir les machines toussa toussa. Il faut donc éliminer tout ça de son quotidien. Je vois deux solutions. La première, c'est tout simplement qu'il ne soit pas au courant que ça existe. méthode à la mode. C'est pas compliqué, et évident pour tout le monde. La seconde, c'est qu'il soit assez bon pour avoir du recul, et ainsi se détacher des détails parce qu'il les a intégrés. Ça devient un arrière-plan de sa façon de penser, c'est difficilement mesurable, c'est dur (faut être bon pour avoir du recul) et c'est pas à la mode.
Je te laisse imaginer ce que je préfère.

Donc pour la limite, en tout cas, pas à l'ignorance totale comme trop souvent aujourd'hui. Pas de limite fixée évidemment, ça dépend des secteurs, des entreprises, des conditions extérieures etc.

Quand je disais "boulot de merde", c'est d'une part que ça ne m'intéresse pas de le faire bien entendu, mais pas seulement. Il y a plein de jobs que je respecte sans avoir la moindre envie de les faire. Il s'agit surtout d'un irrespect envers celui qui fait le chef à propos d'un objet qu'il ne comprend pas, au détriment de l'objet, des vrais passionnés de l'objet, et au mépris de l'intelligence.

MERCI DE RECENTRER !!!!!!! :@

Zuid, no offense, mais tu devrais t ouvrir un topic aero/astro car au mieux tu es dans une digression permanente, au pire tu passes pour un aigri.
My 2 cents.

 
Je propose de se dire tout cela autour d'une binouse quand on sera tous à Paris  

Je ne suis pas sur hfr pour cultiver une quelconque image, ce pour quoi je passe importe peu.

 
ben alors retiens uniquement la premiere partie de ma phrase...
 
il y a la place pour tout le monde sur ce forum, mais c est un peu la moindre des choses que de tenter de contribuer au topic.
 
Lors de tes interventions, on a l impression que soit tu veux dire que (1) les consultants ne servent a rien, parlent de sujet sans rien y connaitre et pondent des bouses initules ou que (2) les managers qui ne sont pas d anciens techniciens/ingenieurs ne sont pas capable de manager des entreprises technologiques (ou pas).
 
A - Je pense que l on a compris ton opinion sur ces sujets - tu reviens a la charge toutes les 10 pages
 
B - Peu importe ce que les personnes sur ce forum te repondent, tu ne changes pas d avis, ne te remets pas en question une seule seconde, et finalement ca reste souvent des monologues paralleles
 
C - Honnetement, je ne suis pas certain que ce soit le bon topic pour discuter de ces points (sur du (2)eme)
 
A +.

Il faut être deux pour discuter, mais je remarque que tu préfères ne t’adresser qu’à moi en prétendant que je fais du monologue.
 
L’argument selon lequel je ne change pas d’avis est intéressant. Tu as changé d’avis pour finir par être d’accord avec moi ? non ? donc je réexplique.
 
Effectivement, mes posts ne concernent pas le quotidien du consultant, savoir s’il va faire une nocturne, si on peut avoir tel cabinet avec tel parcours, bien évidemment. Je parle d’un système débile de gouvernance des entreprises, de leur management et par là de leur direction générale, et donc, très directement, de ceux qui se targuent de faire du conseil en direction générale.
 
C’est marrant cette manie de considérer l’avis négatif comme HS, c’est intellectuellement beaucoup plus reposant.

 
 
et ça repart...

 
Moi j'aime bien  

mars&co
 
 
 
et ça repart...

 
Honnetement j ai pas trop envie de rentrer dans une discussion (que je sais par avance sterile) avec toi, mais juste pour conclure cette parenthese:
 
* Tes reflexions, que tu estimes certainement interessantes ou pertinentes, sont des plus banales. En fait, quand tu es consultant en strategie, tu entends ces memes "reflexions" une dizaine de fois sur chaque projet, et systematiquement des memes personnes: low or middle management et/ou les techiniciens/ingenieurs
 
* Il s agit toujours de la meme rengaine et des memes arguments
 
En general ca fait marrer les consultants et le top management, car la raison premiere pour laquelle le conseil en strategie existe c est justement que ces meme mecs sont en general incapable de faire leur boulot correctement, de joindre "the big picture" a leur taf quotidien, de faire une analyse coerente, de comprendre les trends qui impactent leur industrie, de prendre du recul sur leur travail, etc...
 
Bref debat eternel, qui ne sera pas solved sur ce topic.

esboy n'a pas changé    
 
En tout cas c'est rafraichissant (?) de revenir apres une longue absence et de voir que les mêmes débats par les mêmes gens ont toujours cours