Les apprentis ont surtout normalement les mêmes charges que les étudiants hein
Le crédit étudiant, un étudiant l'a aussi, le loyer, un étudiant l'a aussi, se nourrir, un étudiant l'a aussi, l'apprenti a les mêmes réducs (et même le mobili-pass !).

Les apprentis ont surtout normalement les mêmes charges que les étudiants hein
Le crédit étudiant, un étudiant l'a aussi, le loyer, un étudiant l'a aussi, se nourrir, un étudiant l'a aussi, l'apprenti a les mêmes réducs (et même le mobili-pass !).

Bah c'est pour ca que je trouve ca normal qu'un étudiant ou un apprenti soit préoccupé par le salaire : on a tous besoin d'argent.

lésé de quoi ?
parce que y'a des potes de promo qui gagnent plus que toi ? tu vas te sentir lésé toute ta vie à ce rythme

 
Ben disons que là t'as le même profil que les autres donc ça doit se tenir dans une petite fourchette. Mais quand en master 2 t'es payé 700€/mois ça fait chier de voir qu'à côté on touche le double

ça ça vaut pour tout le monde du coup je vois pas bien ce que ça vient faire là.
L'apprentissage c'est aussi des coûts moindres pour une entreprise et un salaire bas, ça fait partie du deal.
Si tu peux toper plus tant mieux, mais c'est clairement pas ni une règle ni une majorité
 
Si tu voulais pas de ça fallait finir tes études en étudiant normal et aller bosser ensuite

 
+1 mais 700e en m2 ça existe ?

Nan car on peut faire de l'apprentissage et avoir un salaire décent (+1000 euros/mois),ce qui se passe pour la majorité des cas.Si tu gagnes 2 fois moins que tes camarades de promotions à ton taff actuelle,tu ne te sentirais pas lésé ?  
Ou alors tu te dirais"c'est le deal l'entreprise veut faire du bénéfice ,je suis pragmatique" ?

Nan car on peut faire de l'apprentissage et avoir un salaire décent (+1000 euros/mois),ce qui se passe pour la majorité des cas.Si tu gagnes 2 fois moins que tes camarades de promotions à ton taff actuelle,tu ne te sentirais pas lésé ?
Ou alors tu te dirais"c'est le deal l'entreprise veut faire du bénéfice ,je suis pragmatique" ?

+1 mais 700e en m2 ça existe ?

C'est fou que l'on puisse se plaindre de l'apprentissage quand on sait que :

- C'est énormément subventionné, il ne faut pas oublier que contrairement aux stagiaires classiques vous cotisez "normalement" pour la retraite, et surtout, pour le chômage
- Les avantages de l'alternance sont évidents : l'alternant moyen gagne généralement plus que son collègue en stage, a diplôme égal ... alors que l'alternant n'est pas a temps plein par définition, le stagiaire l'est bien souvent au contraire.
- Le coût de la formation, en plus des avantages mentionnés, est intégralement pris en charge. Ce n'est pas parce que l'entreprise souhaite absolument avoir CE candidat, et est prête a financer sa formation. C'est parce que cela est encore sur-subventionné, et qu'elle voit en l'alternant un potentiel tâcheron low-cost.
- Les diplômes bac+5 obtenus en alternance sont d'un niveau académique médiocre, sinon nul (les cours n'étant là que pour meubler, ils ne sont généralement pas "sanctionnés" ). Ce point ne concerne pas les diplômes qui ne sont pas spécialement prévus pour l'alternance, typiquement les diplômes ESC.

Je finirai par ajouter, pour en finir avec l'idée que l'alternance est mère de toutes les vertus, que les meilleurs diplômes ne s'obtiennent généralement pas en alternance (l'ESSEC mise a part, qui adopte une stratégie originale sur ce point).

Ton avant dernier point est bullshit quand on sait que dans beaucoup de formations en alternance les cours sont exactement les mêmes qu'en initial.  
Du coup ça invalide ton dernier point.

Ça existe aussi ouais
 
Menfin on est très loin de ce qu'avance sandrine

Je finirai par ajouter, pour en finir avec l'idée que l'alternance est mère de toutes les vertus, que les meilleurs diplômes ne s'obtiennent généralement pas en alternance (l'ESSEC mise a part, qui adopte une stratégie originale sur ce point).

Premièrement, j'ai bien précisé dans mon message qu'il existait des formations fondamentalement prévues sur le régime de la formation initiale, et que dans ce cas, l'alternance venait se greffer sur des exigences académiques "normales" pour un niveau bac+5 ("Ce point ne concerne pas les diplômes qui ne sont pas spécialement prévus pour l'alternance, typiquement les diplômes ESC" ).

Deuxièmement, il ne faut pas retourner l'argument de façon malhabile. Certes des écoles comme l'EM ou l'EDHEC proposent l'alternance, mais dans des proportions négligeables. L'option est disponible pour les étudiants, mais elle n'est ni encouragée, ni fréquente. Donc difficile d'apprécier la réalité des études en alternance à bac+5 avec de tels exemples ... qui ne sont pas représentatifs. Je le répète, ces modèles d'alternance ne sont pas concernés par mon commentaire (car la formation est prévue pour être en initiale, mais il existe quelques dérogations, à la marge, pour que ceux qui le souhaitent vraiment puissent alterner). On remarquera toutefois qu'il est rarement possible de faire l'intégralité du programme grande école en alternance : le dispositif ne concerne que les années de master, voire que la dernière année.

Enfin, il faut aussi savoir regarder ce qu'il se passe en général avec ce type de formations. Beaucoup d'écoles (voire certains masters proposés par l'université publique) qui n'en ont que le nom profitent de ces cadeaux "fiscaux et sociaux" pour faire leur business, tout comme les entreprises.

Que certains étudiants, par ailleurs parfois d'un très bon niveau, trouvent leur compte dans un régime de formation en alternance, c'est vrai. Pour cette raison il est parfois possible d'imaginer que le bac+5 en alternance a un sens (encore doit-il reposer sur des exigences identiques à celles de la formation initiale). Ce que je souhaitais noter, et qui n'a rien de marginal, c'est la facilité avec laquelle il est aujourd'hui possible d'imaginer que l'alternance ne présente que des avantages. Et qu'accessoirement, il est difficile d'évaluer la pertinence d'un dispositif, qui, faute d'avoir été critiqué, semble aujourd'hui sur-abondé par des aides qui coûtent au contribuable.

Pour cette raison, il faut arrêter de se plaindre de sa rémunération ou de son statut en tant qu'étudiant en alternance. Pourtant, cela semble être fréquent ici comme dans la vie en général, pour ceux qui en bénéficient. Au contraire, il faudrait aujourd'hui se dire qu'être autant aidé est une chance, sinon un privilège : il suffit de comparer la situation des stagiaires à celle des alternants (rémunération, cotisations, temps de travail, conditions de travail - incluant notamment congés payés, accès au CE etc.)

En réalité, je parle des écoles de commerce pour nuancer mon opinion. J'estime qu'elles constituent un modèle d'alternance dont on devrait souvent s'inspirer, simplement parce qu'il est sélectif (l'alternance n'est pas choisie par défaut), et parce qu'il ne signifie pas sacrifier le reste (le niveau académique exigé est généralement le même qu'en initiale).

Pour ce qui est des mauvaises formations en alternance, que je vise principalement par mon avis, il s'agit de presque tout sauf des écoles de commerce : master universitaires créés pour faire plaisir à leur directeur, écoles douteuses dont les cours ne sont pas assurés par des profs, formations techniques qui reposent sur un niveau académique insuffisant pour réellement "former" leurs étudiants ...

Donc il vaut mieux partir avec un prêt étudiant de 40k€ à rembourser avec du bullshit d'ESC (hors top 2/:o) que 5 ans d'expérience + salaire (léger certes)
 

Il y a le point de vue individuel, tout pousse a choisir l'alternance. Et le point de vue societal, avec des couts, que vous serez les premiers à décrier ("on paye trop d'impôts et de cotisations" ). Et j'anticipe : oui l'alternance est une goutte d'eau dans la masse des dépenses publiques, mais en matière de formation, c'est de l'argent qui pourrait être utilisé plus intelligemment (face a une université qui se meurt).

Il y a le point de vue individuel, tout pousse a choisir l'alternance. Et le point de vue societal, avec des couts, que vous serez les premiers à décrier ("on paye trop d'impôts et de cotisations" ). Et j'anticipe : oui l'alternance est une goutte d'eau dans la masse des dépenses publiques, mais en matière de formation, c'est de l'argent qui pourrait être utilisé plus intelligemment (face a une université qui se meurt).

Il y a le point de vue individuel, tout pousse a choisir l'alternance. Et le point de vue societal, avec des couts, que vous serez les premiers à décrier ("on paye trop d'impôts et de cotisations" ). Et j'anticipe : oui l'alternance est une goutte d'eau dans la masse des dépenses publiques, mais en matière de formation, c'est de l'argent qui pourrait être utilisé plus intelligemment (face a une université qui se meurt).

C'est fou que l'on puisse se plaindre de l'apprentissage quand on sait que :
 
- C'est énormément subventionné, il ne faut pas oublier que contrairement aux stagiaires classiques vous cotisez "normalement" pour la retraite, et surtout, pour le chômage
- Les avantages de l'alternance sont évidents : l'alternant moyen gagne généralement plus que son collègue en stage, a diplôme égal ... alors que l'alternant n'est pas a temps plein par définition, le stagiaire l'est bien souvent au contraire.
- Le coût de la formation, en plus des avantages mentionnés, est intégralement pris en charge. Ce n'est pas parce que l'entreprise souhaite absolument avoir CE candidat, et est prête a financer sa formation. C'est parce que cela est encore sur-subventionné, et qu'elle voit en l'alternant un potentiel tâcheron low-cost.
- Les diplômes bac+5 obtenus en alternance sont d'un niveau académique médiocre, sinon nul (les cours n'étant là que pour meubler, ils ne sont généralement pas "sanctionnés" ). Ce point ne concerne pas les diplômes qui ne sont pas spécialement prévus pour l'alternance, typiquement les diplômes ESC.  
 
Je finirai par ajouter, pour en finir avec l'idée que l'alternance est mère de toutes les vertus, que les meilleurs diplômes ne s'obtiennent généralement pas en alternance (l'ESSEC mise a part, qui adopte une stratégie originale sur ce point).

Premièrement, j'ai bien précisé dans mon message qu'il existait des formations fondamentalement prévues sur le régime de la formation initiale, et que dans ce cas, l'alternance venait se greffer sur des exigences académiques "normales" pour un niveau bac+5 ("Ce point ne concerne pas les diplômes qui ne sont pas spécialement prévus pour l'alternance, typiquement les diplômes ESC" ).  
 
Deuxièmement, il ne faut pas retourner l'argument de façon malhabile. Certes des écoles comme l'EM ou l'EDHEC proposent l'alternance, mais dans des proportions négligeables. L'option est disponible pour les étudiants, mais elle n'est ni encouragée, ni fréquente. Donc difficile d'apprécier la réalité des études en alternance à bac+5 avec de tels exemples ... qui ne sont pas représentatifs. Je le répète, ces modèles d'alternance ne sont pas concernés par mon commentaire (car la formation est prévue pour être en initiale, mais il existe quelques dérogations, à la marge, pour que ceux qui le souhaitent vraiment puissent alterner). On remarquera toutefois qu'il est rarement possible de faire l'intégralité du programme grande école en alternance : le dispositif ne concerne que les années de master, voire que la dernière année.
 
Enfin, il faut aussi savoir regarder ce qu'il se passe en général avec ce type de formations. Beaucoup d'écoles (voire certains masters proposés par l'université publique) qui n'en ont que le nom profitent de ces cadeaux "fiscaux et sociaux" pour faire leur business, tout comme les entreprises.
 
Que certains étudiants, par ailleurs parfois d'un très bon niveau, trouvent leur compte dans un régime de formation en alternance, c'est vrai. Pour cette raison il est parfois possible d'imaginer que le bac+5 en alternance a un sens (encore doit-il reposer sur des exigences identiques à celles de la formation initiale). Ce que je souhaitais noter, et qui n'a rien de marginal, c'est la facilité avec laquelle il est aujourd'hui  possible d'imaginer que l'alternance ne présente que des avantages. Et qu'accessoirement, il est difficile d'évaluer la pertinence d'un dispositif, qui, faute d'avoir été critiqué, semble aujourd'hui sur-abondé par des aides qui coûtent au contribuable.  
 
Pour cette raison, il faut arrêter de se plaindre de sa rémunération ou de son statut en tant qu'étudiant en alternance. Pourtant, cela semble être fréquent ici comme dans la vie en général, pour ceux qui en bénéficient. Au contraire, il faudrait aujourd'hui se dire qu'être autant aidé est une chance, sinon un privilège : il suffit de comparer la situation des stagiaires à celle des alternants (rémunération, cotisations, temps de travail, conditions de travail - incluant notamment congés payés, accès au CE etc.)

Concernant les coûts : l'apprentissage n'est pas "subventionné" directement, dans le sens où le gros du financement c'est surtout la taxe d'apprentissage qui revient d'office au CFA et/ou à l'école. T'as les primes d'encadrement, l'absence de charges (vs. peu de charges pour les stagiaires) et des pénalités si trop peu d'apprentis.
Je viens de faire une simulation sur une boîte de 500 personnes qui accueillerait un apprenti de 23 ans pour 3 ans dans le privé en IDF. La seule aide existante est l'exonération de cotisations sécu, un peu comme un étudiant.
 
L'université se meurt d'accueillir trop de gens perdus et d'avoir des quotas de passage, c'est pas une question d'argent du tout. D'ailleurs j'ai jamais vu de stat de coût par diplômé d'un M2 plus que par élève, ça doit pas être joli joli

L'alternance c'est bien mais quand t'es exploité, ça l'est moins... J'en suis la preuve vivante, je suis sur un double poste alors que je ne suis qu'apprenti suite à une réorganisation et on me forme très peu en plus de cela... Du coup, je galère et aller au taf ne me procure aucune joie. Si ça avait été un CDI, j'aurais mieux compris mais clairement, les entreprises exploitent de plus en plus les alternants.

 
 On peut voir la manière dont tu as effectué cette analyse (excel) ?
 
 

C'est fou que l'on puisse se plaindre de l'apprentissage quand on sait que :
 
- C'est énormément subventionné, il ne faut pas oublier que contrairement aux stagiaires classiques vous cotisez "normalement" pour la retraite, et surtout, pour le chômage
- Les avantages de l'alternance sont évidents : l'alternant moyen gagne généralement plus que son collègue en stage, a diplôme égal ... alors que l'alternant n'est pas a temps plein par définition, le stagiaire l'est bien souvent au contraire.
- Le coût de la formation, en plus des avantages mentionnés, est intégralement pris en charge. Ce n'est pas parce que l'entreprise souhaite absolument avoir CE candidat, et est prête a financer sa formation. C'est parce que cela est encore sur-subventionné, et qu'elle voit en l'alternant un potentiel tâcheron low-cost.
- Les diplômes bac+5 obtenus en alternance sont d'un niveau académique médiocre, sinon nul (les cours n'étant là que pour meubler, ils ne sont généralement pas "sanctionnés" ). Ce point ne concerne pas les diplômes qui ne sont pas spécialement prévus pour l'alternance, typiquement les diplômes ESC.  
 
Je finirai par ajouter, pour en finir avec l'idée que l'alternance est mère de toutes les vertus, que les meilleurs diplômes ne s'obtiennent généralement pas en alternance (l'ESSEC mise a part, qui adopte une stratégie originale sur ce point).

Ton avant dernier point est bullshit quand on sait que dans beaucoup de formations en alternance les cours sont exactement les mêmes qu'en initial.  
Du coup ça invalide ton dernier point.

Après beaucoup de diplômes sont faits dans les écoles "en partenariat avec l'ITII Montcuq-sur-la-Table" et le niveau est loin d'être celui de l'école.
Ca ne fait pas de mauvais ingénieurs, ça fait des ingénieurs très différents.
Je pense que c'est même une des raisons de la vision que beaucoup ont de l'apprentissage.

D'ailleurs comment ça se passe en cas de scénario "moins de 25 ans à la signature du contrat d'apprentissage, contrat de trois ans, et 26 ans au cours de la deuxième année" ? On doit passer un contrat pro pour la troisième année, ou bien on est tranquille ?