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Auteur Sujet :

[BAC +2] salaires ???

n°3705808
bauer_atti​tude
Excessif mais toujours mesuré
Posté le 14-02-2012 à 12:07:11  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

titides a écrit :


Parce que tu crois qu'on t'attribue un logement HLM juste parce que t'as trouvé du taff ? redescend sur Terre aussi ...
Sinon, oui, chez moi aussi, un F2 c'est 400 € ... mais dans certains coins de France aussi, sans être en HLM.


C'est pas cher [:implosion du tibia]  
 
A Toulouse, T3 avec garage -> 740€ [:lothiek:5]  
 
Et encore c'est parce que le bail a été signé en 2008. Là j'ai un ami qui est venu vivre dans la résidence où je suis et pour la même chose il a 800€ de loyer [:ddr555]


---------------
Steam l Battlelog l BT : Bauer#2704 l GT : BauerAttitude
mood
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Posté le 14-02-2012 à 12:07:11  profilanswer
 

n°3705810
titides
Rien ne sert de courrir ...
Posté le 14-02-2012 à 12:15:06  profilanswer
 

Kilyn a écrit :

Un HLM c'est sur conditions de ressources et il y a beaucoup de demande.  
Et je sais bien que titides sera au dessus du plafond d'attribution.


Non pas forcément, car ca dépend de ce que déclares l'année N-1.
Et là pour l'IR2012 (sur les revenus 2011), j'suis pas loin d'un smicard ^^
Mais je vis déjà en HLM, je paye pas cher du tout (250 € pour 30 m²)
Pour vous donner une indication : chez moi, c'est mini 4 ans d'attente pour avoir un F2 :/

n°3705816
titides
Rien ne sert de courrir ...
Posté le 14-02-2012 à 12:21:46  profilanswer
 

Enfin bon, quand je cherche du taff en province, je regarde 2 choses :
- le prix des logements
- mon salaire  
Donc inutile de chercher un job dans une région où le moindre F1/F2 de 20/30/40 m² coute 600 € au bas mot avec 1500 € de salaire.
Ce n'est pas tant que ce n'est réalisable, c'est surtout que pas mal de propriétaires refusent ton dossier de logement ...
Donc j'ai préféré me simplifier la vie en postulant qu'aux endroits où les logements sont pas chers. (ca s'trouve)
Mais le plus drôle étant aussi d'avoir ce genre de réponse : pas de travail = pas de logement.
Mais on pourrait dire aussi pas de logement = pas de travail.

n°3705821
carot0
Posté le 14-02-2012 à 12:26:24  profilanswer
 

titides a écrit :

Enfin bon, quand je cherche du taff en province, je regarde 2 choses :
- le prix des logements
- mon salaire  
Donc inutile de chercher un job dans une région où le moindre F1/F2 de 20/30/40 m² coute 600 € au bas mot avec 1500 € de salaire.
Ce n'est pas tant que ce n'est réalisable, c'est surtout que pas mal de propriétaires refusent ton dossier de logement ...
Donc j'ai préféré me simplifier la vie en postulant qu'aux endroits où les logements sont pas chers. (ca s'trouve)
Mais le plus drôle étant aussi d'avoir ce genre de réponse : pas de travail = pas de logement.
Mais on pourrait dire aussi pas de logement = pas de travail.


tu as pensé a venir vers Lyon ya du taf et les logement sont pas cher


---------------
In a world without walls and fences, who needs Windows and Gates
n°3705822
Kilyn
Radio, someone still loves you
Posté le 14-02-2012 à 12:27:55  profilanswer
 

titides a écrit :


Non pas forcément, car ca dépend de ce que déclares l'année N-1.
Et là pour l'IR2012 (sur les revenus 2011), j'suis pas loin d'un smicard ^^
Mais je vis déjà en HLM, je paye pas cher du tout (250 € pour 30 m²)
Pour vous donner une indication : chez moi, c'est mini 4 ans d'attente pour avoir un F2 :/


Oui mais quand tu auras un bon salaire tu paieras un surloyer. :/
 

titides a écrit :

Enfin bon, quand je cherche du taff en province, je regarde 2 choses :
- le prix des logements
- mon salaire  
Donc inutile de chercher un job dans une région où le moindre F1/F2 de 20/30/40 m² coute 600 € au bas mot avec 1500 € de salaire.
Ce n'est pas tant que ce n'est réalisable, c'est surtout que pas mal de propriétaires refusent ton dossier de logement ...
Donc j'ai préféré me simplifier la vie en postulant qu'aux endroits où les logements sont pas chers. (ca s'trouve)
Mais le plus drôle étant aussi d'avoir ce genre de réponse : pas de travail = pas de logement.
Mais on pourrait dire aussi pas de logement = pas de travail.


Tu vas rire mais à première recherche d'emploi une boîte à Nanterre m'a appelé poursavoir si je voulais de déménager à Nanterre. :heink: J'ai dit non en pensant que j'aurais du mal à trouver un appartement  potable avec période d'essai ou avec un salaire minable. Suite à mon refus les discussions se sont arrêtées là. :p

Message cité 1 fois
Message édité par Kilyn le 14-02-2012 à 12:28:41

---------------
No dejes que el pasado te diga quién eres... deja que te diga quién serás. Non lasciare che il passato ti dica chi sei... lascia che ti dica chi diventerai. « Naître, mourir, renaître encore et progresser sans cesse, telle est la Loi. »
n°3705850
titides
Rien ne sert de courrir ...
Posté le 14-02-2012 à 12:59:26  profilanswer
 

carot0 a écrit :

tu as pensé a venir vers Lyon ya du taf et les logement sont pas cher


Connait pas trop Lyon à vrai dire. Mais sincèrement, j'ai quasiment fait une croix sur les grandes villes.
 

Kilyn a écrit :

Oui mais quand tu auras un bon salaire tu paieras un surloyer. :/


Peut être, mais j'en ai jamais payé jusqu'à présent. Bon ca dépend de tes IR aussi.
Bien que cette année, faut voir avec la Loi dite SLS (Supplément de Loyer de Solidarité).
http://www.opievoy.fr/Actualites/SLS-OPS-2012
On a reçu un papier qu'il fallait remplir, mais concrètement je connais pas la méthode de calcul.
 

Kilyn a écrit :

Tu vas rire mais à première recherche d'emploi une boîte à Nanterre m'a appelé poursavoir si je voulais de déménager à Nanterre. :heink:
 J'ai dit non en pensant que j'aurais du mal à trouver un appartement  potable avec période d'essai ou avec un salaire minable.  
Suite à mon refus les discussions se sont arrêtées là. :p


Nanterre quoi :/
Moi j'ai eu un cas un poil différent (au moment où je signais le cdi avec mon ex-employeur, si j'avais su ...)
Un DSI d'une mairie voulait absolument me voir, vu qu'il recherchait un tech avec les compétences que j'avais.
Comme je connaissais tous les logiciels qu'il utilisait et que j'avais une xp en mairie, j'aurais été opérationnel de suite.
Cependant le poste était à Montesson, à quelque chose comme 4h A/R de trajet par jour environ.
Et vu les loyers dans ce coin de l'IDF, forcément je ne pouvais pas aller dans le privé.
Et comme c'était pour un cdd de 12 mois et que de l'autre côté, j'avais le cdi à la clé, j'ai décliné sa proposition ...
(si j'avais su la suite avant de signer le cdi, forcément j'aurai accepté, mais on ne peut pas le savoir tant qu'on ne le vit pas)

Message cité 1 fois
Message édité par titides le 14-02-2012 à 13:00:14
n°3705871
carot0
Posté le 14-02-2012 à 13:27:04  profilanswer
 

titides a écrit :


Connait pas trop Lyon à vrai dire. Mais sincèrement, j'ai quasiment fait une croix sur les grandes villes.
 


La ville en elle même n'est pas des plus agréable mais y a du taf et les logement a 30min de voiture/train sont assez abordable et le gros des activités ce situe pas loin des gares


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n°3706029
librearbit​re
/home sweet /home
Posté le 14-02-2012 à 16:52:12  profilanswer
 

Centre-ville de Strasbourg, dans l'ancien, F3 de 58 m² pour 560 euros charges comprises...
 
Quand je compare avec ma chambre de bonne de 13 m² à 590 euros en RP, ça m'a fait bizarre en arrivant en Alsace :)


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n°3706044
MEI
|DarthPingoo(tm)|
Posté le 14-02-2012 à 17:01:41  profilanswer
 

librearbitre a écrit :

Centre-ville de Strasbourg, dans l'ancien, F3 de 58 m² pour 560 euros charges comprises...
 
Quand je compare avec ma chambre de bonne de 13 m² à 590 euros en RP, ça m'a fait bizarre en arrivant en Alsace :)


J'avais dans le même genre aussi près de l'orangerie en HLM (avec charges larges donc chauffage/eau/eau chaude/câble).
 
C'est pour ça quand on dit que les grandes villes en provinces restes chères... Bon après on a nous dire que Strasbourg c'est pas si grand tout ça... :o


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n°3706046
titides
Rien ne sert de courrir ...
Posté le 14-02-2012 à 17:05:23  profilanswer
 

carot0 a écrit :

La ville en elle même n'est pas des plus agréable mais y a du taf et les logement a 30min de voiture/train sont assez abordable et le gros des activités ce situe pas loin des gares


Disons que tout ce que j'ai réellement vu par là bas, c'est souvent en banlieue plus que dans Lyon même.
(Villeurbanne, Vénissieux, Caluire et Cuire, Bron - où y'a la formation DBA oracle en alternance, etc ...)
Et du peu que je me souviens, les logements ne me semblaient pas franchement donné qd meme.

n°3706048
titides
Rien ne sert de courrir ...
Posté le 14-02-2012 à 17:07:20  profilanswer
 

MEI a écrit :

J'avais dans le même genre aussi près de l'orangerie en HLM (avec charges larges donc chauffage/eau/eau chaude/câble).
C'est pour ça quand on dit que les grandes villes en provinces restes chères... Bon après on a nous dire que Strasbourg c'est pas si grand tout ça... :o


Pour ma part, "ma" province c'est plus proche de la provence ^^ (le sud de nice à perpignan)

n°3706654
librearbit​re
/home sweet /home
Posté le 14-02-2012 à 22:42:54  profilanswer
 

MEI a écrit :

J'avais dans le même genre aussi près de l'orangerie en HLM (avec charges larges donc chauffage/eau/eau chaude/câble).


Sauf que là ce n'est pas un HLM me concernant :)


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n°3706842
carot0
Posté le 15-02-2012 à 08:58:50  profilanswer
 

titides a écrit :


Disons que tout ce que j'ai réellement vu par là bas, c'est souvent en banlieue plus que dans Lyon même.
(Villeurbanne, Vénissieux, Caluire et Cuire, Bron - où y'a la formation DBA oracle en alternance, etc ...)
Et du peu que je me souviens, les logements ne me semblaient pas franchement donné qd meme.


J'ai pas dit que ces endroits la était donné.  Moi je te parle d'être plus loin de lyon (dans l'ain ou la loire) la ou les prix sont vraiment plus bas. Pendant un temps j'ai habité par la bas, pour 50m² je payais 260€ de loyer (ok la j'avais vraiment fait un bon coup!!) et j'étais a 10-15 min a pied de la gare (ou un train passait toutes les 30 min pour lyon). En gros je payais un loyer 3X moins cher que mes collègues lyonnais et ne mettant pas plus de temps qu'eux pour arrivé (bas ouais ils mettaient 30-45min en metro pour venir).


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n°3706946
korner368
Posté le 15-02-2012 à 11:22:12  profilanswer
 

Tu fais 3h de transport à l'aller et 3h au retour ?

n°3706956
carot0
Posté le 15-02-2012 à 11:35:34  profilanswer
 

korner368 a écrit :

Tu fais 3h de transport à l'aller et 3h au retour ?


qui, moi ?


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In a world without walls and fences, who needs Windows and Gates
n°3706973
korner368
Posté le 15-02-2012 à 11:58:12  profilanswer
 


 
titides

n°3707034
_sentenza_
Houba Houba Hop !!!
Posté le 15-02-2012 à 13:51:07  profilanswer
 

Il a pas de boulot, 3h pour aller du lit au PC, faut pas exagérer.  [:casediscute]


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Y'a ptêt pas de buffles à Velizy, mais y'a un ramassis de connards à velo !
n°3707055
titides
Rien ne sert de courrir ...
Posté le 15-02-2012 à 14:24:08  profilanswer
 

carot0 a écrit :

J'ai pas dit que ces endroits la était donné.  
Moi je te parle d'être plus loin de lyon (dans l'ain ou la loire) la ou les prix sont vraiment plus bas.  
Pendant un temps j'ai habité par la bas, pour 50m² je payais 260€ de loyer (ok la j'avais vraiment fait un bon coup!!)


Ah ok, mais parce que tu as trouvé un bon plan pour le logement aussi.
Et parfois, c'est bien difficile de trouver boulot + logement quand on ne connait pas la région.
Cela dit, j'ai vu qu'on pouvait avoir un logement temporaire quand on fait de l'intérim.
Je ne connaissais pas tous les petites aides qu'on pouvait avoir avec l'intérim.

korner368 a écrit :

Tu fais 3h de transport à l'aller et 3h au retour ?


Non, et heureusement ...
 

n°3707804
titides
Rien ne sert de courrir ...
Posté le 15-02-2012 à 22:56:05  profilanswer
 

Si on vous dit que des missions de 3 mois en province sont sur base d'un forfait à 69 € par jour, ca veut dire quoi en langage SSII ?

n°3707833
_6r_
Not avaible
Posté le 15-02-2012 à 23:38:25  profilanswer
 

Oh putain si t'as 69e pour l'hotel + resto midi et soir c'est chaudddddddd


---------------
Qui comprend l'humanité recherche la solitude. Hazrat Ali. --- I don't discriminate. I hate everyone.
n°3707841
leboss2cmp​sg
Posté le 15-02-2012 à 23:47:07  profilanswer
 

1500net sur du 39h en RP pr du dev logiciel avec un bac+2, vous trouvez ca comment?

Message cité 3 fois
Message édité par leboss2cmpsg le 15-02-2012 à 23:47:58
n°3707862
titides
Rien ne sert de courrir ...
Posté le 16-02-2012 à 00:17:07  profilanswer
 

leboss2cmpsg a écrit :

1500net sur du 39h en RP pr du dev logiciel avec un bac+2, vous trouvez ca comment?


Dépend surtout de ton expérience, car ca fait du 24 K€ brut (grosso modo).
Après, si t'as à loyer à payer, ca peut être short (mais on peut pas faire autrement au début)

n°3707863
titides
Rien ne sert de courrir ...
Posté le 16-02-2012 à 00:17:48  profilanswer
 

_6r_ a écrit :

Oh putain si t'as 69e pour l'hotel + resto midi et soir c'est chaudddddddd


Donc pour toi, le forfait = hébergement + repas du matin/midi/soir ?

n°3707874
_6r_
Not avaible
Posté le 16-02-2012 à 00:25:56  profilanswer
 

Bah pour moi oui, aprés ca n'englobe peut être que les repas, ou que l'hotel :/


---------------
Qui comprend l'humanité recherche la solitude. Hazrat Ali. --- I don't discriminate. I hate everyone.
n°3707887
titides
Rien ne sert de courrir ...
Posté le 16-02-2012 à 00:41:18  profilanswer
 

Ché po, faut que je demande au type qui m'a envoyé le mail avec cette notion de "forfait".
Mais c'est clairement la loose si c'est hébergement + bouffe ...

n°3707916
fookooflak​man
Posté le 16-02-2012 à 01:58:47  profilanswer
 

leboss2cmpsg a écrit :

1500net sur du 39h en RP pr du dev logiciel avec un bac+2, vous trouvez ca comment?


Pas cher payé, mais si tu n'as pas d'expérience, c'est "normal". Et le dev "logiciel", c'est dans quel langage que tu le ferais ?

 
titides a écrit :

Si on vous dit que des missions de 3 mois en province sont sur base d'un forfait à 69 € par jour, ca veut dire quoi en langage SSII ?


Persi je vois pas en quoi c'est la "lose" ce forfait. Si tu te démerdes bien, que tu as environ 20 jours ouvrés par mois, ça te fait un forfait à :
20 x 69 = 1380 € / mois.

 

En province ça te paie aisément une petite location + tes frais de bouche. Et trouver des locations ou colocations courte durée, ça n'est pas insurmontable.
edit : et même, tu peux négocier avec un hôtel qui n'est pas rempli à 100% pour proposer d'occuper une chambre pour 3 mois, ça se fait aussi contre une remise sur le prix de la chambre, mais tu n'as pas forcément les mêmes commodités qu'en location (laverie vs. machine à laver, etc...).

Message cité 1 fois
Message édité par fookooflakman le 16-02-2012 à 02:01:29

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n°3707959
Kilyn
Radio, someone still loves you
Posté le 16-02-2012 à 08:17:28  profilanswer
 

leboss2cmpsg a écrit :

1500net sur du 39h en RP pr du dev logiciel avec un bac+2, vous trouvez ca comment?


Moi je trouve ça très bien pour un débutant. Après si tu as plus de deux ans d'expérience c'est de l'escroquerie.


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n°3707961
leboss2cmp​sg
Posté le 16-02-2012 à 08:22:32  profilanswer
 

Oui jai 0 experience, par contre cest du windev :o
Edit: dans limmediat je nai pas de loyer à payer mais d'ici 1 an je pense commencer à chercher

Message cité 1 fois
Message édité par leboss2cmpsg le 16-02-2012 à 08:23:58
n°3707969
snipeangel
BF3 snipeangel
Posté le 16-02-2012 à 08:53:20  profilanswer
 

C'est pas mal 1500€ apres faut voir les possibilités d'évolution au sein de la boite :jap:


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http://forum.hardware.fr/hfr/Achat [...] 0043_1.htm
n°3707978
Kilyn
Radio, someone still loves you
Posté le 16-02-2012 à 09:08:21  profilanswer
 

C'est bien payé oui. Bravo ! :jap:


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n°3707983
titides
Rien ne sert de courrir ...
Posté le 16-02-2012 à 09:12:59  profilanswer
 

leboss2cmpsg a écrit :

Oui jai 0 experience, par contre cest du windev :o


Tu veux dire par là, que comme c'est du windev, tu devrais être mieux payé ?  
Tu veux niveller les salaires suivant quel langage tu vas utiliser ?

n°3707988
carot0
Posté le 16-02-2012 à 09:18:37  profilanswer
 

titides a écrit :


Tu veux dire par là, que comme c'est du windev, tu devrais être mieux payé ?  
Tu veux niveller les salaires suivant quel langage tu vas utiliser ?


c'est deja le cas, tu payeras pas le meme prix un dev windev qui dev cobol


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In a world without walls and fences, who needs Windows and Gates
n°3707989
titides
Rien ne sert de courrir ...
Posté le 16-02-2012 à 09:18:50  profilanswer
 

fookooflakman a écrit :

Persi je vois pas en quoi c'est la "lose" ce forfait.  
Si tu te démerdes bien, que tu as environ 20 jours ouvrés par mois, ça te fait un forfait à : 20 x 69 = 1380 € / mois.
En province ça te paie aisément une petite location + tes frais de bouche.  
Et trouver des locations ou colocations courte durée, ça n'est pas insurmontable.


Je ne suis pas contre ton point de vue, mais si tu bouges tous les 3 mois, c'est un peu plus contraignant.
Et si c'est au salarié à chercher "des bons plans" tout le temps, c'est + pas nécessité que par réel besoin.
A voir si ce "forfait" prend en compte le transport aussi (voiture mise à dispo ou essence, train ou autres moyens de transport)

n°3707992
titides
Rien ne sert de courrir ...
Posté le 16-02-2012 à 09:21:29  profilanswer
 

carot0 a écrit :

c'est deja le cas, tu payeras pas le meme prix un dev windev qui dev cobol


Bah au début, la différence doit être mineur, après, ca dépend des boites et des besoins.
M'enfin, y'aura peut être moins de diff entre windev et cobol, qu'entre java et php ...

n°3708013
dJe781
Posté le 16-02-2012 à 09:43:58  profilanswer
 

Kilyn a écrit :

C'est bien payé oui. Bravo ! :jap:


J'irais pas jusque là, mais pour un BAC+2 sans expérience, disons que c'est honnête oui :)
 

carot0 a écrit :

c'est deja le cas, tu payeras pas le meme prix un dev windev qui dev cobol


Avec 0 expérience ? La différence se compte en queues de cerises.
Ce qui fait la valeur d'un langage ou d'un autre sur un CV, c'est le volume d'expérience qu'on a dessus rapportée aux difficultés de mise en oeuvre.
Cobol est bien payé parce que c'est chiant à mettre en oeuvre, et qu'un type expérimenté est un gain de temps considérable. Sur des technos plus accessibles et/ou moins porteuses commercialement, le salaire baisse, oui. Mais à la base, aucune raison de rémunérer différemment quelqu'un qui n'a pas d'expérience pour compenser ces difficultés.
À ce niveau, 80% (et je suis sympa) du salaire vient s'aligner sur le profil du type qu'on met sur le poste. 20% seulement se rapportent aux challenges du poste.

Message cité 1 fois
Message édité par dJe781 le 16-02-2012 à 09:47:32
n°3708018
Kilyn
Radio, someone still loves you
Posté le 16-02-2012 à 09:48:46  profilanswer
 

dJe781 a écrit :


J'irais pas jusque là, mais pour un BAC+2 sans expérience, disons que c'est honnête oui :)


Dans mon ancienne boîte, il y a encore deux ans, le salaire d'embauche était à 22K€.


Message édité par Kilyn le 16-02-2012 à 09:51:12

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No dejes que el pasado te diga quién eres... deja que te diga quién serás. Non lasciare che il passato ti dica chi sei... lascia che ti dica chi diventerai. « Naître, mourir, renaître encore et progresser sans cesse, telle est la Loi. »
n°3708027
dJe781
Posté le 16-02-2012 à 09:54:44  profilanswer
 

J'avais moi même signé à 22K, mais ça ne veut pas dire que c'est honnête pour autant ;)

Message cité 2 fois
Message édité par dJe781 le 16-02-2012 à 09:55:02
n°3708029
Kilyn
Radio, someone still loves you
Posté le 16-02-2012 à 09:55:40  profilanswer
 

dJe781 a écrit :

J'ai moi même signé à 22K, mais ça ne veut pas dire que c'est honnête pour autant ;)


Moi à 21600€. je soupçonne mon ex boîte (Accenture) de faire signer à 22K€.


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No dejes que el pasado te diga quién eres... deja que te diga quién serás. Non lasciare che il passato ti dica chi sei... lascia che ti dica chi diventerai. « Naître, mourir, renaître encore et progresser sans cesse, telle est la Loi. »
n°3708052
titides
Rien ne sert de courrir ...
Posté le 16-02-2012 à 10:19:25  profilanswer
 

dJe781 a écrit :

J'avais moi même signé à 22K, mais ça ne veut pas dire que c'est honnête pour autant ;)


J'ai du mal à saisir qu'avec un bac+2 et un salaire à 1500/1600 net, on ne trouve cela pas "honnête" pour une personne sans aucune expérience.

n°3708053
Kilyn
Radio, someone still loves you
Posté le 16-02-2012 à 10:20:49  profilanswer
 

titides a écrit :


J'ai du mal à saisir qu'avec un bac+2 et un salaire à 1500/1600 net, on ne trouve cela pas "honnête" pour une personne sans aucune expérience.


:jap:


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No dejes que el pasado te diga quién eres... deja que te diga quién serás. Non lasciare che il passato ti dica chi sei... lascia che ti dica chi diventerai. « Naître, mourir, renaître encore et progresser sans cesse, telle est la Loi. »
n°3708092
dJe781
Posté le 16-02-2012 à 11:14:37  profilanswer
 

titides a écrit :


J'ai du mal à saisir qu'avec un bac+2 et un salaire à 1500/1600 net, on ne trouve cela pas "honnête" pour une personne sans aucune expérience.


22K ça fait 1350€ par mois, ce qui est la fourchette basse de "honnête". J'avais fait mon BAC+2 en alternance, et j'avais 10 ans d'xp autodidacte derrière moi (ça vaut ce que ça vaut, je sais). Et pour info, j'étais payé sur 13 mois.
Quand je dis que c'est pas "bien" payé 24K, j'essaie par là, non pas de saper sa satisfaction, mais de montrer que c'est pas parce qu'on a qu'un BAC+2 qu'on doit se contenter de ce qu'on nous donne. Il a mis le pied dans la porte, et pour ça je dis chapeau parce que c'est de très loin le plus important. Après, il faut être conscient qu'avec une tête bien faite, les 24K doivent bouger rapidement.
Donc c'est pas "bien" payé au sens où la vie est très chère sur Paris et qu'on ne peut de toutes façons pas penser à une vie sereine avec 1500€ net par mois. Par contre, trouver du boulot, construire une expérience, et donc se donner l'opportunité de valoir rapidement plus que 24K, là je dis oui, c'est bien. Très bien même.

Message cité 2 fois
Message édité par dJe781 le 16-02-2012 à 11:16:09
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