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  Classement de Shanghai 2012 : il sort quand ?

 


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Auteur Sujet :

Classement de Shanghai 2012 : il sort quand ?

n°3977657
fishbed
Posté le 05-08-2012 à 14:36:59  profilanswer
 

15 août 2012.
 
Mais faut pas se monter la tête, le classement de Shanghai n'est pas devenu du jour au lendemain le fruit d'un calcul scientifique recherché, équitable, omniscient et rigouriste. Ce sera comme d'habitude, comme beaucoup trop d'autres classements, mais à plus forte raison étant donné sa démarche délibérément lâche et amatrice, de la grosse merde.

mood
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Posté le 05-08-2012 à 14:36:59  profilanswer
 

n°3977733
Da_Edge
HFR BS
Posté le 05-08-2012 à 15:54:19  profilanswer
 


 
C'est ce que je voulais répondre, t'as cassé mon jouet :(


---------------
J'aime l'odeur des TT au petit matin
n°3982028
Profil sup​primé
Posté le 09-08-2012 à 19:15:58  answer
 

Il n'y a que les français pour faire attention à ça...

n°3982333
Profil sup​primé
Posté le 10-08-2012 à 08:25:36  answer
 

 

J'suis pas d'accord :kaola:

 
Spoiler :

Mon Université est n°1 des établissements français en sciences devant l'X et l'ENS [:raph0ux]

 

Bon, plus sérieusement, ce classement reste un classement comme un autre avec des critères qui ont le mérite d'être objectifs. Après on est d'accord ou pas avec ces critères. Le fait est que les critères de ce classements ne sont pas forcément très bien réfléchis compte tenu de la différence qu'il existe entre chaque système d'enseignement supérieur dans le monde (notamment le système français). Mais bon, à l'heure actuel, personne n'a fait mieux. C'est bien le problème pour nous, Français... :D

 

Bref, il garde quand même un certain intérêt, même minime (mais aucun pour le système français).

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 10-08-2012 à 08:31:06
n°3983028
hegoalde
Cheers mother rockers !!
Posté le 10-08-2012 à 16:12:59  profilanswer
 


 
Il me semble que les Allemands ont globalement le même problème que nous par rapport à ce classement. Après, je ne connais pas du tout leur système, mais j'imagine que l'enseignement supérieur en Allemagne ne doit pas être trop pourri.
 
--
Fred

n°3983043
Profil sup​primé
Posté le 10-08-2012 à 16:28:05  answer
 

Je ne connais pas du tout le système Allemand. :D

 

Je sais seulement que le classement de Shanghai accorde une grande importance à l'aspect recherche / publications. Seulement ils ne prennent en compte que les publications en anglais  donc forcément, même si beaucoup le sont aussi en anglais en France (idem en Allemagne dans ce cas ;)), ça avantage nettement les pays anglo-saxons. De plus les Universités et labo sont indépendants entre eux en France, si j'ai bien compris, (même s'ils bossent ensemble) mais pas forcément dans les autres pays, ce qui fausse aussi le "score" niveau recherche académique. Enfin, c'est ce que j'ai cru comprendre en me renseignant à droite à gauche. :D

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 10-08-2012 à 16:30:30
n°3983169
Bardan
Posté le 10-08-2012 à 18:09:18  profilanswer
 

ce qui rend bidon le classement c'est que finalement la qualité de l'enseignement est très secondaire ... une large partie des points étant alloué a la recherche et au pedigré des profs si il y a des nobel ou fields... enfin je sais pas vous mais si je suis étudiant et que dans un labo il y a un nobel ça ne change en rien ou presque ma formation... quand j'étais a Orsay on avait du Fields et du Nobel. es ce que ça a changé quelque chose ?.. a la limite ça donne des vocations  ...

 

un classement intéressant mais qui je crois n'est plus mis a jour. est celui qui donne la provenance des PDG des patrons des 500 plus grande entreprises du mondes. même si comme tout les classement il présente de sérieuse faiblesse. et certains diront que sa seule force est de faire sortir la France du lot :o (3 écoles dans le top 10)

n°3983226
goldenboy_​45
Posté le 10-08-2012 à 19:22:17  profilanswer
 

Serieusement ... Y-a une bannière énorme sur leur site depuis 2 mois. C'est le 15 août.


Message édité par goldenboy_45 le 10-08-2012 à 19:22:34
n°3983227
Mervinside
Posté le 10-08-2012 à 19:22:58  profilanswer
 

Il sort après le SIGEM :o

n°3983251
Profil sup​primé
Posté le 10-08-2012 à 20:05:56  answer
 

à votre avis, on aura encore le droit au coup de l'upmc devant l'ens ulm ?  [:boidleau]

mood
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Posté le 10-08-2012 à 20:05:56  profilanswer
 

n°3983262
pierrenoir​e
Posté le 10-08-2012 à 20:31:09  profilanswer
 


 
je vois pas le probleme  [:tinostar]

n°3983536
PHILOU035
Posté le 11-08-2012 à 09:48:45  profilanswer
 

Bardan a écrit :

ce qui rend bidon le classement c'est que finalement la qualité de l'enseignement est très secondaire ... une large partie des points étant alloué a la recherche et au pedigré des profs si il y a des nobel ou fields... enfin je sais pas vous mais si je suis étudiant et que dans un labo il y a un nobel ça ne change en rien ou presque ma formation... quand j'étais a Orsay on avait du Fields et du Nobel. es ce que ça a changé quelque chose ?.. a la limite ça donne des vocations  ...
 
un classement intéressant mais qui je crois n'est plus mis a jour. est celui qui donne la provenance des PDG des patrons des 500 plus grande entreprises du mondes. même si comme tout les classement il présente de sérieuse faiblesse. et certains diront que sa seule force est de faire sortir la France du lot :o (3 écoles dans le top 10)


 
héla non, ça n'empeche pas de pointer au pole emploi! :o


---------------
"Ne pas reconnaître son talent, c'est faciliter la réussite des médiocres" J . Gabin
n°3985624
LardonCru
Mâle Lambda
Posté le 13-08-2012 à 21:08:28  profilanswer
 


+1.
 
Le classement de Shanghai est le meilleur thermomètre qui puisse exister.
Après, si certains se servent d'un thermomètre pour mesurer des longueurs, c'est leur problème... :o

n°3985643
LardonCru
Mâle Lambda
Posté le 13-08-2012 à 21:29:14  profilanswer
 


Que le travail de base soit rigoureux, c'est à peu près indiscutable. [:spamafoote]
 
Qu'il y ait une manière correcte de se servir d'un thermomètre, c'est à peu près indiscutable aussi. Après, évidemment, si on considère les établissement académiques et universitaires comment étant uniquement des lieux de transmission de savoir, et qu'on considère ce classement comme quelque chose à destination des bacheliers et autres prépas, on ne risque pas de comprendre les tenants et aboutissants de ce classement.
 
D'où la conclusion un peu rapide : "il est à chier ton thermomètre, il ne mesure pas le poids de ce que j'ai à peser."
 
Conclusion qui semble partagée par certains ici. :o

n°3986274
okar
Posté le 14-08-2012 à 10:13:58  profilanswer
 


 
Le problème réside également dans le fait que de nombreux chercheurs ne sont pas affiliés à une université ou une école, mais au CNRS. Je crois avoir lu (je ne me souviens plus précisement), que si le CNRS était classé en tant qu'université, il serait devant Harvard.
 
Ce problème doit se poser également dans d'autres pays.
 

n°3986280
mouzone
Membre
Posté le 14-08-2012 à 10:27:08  profilanswer
 


 
Complètement.
Seuls les simples d'esprit accordent de l'importance à ce classement mal conçu dès le départ (cette volonté de comparer des systèmes d'enseignement hétérogènes amène à ce genre de bizarreries).  :jap:

n°3986361
goldenboy_​45
Posté le 14-08-2012 à 11:31:10  profilanswer
 

okar a écrit :


 
Le problème réside également dans le fait que de nombreux chercheurs ne sont pas affiliés à une université ou une école, mais au CNRS. Je crois avoir lu (je ne me souviens plus précisement), que si le CNRS était classé en tant qu'université, il serait devant Harvard.
 
Ce problème doit se poser également dans d'autres pays.
 


http://www.rue89.com/sites/news/fi [...] corico.JPG  
 
 
Source classement SCImago

Message cité 1 fois
Message édité par goldenboy_45 le 14-08-2012 à 11:32:03
n°3986381
henri-alex​andre
Posté le 14-08-2012 à 11:46:12  profilanswer
 


 
Ca dépend des critères  ;)

n°3986513
okar
Posté le 14-08-2012 à 14:21:13  profilanswer
 


 
Merci GoldenBoy, maintenant je passe pour un communiste qui s'informe sur Rue89  [:ach_lette]
 
 

n°3986570
LardonCru
Mâle Lambda
Posté le 14-08-2012 à 14:47:01  profilanswer
 

okar a écrit :

Le problème réside également dans le fait que de nombreux chercheurs ne sont pas affiliés à une université ou une école, mais au CNRS. Je crois avoir lu (je ne me souviens plus précisement), que si le CNRS était classé en tant qu'université, il serait devant Harvard.


Sauf que le CNRS n'est pas un établissement d'enseignement. D'ailleurs, dans les faits, les EPIC et EPST ont plutôt tendance à booster les performances de nos établissements académiques.
 
Le CNRS compte plus de 1200 unités mixtes de recherche, pour une soixantaine d'unités propres. Le "de nombreux chercheurs" est donc à relativiser grandement. Et toutes ces UMR sont liées à (au moins) un établissement académique et comptent pour ce/ces établissements dans Shanghai. Le CNRS n'est pas le seul à en proposer, il faut aussi ajouter les INRA, INRIA, INSERM, ONERA... Même le CEA et le CNES participent à des unités mixtes et y apportent leurs moyens à nos universités.
 
Mais on retrouvera souvent du CNRS, donc dans les faits, considérer que toutes les UMR appartiennent au CNRS, c'est un peu comme fusionner tous les établissements académiques en un "FranceTech". Ce qui est encore moins satisfaisant que de considérer qu'elles appartiennent à l'établissement (ou aux établissements) de rattachement, comme Shanghai le fait.
 
Mais c'est vrai que pour les UMR rattachées à plusieurs établissements, comme l'UMR 8551 (CNRS/ENS/Paris6/Paris7), on peut se poser la question de la méthode de comptabilisation des publications... [:spamafoote]

n°3986600
okar
Posté le 14-08-2012 à 15:12:30  profilanswer
 

T'as l'air d'en savoir beaucoup plus que moi [:implosion du tibia]

n°3986675
goldenboy_​45
Posté le 14-08-2012 à 16:05:24  profilanswer
 

c'est normal tokar  :)  
 
Désolé j'ai pas résister … CNRS c'est de la bombe c'est claire mais pourquoi le mettre dans une classement universitaire  ?

n°3986683
okar
Posté le 14-08-2012 à 16:07:06  profilanswer
 

Pour rien, je disais que ca siffonais les chercheurs aux détriments des universités. Mais tu m'as montré que c'était faux.
 
T'es le premier à me faire cette blague.

n°3986710
Enpitsu
Posté le 14-08-2012 à 16:26:51  profilanswer
 

LardonCru a écrit :


+1.

 

Le classement de Shanghai est le meilleur thermomètre qui puisse exister.
Après, si certains se servent d'un thermomètre pour mesurer des longueurs, c'est leur problème... :o

 

Je comprends pas du tout pourquoi en France on considère que le classement de Shanghai est le meilleur.
Dans le reste du monde ce classement à beaucoup moins d'importance que le QS et Times Higher Education.

Message cité 1 fois
Message édité par Enpitsu le 14-08-2012 à 16:27:18
n°3986744
LardonCru
Mâle Lambda
Posté le 14-08-2012 à 16:55:59  profilanswer
 

Enpitsu a écrit :

Dans le reste du monde ce classement à beaucoup moins d'importance que le QS et Times Higher Education.


Le THE donne globalement le même top 20 que le classement de Shanghai...
 

Enpitsu a écrit :

Je comprends pas du tout pourquoi en France on considère que le classement de Shanghai est le meilleur.


Parce que le protocole est connu et qu'il est objectif.
 
Après, je peux concevoir que ça chagrine certains de voir que que les Grandes Ecoles sont à la ramasse, mais ça n'a rien de bien surprenant. [:spamafoote]

n°3986848
goldenboy_​45
Posté le 14-08-2012 à 17:55:12  profilanswer
 

C'est pas les chercheurs qui font la qualité et la reconnaissance de la formation... Un grandchercheur absolument pas pédagogue et qui fait de la formation n'est pas meilleurs qu'un prof lambda passioné.
 
 
Les classements valent se qu'ils valent, je parle de mon cas P1 dans la tranche haute du top 100 en finance dans le QS et invisible dans le THE  (top 100 du THE par réputation) et Shangai.
 
Faut l'accepter, un classement prend compte quelques critères d'une formation ayez confince dans se que vous faite P1 place des patrons des plus grandes sociétés francises (pas mon master), je pense que les RH de axa private equity, hsbc savent d'ou viennent leurs boss. Et se pércutent pas le crâne avec des classements.
 
Je sais qu'il y a largement mieux que mon master en France, et qu'il est inconnu dans le monde, mais pas besoin de classement pour ça, sauf si vous vous rassurez.
 
It's my life Bonjovi ;)


Message édité par goldenboy_45 le 14-08-2012 à 18:10:07
n°3986970
goldenboy_​45
Posté le 14-08-2012 à 20:36:12  profilanswer
 

Il est sortit aujourd'hui, http://www.shanghairanking.com/
P11 est la 37eme meilleurs fac au monde
Polytecnhique et mines 200 places derrière
 
Arrêtez avec ces classements qui comparent les torchons et les serviettes, je suis très content que les fac parisiennes soient dans le top mais devant ENS, mines, X ... Je trouve ça gros, même étant faqueux.  
 
Après faut regarder la méthodologie, les publications, les prix nobels, les fields, il suffit d'un ou deux élements qui te donnerons pas un cours mais qui publie pas mal et tu te retrouve dans le top 100 mondial ...

Message cité 1 fois
Message édité par goldenboy_45 le 14-08-2012 à 20:37:57
n°3987069
LardonCru
Mâle Lambda
Posté le 14-08-2012 à 22:59:10  profilanswer
 

goldenboy_45 a écrit :

Arrêtez avec ces classements qui comparent les torchons et les serviettes, je suis très content que les fac parisiennes soient dans le top mais devant ENS, mines, X ... Je trouve ça gros, même étant faqueux.


Les facs parisiennes devant les ENS, c'est dû à l'effet de taille.
 
Les facs parisiennes loin devant l'X en mathématiques, ingénierie et physique... C'est tout à fait normal.
 
C'était quand, exactement, la dernière fois qu'on a vu un diplômé de l'Ecole dite "Polytechnique" faire de la technique ? :o

n°3987094
LardonCru
Mâle Lambda
Posté le 14-08-2012 à 23:22:10  profilanswer
 


Mandelbrot et Robieux étant morts de vieillesse, il ne reste plus que Jacquard. Le tout dernier poilu de l'Ecole Polytechnique.
 
L'Ecole Polytechnique du XXIe siècle n'est pas celle du XIXe ou de la première moitié du XXe. Les X d'aujourd'hui sont incontestablement très forts pour faire les marioles sur la scène politique, dans les salles de marché, dans les conseils d'administration des grandes entreprises, mais que dès qu'on parle de sciences, il y a vachement moins de vocations, d'un coup...
 
La réalité, c'est que l'X n'a pas formé un seul scientifique de rang mondial depuis près de 70 ans, et que prestige mis à part, l'UPMC, Orsay ou Ulm sont de bien meilleurs choix de carrière pour un enseignant-chercheur que l'Ecole Polytechnique. [:spamafoote]

n°3987112
pierrenoir​e
Posté le 14-08-2012 à 23:48:14  profilanswer
 

LardonCru a écrit :


Les facs parisiennes devant les ENS, c'est dû à l'effet de taille.
 
Les facs parisiennes loin devant l'X en mathématiques, ingénierie et physique... C'est tout à fait normal.
 
C'était quand, exactement, la dernière fois qu'on a vu un diplômé de l'Ecole dite "Polytechnique" faire de la technique ? :o


 
je travaille avec un X qui fait des slides de toute beauté

n°3987116
LardonCru
Mâle Lambda
Posté le 14-08-2012 à 23:56:39  profilanswer
 

pierrenoire a écrit :

je travaille avec un X qui fait des slides de toute beauté


Attention, les vrais font leurs slides en LateX grâce à Beamer. [:douste-blabla]

n°3987117
goldenboy_​45
Posté le 14-08-2012 à 23:58:38  profilanswer
 

C'est méchant ça !

n°3987135
Barth95
Posté le 15-08-2012 à 00:31:43  profilanswer
 

Polytechnique : rang 300-400  
okayyy

n°3987233
goldenboy_​45
Posté le 15-08-2012 à 11:38:02  profilanswer
 

Je suis assez d'accord aussi que le poid de la taille de l'etablissement me semble faible.  
Ce classement doit être considéré comme le guide des 100 meilleurs échapement dans Gti magasine, sert à rien de la prendre en compte quand on est étudiant.

n°3987243
fishbed
Posté le 15-08-2012 à 12:05:26  profilanswer
 


Plussoyez, c'est bien, mais en attendant ce jeune homme là n'a pas tout à fait tort
 
 
 
Je veux bien qu'on critique l'anti-Shanghaïsme en nous disant qu'on essaie de déterminer une masse à partir d'un thermomètre, et autres allégories du genre, mais force est de constater que même pour la température, ce thermomètre ne vaut rien. Ne recouvre rien. Ne sert à personne et à rien. Qu'on l'utilise mal ok, mais a-t-il la moindre utilité, et de fait est-il digne de la moindre publicité?

n°3987348
LardonCru
Mâle Lambda
Posté le 15-08-2012 à 14:14:30  profilanswer
 


Je ne vois que les indices PUB et N&S qui soient directement liés à la taille de l'établissement. Soit moins de la moitié de la note.
 
Après, on a 30% de la note qui est recouverte par les prix... On parle de moins de 20 personnes par an dans le monde entier. Et avoir des wagons entiers de chercheurs et d'étudiants n'a jamais garanti d'avoir l'élite de l'élite de l'élite dans ses rangs. Le petit nombre garant de la plus haute qualité, c'est un peu le discours officiel des Grandes Ecoles, si je ne m'abuse. Donc il faudrait qu'elles accordent les violons sur ce point...
On peut contester la prise en compte certains Prix Nobel, mais dans ce cas, ça concernerait également l'X, qui tire la quasi totalité de ses points de médailles obtenues il y a plus de 60 ans. [:spamafoote]
 
Plus 20% de la note en Hi-Ci : on n'est pas dans la trempe des Fields/Nobel, mais ça reste des publications de grande qualité. Là encore, on ne parle que de qualité, pas de quantité, même si l'effet de taille peut commencer se faire sentir sur ce facteur là. [:spamafote]
 
Plus 10% de PCP. Notons qu'il ne s'agit pas de taille, mais de performance per capita. D'efficience. Là encore, on s'étonne peu de voir les Grandes Ecoles à la ramasse par rapport aux universités. [:cupra]
 
 
Ca aurait tendance à favoriser certains établissements (Harvard, Stanford, Berkeley) au détriment d'autres (MIT, Caltech), augmenter encore les effets de la taille des établissements, et le mélange des disciplines que tu contestes.
Ca reviendrait à faire entrer la Sorbonne, faire gagner 5 places à l'ENS, en faire perdre 30 aux autres, éliminer toutes les écoles d'ingénieurs. Et se faire mettre une branlée monumentale par les vieilles universités de toute l'Europe. Quand l'X se fait mettre 100 places dans la gueule par l'Université de Bologne, c'est sur des disciplines qui sont en réalité un peu anecdotiques pour cette dernière...
 
 
Principalement les post-docs et les états. :jap:
 
On a à disposition toute une série de facteurs, dans une ou plusieurs disciplines. Le classement a des critères contestables, mais on n'est pas en face d'un vague classement d'une gazette économique livré tel quel sans aucune explication. Les chiffres sont là, ils peuvent être pris comme un tout ou séparément : si je veux regarder l'état de la recherche actuelle en HiCi uniquement sur la physique, l'ARWU me le permet. Les Etats peuvent, de même, obtenir une évaluation de l'état actuel de la recherche avec quelque chose d'un peu plus fin que "Nobel ou pas Nobel pour la France cette année".


Message édité par LardonCru le 15-08-2012 à 14:26:51
n°3987359
aybibob
Coupo santo e versanto
Posté le 15-08-2012 à 14:30:08  profilanswer
 

LardonCru a écrit :

L'Ecole Polytechnique du XXIe siècle n'est pas celle du XIXe ou de la première moitié du XXe. Les X d'aujourd'hui sont incontestablement très forts pour faire les marioles sur la scène politique, dans les salles de marché, dans les conseils d'administration des grandes entreprises, mais que dès qu'on parle de sciences, il y a vachement moins de vocations, d'un coup...


C'est marrant que, pour parler d'une école d'ingénieurs, tu ne parles que d'une opposition science / finance, management, en ne parlant jamais d'ingénierie.
Parce qu'alors, moi, dans mon petit domaine spécialisé d'ingénierie, je vois des X qui ont tout changé, par exemple : http://www.revue-travaux.fr/media/ [...] b537aa.pdf


---------------
"On aurait tort de contredire pour réduire au silence un contradicteur : il faut plutôt l’éclairer. Car on ne guérit pas non plus un maniaque en faisant le fou devant lui." Stobée
n°3987692
LardonCru
Mâle Lambda
Posté le 15-08-2012 à 19:47:08  profilanswer
 


Ca peut paraître très con, mais le fait d'avoir un "listing" des universités qui ont un bon niveau en recherche dans son domaine n'est pas forcément un mal, car elles ne sont pas toutes ultra-connues. Et ces détails, on peut les obtenir grâce au classement de Shanghai.
Tu as raison de souligner qu'il faut s'écarter un peu du "classement brut" en lui-même, et faire le tri entre les différents indices. Shanghai permet par exemple d'aller chercher spécifiquement le classement de la catégorie ENG (Ingénierie/Informatique), et, au sein de ce classement, d'en sortir un indice particulier. Par exemple l'HiCi (publications de référence).
 
Et c'est le seul classement au monde à fournir tous ces détails. [:spamafote]
 
Dans le cas de la France, on peut tout de même dire que Shanghai représente une partie pour le moins significative de la recherche. On cite souvent le CNRS, mais c'est oublier un peu vite que les unités propres au CNRS sont très rares, et que plus de 95% des unités CNRS sont des UMR... Donc comptabilisées par le classement de Shanghai pour le compte des établissements académiques qui y sont rattachés.
La même remarque s'applique également pour les autres organismes de recherche (CEA, CNES, ONERA...), même si les unités mixtes y sont plus rares.
 
Concernant la "rentabilité" de la recherche, c'est un sujet sur lequel je ne m'aventurerais pas. :o
Car même si ses applications peuvent l'être, la recherche en soi n'a pas vocation à être rentable. Tu as l'air de bien connaître le sujet, tu sais donc aussi bien que moi que ce genre de débat n'est qu'une longue pente glissante qui finit inévitablement par opposer recherche fondamentale et recherche appliquée, sans forcément avoir le recul nécessaire sur les applications de la fondamentale, d'ailleurs...
Ou alors, plus classiquement, le sempiternel clash entre sciences dures, mi-molles, molles, liquides... Enfin, même au sein de la physique il y aurait de quoi chambrer, parce que les "applications concrètes" apportées par l'astrophysique ou le LHC... :whistle:

mood
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