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Auteur Sujet :

MIAGE Dauphine VS Ecole d'ingénieurs du groupe C, que choisir

n°3469472
sayen
vouloir c'est pouvoir
Posté le 31-07-2011 à 11:36:46  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
C'est le groupe "fourre-tout", comme une corbeille en fait [:ocolor]

mood
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Posté le 31-07-2011 à 11:36:46  profilanswer
 

n°3470161
Og45
Posté le 31-07-2011 à 21:53:35  profilanswer
 

Pour revenir au sujet principal. Il me semble vraiment évidant que tu dois rester à Dauphine. Tu te rends pas compte de la différence de renommer entre Dauphine et ces 3 écoles d'ingénieur.
 
Je suis en dernière année à EPITA et depuis 2 ans je cherche à être admis a dauphine afin profiter de la qualité de la formation. Ils m'ont accepté mais uniquement en M1, donc je vais devoir refaire 2 années d'étude mais je pense que ça en vaut la chandelle.
 
Une école comme EPITA, c'est vraiment une pompe à fric croit moi, tout ce que j'ai appris, ce fut par moi même et le diplôme est quasi donné...

n°3470251
alino-91
Posté le 31-07-2011 à 22:42:20  profilanswer
 

Finalement en ayant bien réfléchi, la conduite de projet me saoule pas mal et m'endort, la finance aussi. Je pense aller à l'eisti faire le parcours génie logiciel et travailler à la sortie en tant que ingénieur recherche et développement JAVA à l'étranger, peu importe le secteur, tant que je programme ça me suffit, le fonctionnel me barbe, je suis quelqu'un qui doit réfléchir scientifiquement, analyser et coder, je veux faire ça le reste ça me plaît pas du tout. Désolé pour les personnes qui pourraient se sentir offensées, mais je dis ce que je pense et ressens afin que vous me conseillez au mieux par rapport à mes aspirations. Etant donné que j'ai vu pas mal de choses différentes en info (bts IG dév => L3, M1 MIAGE Dauphine) et ce qui me plait le plus et ou je suis le plus performant c'est l'analyse, la modélisation (UML, merise 2) et le développement (peu importe le langage, j'en connais pas mal et je peux en apprendre un nouveau easily).
 
Vu mon optique pour ces dix prochaines années (sachant que je compte peut-être un jour revenir en france ou évoluer vers le poste de chef de projet informatique), pensez-vous qu'être diplômé de l'EISTI avec à la sortie un diplôme d'ingénieur généraliste reconnu cti, soit mieux reconnu et utile que le M2 MIAGE de Dauphine (pensez aussi à l'évolution et la polyvalence, 50 ans de travail acharné m'attend) ???

n°3470269
alino-91
Posté le 31-07-2011 à 22:53:24  profilanswer
 

Pour faire court, d'après moi :
 
(EISTI, EPITA, EFREI) = Pompe à Fric je suis d'accord = Bonne formation quand même où on est hyper compétent à la sortie = Mal vues car écoles payantes = Ingénieurs appréciés des entreprises et même à l'étranger grâce aux partenariats avec des entreprises étrangères et universités = 37 k à la sortie sure (tous les classements indiquent ça pour ces trois écoles) = Tous les étudiants signent un CDI avant la sortie de l'école pour la plupart = Ecoles du groupe B dans tous les classements et non groupe C, D ou E.

n°3470282
alino-91
Posté le 31-07-2011 à 22:59:43  profilanswer
 

Le problème de la MIAGE Dauphine c'est qu'on est pas reconnu Ingénieur CTI pour moi et que c'est d'avantage orienté je trouve chef de projet MOA, MOE. Il n'y a qu'à regarder les emplois des étudiants à la sortie. Si c'était plus orienté développement et qu'on était reconnu en tant qu'ingénieur CTI moi ça me poserait aucun problème de continuer en M2 MIAGE IF (même si en M2 MIAGE IF il y a pas mal de JAVA).
 
Quel est votre avis à tous par rapport à ces trois derniers messages postés ?


Message édité par alino-91 le 31-07-2011 à 23:01:25
n°3470311
kouine
Posté le 31-07-2011 à 23:21:59  profilanswer
 

Le plus important c'est de faire quelquechose dans lequel tu te sens à l'aise.
Si tu aimes coder, je te conseille vivement EPITA ou Supinfo, je pense que c'es plutôt bien pourêtre développeur :)
 
Bonne chance pour la suite.


Message édité par kouine le 31-07-2011 à 23:25:16
n°3470401
juniorFH
Posté le 01-08-2011 à 00:16:44  profilanswer
 

c'est sur que si tu veux vraiment coder vas-y mais je ne peux que penser que tu aurais peut-être pu postuler dans d'autres écoles du type ensimag.
Par contre EISTI c'est pas du B (sauf si tu crées au moins un groupe A+ ). Et ne fais pas de la CTI un graal c'est juste un organisme franco-francais qui n'a de valeur que pour les petite(mauvaise?) école d'ingénieur et qui n'a de valeur qu'en france ( ou presque ). La différence entre les écoles c'est pas forcement les salaires de sortie. C'est surtout les opportunités entre quelqu'un de centrale lyon et quelqu'un de l'EISTI il n'y que 2000€ d'écarts dans les salaires au début. C'est pas beaucoup mais à 50ans les différences de postes sont très importantes (en france).
 
 
Bonne continuation

n°3470405
Og45
Posté le 01-08-2011 à 00:18:31  profilanswer
 

Je pense alino-91 que tu dois faire ce que tu as envie de faire. Si tu penses que Eisti est la meilleure option pour toi, tu peux tenter au pire tu perds 1 an et 6200 euro qui reviens au final qu'à 2 mois de salaire. C'est pas moi avec mes 2 années "gâchées" qui va te juger.
 
Sinon je vois pas en quoi ses écoles sont dans le haut B: pour moi c'est plutôt le bas B et le haut C.
 
Ecole                       |Groupe |Note| Niveau Acc| Prox E | Ouverture I
EISTI                       |B         |34   |XX            |XXX    |XX
EPITA                      |B         |30    |X             |XXX    |XX
EFREI                      |C         |27    |X              |XXX    |XX  
 
 
Source: www.letudiant.fr/palmares/classeme [...] s-bac.html
 
Sachant que le groupe B va entre 30-40 et le groupe C entre 30-20.
A part EISTI qui est dans le moyen B. Le reste est donc assez médiocre.
 
J'arrive pas a comprendre qui arrive a mettre une X au niveau académique de Epita... On ne fait rien de nos journées et on a tous 15 c'est génial...
 
Dommage que MIAGE Dauphine ne soit pas de ce classement du fait de son statut de grand établissement, mais je pense réellement qui sera au minimum dans le groupe A voir A+.
 
 
 
 
 

n°3470507
MIAGE Conn​ection
Posté le 01-08-2011 à 02:23:47  profilanswer
 

Bonjour,
 
Je trouve dommage que tu choisis d'arrêter la MIAGE au milieu de la formation surtout qu'il te reste seulement une année.
 
De plus, sache que des offres d'ingénieur CTI sont aussi proposés aussi aux miagistes diplômes. Certes, en moins nombreux que les emploi dans les projet MOA, MOE mais cela existe.
 
Enfin, vous parliez de la qualité de la MIAGE de Dauphine. Il faut s'avoir qu'elle est de très bonne renommé. Elle est même arrivée dans les 3 premières dans le domaine de l'informatique et la gestion pour les meilleurs masters selon un sondage du magazine Capital l'année dernière (voici le lien : http://www.capital.fr/le-magazine/ [...] 10-480247)
 
Voila j'espère que tu resteras en MIAGE,

n°3470893
alino-91
Posté le 01-08-2011 à 12:48:50  profilanswer
 

Personnellement je pense que :
 
"La seule personne que vous êtes destinée à devenir
est la personne que vous déciderez d'être."
- Pam Finger

n°3500061
alino-91
Posté le 21-08-2011 à 00:16:20  profilanswer
 

Merci à tous pour vos conseils, finalement après 4 semaines de réflexion j'ai fait mon choix et j'ai donc choisi d'effectuer pour l'année 2011- 2012 : le M2 MIAGE IF de Dauphine (réponse dans trois semaines) si je suis accepté et sinon le M2 MIAGE SITN de Dauphine pour lequel je suis déjà accepté à l'heure actuelle.  
 
Je pense que c'est plus raisonnable, surtout pourquoi aller payer pour une école d'ingénieurs du groupe C, si à la sortie on a soit le même salaire qu'avec le MIAGE de Dauphine, voir moins dans certaines boîtes. De plus, je me suis renseigné et les postes qu'on peut décrocher à la sortie sont identiques. Tout dépend du profil du candidat et de ses compétences personnelles au final.
 
Si j'avais postulé à temps pour une école du groupe A ou haut du groupe B et si j'avais été accepté, là la question ne se poserait pas au niveau du choix, mais ce n'est pas le cas ici.


Message édité par alino-91 le 21-08-2011 à 00:17:02
n°3690326
Koceila150​6
Posté le 01-02-2012 à 04:29:18  profilanswer
 

Bonjour, alors tu as finalement été accepté en M2 Miage IF?
 
Tu as donc pu constater que les 6 Eistiens en M1 Miage actuellement sont parmi les meilleurs si ce n'est les meilleurs de la promo (pour faire taire les mauvaises langues).
 
Sinon pour en revenir au partenariat EISTI/DAUPHINE, quelle école d'ingénieur peut se targuer d'envoyer 14 étudiants en M1 à Dauphine tout en sachant que les promos à l'EISTI sont de 170 environ et que la plupart ne sont même pas intéressés par Dauphine vu qu'ils veulent embrassés des carrières dans l'informatiques. (Seulement une vingtaine étaient intéressés par le M1 Dauphine et il y en a même qui l’ont refusé préférant y aller directement en M2)
 
De plus, c'est facile de critiquer les étudiants venant de l'EISTI mais on oublie vite qu'à Dauphine, qui est une fac, on se spécialise dès la L1 et que durant les 3 années de Licence il y a beaucoup de proba. Les eistiens arrivent eux avec le niveau 0 en proba car en CPGE on n'en fait pas et en première année d'école il y a seulement 25h de proba, ce qui est dérisoire. (Il leur faut donc combler le retard)
 
Concernant le MASEF, il faut savoir que le major de la dernière promo est un eistien, il a donc été meilleur que les X, Centrale, ENSAE de sa promo (et à fortiori meilleur que les Dauphinois)... 2 élèves de l'Eisti admis au MASEF sur une promo de 30 en maths finance à l'EISTI c'est déjà pas mal quand on voit que le quota de dauphinois est équivalent sur une promotion beaucoup plus importante et ne parlons même pas de EPITA et EFREI ou autres qui n'y figurent même pas.
 
Depuis cette année le partenariat s'est enrichi des M2 Actuariat, 104 et ISF. D’ailleurs on peut croiser pas mal d’Eistiens en M2 à Dauphine et ils valident tous leurs masters sans problèmes.
 
Pour finir EISTI groupe C?? L'EISTI est dans le groupe B (si on considère qu'il n'y a PAS de groupe A+) depuis peu et l'EISTI recrute sur CCP qui n'est pas un concours si évident à avoir qu'on se le dise...  
 
Si tu es intéressé par la Finance et que les X, Mines-Ponts, Centrale Paris et l’ENSAE sont inaccessibles à l’issue de ta prépa, eh bien l'EISTI est une excellente alternative car à quoi bon aller faire de l’hydraulique ou de l’aéronautique si tu veux bosser dans la finance ? D'autant plus que je connais pas mal d’eistiens qui se retrouvent aujourd'hui à diriger des équipes où figurent des mecs sortant de top school…
 
Voilà, je tenais juste à réhabiliter l'EISTI qui est à mon sens une bonne école certes jeune et méconnue mais bonne école tout de même et puis pour éviter d'être taxé de militant je dirai que pour moi la qualité d'un étudiant ne se reflète pas uniquement via son école mais plutôt de ce qu'il y fait.

n°3691342
Arafat33
Posté le 02-02-2012 à 00:32:38  profilanswer
 

alino-91 a écrit :

Pour faire court, d'après moi :
 
(EISTI, EPITA, EFREI) = Pompe à Fric je suis d'accord

oui

alino-91 a écrit :

= Bonne formation quand même où on est hyper compétent à la sortie

oui

alino-91 a écrit :

= Mal vues car écoles payantes

oui

alino-91 a écrit :

= Ingénieurs appréciés des entreprises et même à l'étranger grâce aux partenariats avec des entreprises étrangères et universités

fort possible

alino-91 a écrit :

= 37 k à la sortie sure (tous les classements indiquent ça pour ces trois écoles)

surement pas  :lol:  

alino-91 a écrit :

= Tous les la majorité des étudiants signent un CDI avant la sortie de l'école pour la plupart

fort possible  

alino-91 a écrit :

= Ecoles du groupe B dans tous les classements et non groupe C, D ou E.

 :pt1cable: Pourquoi pas A tant que t'y es... Non, non ce sont bien des écoles du groupe D.
 
 

n°3691789
Koceila150​6
Posté le 02-02-2012 à 14:11:31  profilanswer
 

http://www.letudiant.fr/palmares/c [...] prepa.html
 
D'après le classement : EISTI = groupe C si l'on excepte l'existence du groupe A+
 
et j'ajouterai : EISTI = jeune école en progression constante, il y a encore deux ans elle était classée en post bac.  
 
L'an prochain elle passera certainement groupe B au regard de son intégration au CCP à part entière

n°3691842
Da_Edge
Césure SKEMA Business School
Posté le 02-02-2012 à 14:29:14  profilanswer
 

Koceila1506 a écrit :

http://www.letudiant.fr/palmares/c [...] prepa.html
 
D'après le classement : EISTI = groupe C si l'on excepte l'existence du groupe A+
 
et j'ajouterai : EISTI = jeune école en progression constante, il y a encore deux ans elle était classée en post bac.  
 
L'an prochain elle passera certainement groupe B au regard de son intégration au CCP à part entière


 
 
Non mais ce classement ne vaut pas grand chose, 30 écoles dans le groupe A c'est n'importe quoi. Il y en a 8 ou 10 à la rigueur.
A ce rythme là, SKEMA c'est du groupe A hein :o


---------------
Si à 24 ans, t'as pas une femme et deux ch'tios, t'as raté ta vie ~~ Proverbe Ch'ti
n°3691854
Perco_35
Posté le 02-02-2012 à 14:48:45  profilanswer
 

Koceila1506 a écrit :

http://www.letudiant.fr/palmares/c [...] prepa.html
 
D'après le classement : EISTI = groupe C si l'on excepte l'existence du groupe A+
 
et j'ajouterai : EISTI = jeune école en progression constante, il y a encore deux ans elle était classée en post bac.  
 
L'an prochain elle passera certainement groupe B au regard de son intégration au CCP à part entière


L'ice tea groupe B  [:perco_35:1]

n°3691882
kyzeur
Posté le 02-02-2012 à 15:28:12  profilanswer
 

Koceila1506 a écrit :

http://www.letudiant.fr/palmares/c [...] prepa.html
 
D'après le classement : EISTI = groupe C si l'on excepte l'existence du groupe A+
 
et j'ajouterai : EISTI = jeune école en progression constante, il y a encore deux ans elle était classée en post bac.  
 
L'an prochain elle passera certainement groupe B au regard de son intégration au CCP à part entière


 
Tu es de l'eisti ? :)

n°3692021
Koceila150​6
Posté le 02-02-2012 à 17:18:19  profilanswer
 

Oui  

n°3692873
Wims
Posté le 03-02-2012 à 14:41:48  profilanswer
 

Bonjour,
 
En attendant, mis à part reprendre des informations citées et de les approuver/déprouver Arafat, ton argumentaire est bien faible... des preuves à l'appui ?
 
Ce que je ne comprends pas, ce sont les gens comme vous qui dénigrent les petites/nouvelles écoles d'ingénieures, sous prétexte qu'elles sont payantes et qu'elles ne font pas partie du carré magique...
Vous n'avez fait aucune de ces formations, vous ne pouvez pas juger de la qualité de ces cours et de la compétence de ces diplômés.
Sous prétexte que vous "avez entendu une personne d'une de ces école dire que..." ou car vous faites partie du top français, cela signifie qu'elles ne sont pas bonnes ?
 
Comme dans toutes écoles d'ingénieurs vous trouverez des gens très compétents comme des gens moyens...
 
Vous n'êtes pas d'accord sur le salaire de sortie ? argumentez un peu... donnez des preuves... ce n'est pas parce que ces écoles "moins bonne" que la votre annonce un salaire similaire à votre école "meilleure" que cela signifie que c'est faux ! (et je ne dis pas que c'est forcément vraie... mais vous n'êtes personne pour juger de la véracité de ces chiffres).
Vous n'êtes pas d'accord sur les groupes présentés dans les classements ? argumentez un peu... donnez des preuves... ce n'est pas parce que ces écoles "moins bonne" que la votre sont classées dans le même groupe que votre école "meilleure" que cela signifie que c'est faux !
Encore une fois, si ces classements ne vous suffisent pas (et tout le monde le sait, que l'argent joue un rôle important dans ces classements), ce n'est pas vous qui allez annoncé les vraies classements. Mise à part certaines écoles qui ont leur place sûr dans leur groupe... Il y aura toujours quelqu'un pour remettre en cause la position des autres... Ces faux arguments que l'on peut lire depuis des dizaines d'années ne sont que peine perdu... C'est facile de parler... En attendant, vos paroles ne changent pas les vrais faits... A savoir qu'il y a bien des gens qui sortent de ces écoles à plus de 37k (et d'autres moins... d'où la notion de "moyenne" ).... Il y a bien des gens qui brillent en sortant de ces écoles ( le nombre est relatif au nombre de diplômés)... Il y a bien des gens de ces écoles qui se retrouvent avec de meilleurs résultats que les élèves de certaines écoles/fac (Koceila a donné des exemples avec son école)...
 
Au lieu de dénigrer les autres pour monter d'un cran, argumentez sur pourquoi vous êtes bons...
 

Citation :

la qualité d'un étudiant ne se reflète pas uniquement via son école mais plutôt de ce qu'il y fait.


Je pense que cela résume bien le peu d’intérêts de vos arguments "non c'est pas groupe B", "nous on est meilleur que vous" , "blabla"
 
Sur ces belles paroles, bonne journée :)

n°3732206
SSHX
Posté le 04-03-2012 à 00:55:57  profilanswer
 

Y a des gens qui connais sent Ionis STM ??? Car je me tate entre leur formation et dauphine .... I ai déjà pas mal Fais de prog et je ne veux plus faire cela, mais faire du managerial. Est ce que le miage est oriente programmation ou plus managerial / conduite de project, cahiers des charges, gestion portefeuille ?

n°3732809
Arafat33
Posté le 04-03-2012 à 14:36:00  profilanswer
 

Wims a écrit :


Ce que je ne comprends pas, ce sont les gens comme vous qui dénigrent les petites/nouvelles écoles d'ingénieures, sous prétexte qu'elles sont payantes et qu'elles ne font pas partie du carré magique...
Vous n'avez fait aucune de ces formations, vous ne pouvez pas juger de la qualité de ces cours et de la compétence de ces diplômés.


Ce que tu n'as pas l'air de comprendre, c'est qu'une petite/nouvelle école, même si l'enseignement te paraît de qualité (tant que ça?), ça n'en fera pas une école plus côtée auprès des recruteurs! (Ou du moins pas avant plusieurs -dizaines d'-années.) Certe je n'ai pas fait ces formations, mais les RH non plus. Pourtant, aux dernières nouvelles, ce seront eux qui devront juger de ton embauche à la fin. Donc tant qu'à faire autant conseiller une école qui a déjà fait ses preuves (ton fameux "carré magique" ), plutôt qu'une école nouvelle/privée/whatever dont "on pense qu'elle montera un jour du fait de sa supposée qualité".  :sleep:  
 

Wims a écrit :


Vous n'êtes pas d'accord sur le salaire de sortie ? argumentez un peu... donnez des preuves... ce n'est pas parce que ces écoles "moins bonne" que la votre annonce un salaire similaire à votre école "meilleure" que cela signifie que c'est faux ! (et je ne dis pas que c'est forcément vraie... mais vous n'êtes personne pour juger de la véracité de ces chiffres).


Il n'y a pas a argumenter, et ma formation n'a rien à voir là-dedans. Gonfler les chiffres des salaires est une technique marketing courante pratiquée par les écoles privées (mais pas que) pour apâter le pauvre lycéen perdu dans son orientation. Dans les faits, le 37k€ n'est pas une moyenne, et c'est bien connu. On en reparlera d'ici quelques années quand tu sera diplômé.  :sarcastic:  

Wims a écrit :


Vous n'êtes pas d'accord sur les groupes présentés dans les classements ? argumentez un peu... donnez des preuves... ce n'est pas parce que ces écoles "moins bonne" que la votre sont classées dans le même groupe que votre école "meilleure" que cela signifie que c'est faux !


Il n'y a pas a argumenter, et ma formation n'a toujours rien à voir là-dedans. Les écoles privées telles que l'Epita and co, font parti du bas de la hierarchie des écoles d'ingénieur (no offense). Je n'ai pas dit qu'elles étaient mauvaise, mais il ne faut pas non plus se mentir, hein.  
Or le groupement des écoles est assez figé depuis des années, c'est à dire ""globalement"":
GroupeA: X, Mines, ECP, Ponts, Pélec...
GroupeB: Centrales et Mines de province...
GroupeC: ENSIs, INSAs...
GroupeD: Le reste
Si l'Etudiant font des groupes nawaks pour contenter le plus de personnes, c'est leur problème. Mais désolé, je ne peux pas laisser dire que l'EISTI est au niveau d'une centrale de province, par honnêteté intellectuelle.  ;)  

Wims a écrit :

Au lieu de dénigrer les autres pour monter d'un cran, argumentez sur pourquoi vous êtes bons...
 
la qualité d'un étudiant ne se reflète pas uniquement via son école mais plutôt de ce qu'il y fait.
Je pense que cela résume bien le peu d’intérêts de vos arguments "non c'est pas groupe B", "nous on est meilleur que vous" , "blabla"


Leaule!
 
Tu crois vraiment que remettre à sa place une école c'est la dénigrer "parceque je suis top-super-cool-trop-meilleur-que-vous  :pt1cable: "?
Faudrais grandir, hein (ou éviter de lire entre les lignes).
Les écoles de ce type ont des avantages, des inconvénients et une place qui est ce qu'elle est. Il s'agit de respecter tout ça.  
 :hello:


Message édité par Arafat33 le 04-03-2012 à 14:37:08
n°3733119
Coco573
Bachelor of Science in IT
Posté le 04-03-2012 à 18:26:32  profilanswer
 

Il me semble que EFREI est remonté en groupe B ou C selon certains classements, non ?
En enlevant le fait que vous les voyez comme des pompes a fric, les 3 écoles sont très techniques a la base. Pourquoi vouloir les mettre en groupe Z ? Ça dépend du profil recherché
L'avantage d'EFREI est qu'elle propose une majeure en finance et un double diplôme avec Audencia.
Mais dans le domaine de la finance, Dauphine reste le mieux vu par les entreprises (dans l'informatique pour la finance bien sur)


Message édité par Coco573 le 04-03-2012 à 18:27:56

---------------
My name is Skrillex - Reptile - Bangarang Dernière acquisition : Seagull SG - MacBook Pro 15,4"
n°3800462
minimal_
Posté le 24-04-2012 à 15:10:20  profilanswer
 

Incontestablement, pour moi, une ecole d'ingenieurs vaut mieux qu'un master qui a ses equivalents dans toutes les universites de France...
 
MIAGE Dauphine ca marche parce que c'est Dauphine, sinon vous serez difficilement consideres comme ingenieurs (pas assez technique) et surtout bloque dans de l'informatique de gestion!
 
Dans les ecoles citees, certaines ont des voies Banque et Finance, qui placent aux memes postes et beneficient de bonnes auras pour evoluer ensuite.
 
Si vous vous interessez a la finance, il vaut faire une ecole d'ingenieurs style l'ESME + un double diplome a l'etranger ou en France ou un programme spécialisé en finance comme les MS des 3 ESC Parisiennes + EML ou un M2 Finance a Dauphine parmi les plus prestigieux (les portes sont grandes ouvertes aux ingénieurs de ces ecoles)  
 
MIAGE Dauphine est un bon programme et avec un bon brand name, mais hors de Paris, et certaines boites ou Dauphine est tres connue (et encore) la valorisation est fluctuente. De plus, comme je le disais c'est tres specialise, donc pas le meilleur choix pour ceux qui veulent garder des portes ouvertes.


Message édité par minimal_ le 24-04-2012 à 15:11:22
n°3800471
minimal_
Posté le 24-04-2012 à 15:12:48  profilanswer
 

NB: on ne le repetera jamais assez, attention aux classements douteux des etudiants... toujours privilégier ceux des professionnels ou plus

mood
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