Reprise du message précédent :

 
Rien à dire de plus, c'est tout à fait ca

L'ingénieur dans un cocon, ok, c'était un peu fort, d'un autre côté, suffit de remonter dans le sujet pour voir les gens qui critiquent 42 parce qu'il y a aucun encadrement...  
Quand au programme de 42, y a quand même de l'assurance qualité, de la gestion de projet, y a même écrit Merise... , bref, je pense qu'on est plutot a 75% de technique "pure et dure". La seule chose que je vois pas écrite, c'est de l'archi SI / dev. Après, avec 50 projets sur 3 ans, tu l'apprends a la dure par l'expérience, enfin, si t'es pas idiot

et alors ? Tu crois qu'on va pas y venir ?
Ce que j'ai pu observer c'est que les gens sont beaucoup plus adaptables, ne se limitent pas  à leur diplôme, et n'hésitent pas a changer de métiers. Pour un résultat ou les gens sont moins stressés, se pourrissent moins la vie avec des "mon travail est nul, mais c'est un CDI, alors je me bourres de tranquillisant". C'est vraiment frappant.  (enfin, ca n'est que pas que question de rapport au diplome, y a d'autres facteurs sociétaux)

J'étais la en 2000, j'ai vu les bataillons de chimistes and co former en deux mois a l'informatique. Mais pour ma part, je ne crois pas que c'est le diplôme qui a permis ça, mais la capacités et qualités des gens. Je dirai même que le fait qu'on a pu les former en deux mois montrent bien ce qui est réellement nécessaire pour une insertion sur le marché du travail.

Je viens de voir le portail de recrutement de 42, je vais peut-être tenter, même si je suis pas sur qu'un boulot de dev classique en province soit hyper attractif.

Parce que tu crois qu'un ingénieur a vraiment envie de faire du brownfield sur de l'obsoléte ? Je le pense pas.  Alors, peut-être qu'il sera plus docile, oui. Un "meilleur salarié", comme dit ici.

 
Cette naïveté, c'est beau

Je pense sincèrement que ta vision de l'informatique ne correspond pas au marché du travail actuel et je rejoins FlyinPoulpus il y a beaucoup de naïveté dans tes propos.
Je te laisse relayé  tes propos sur un forum US et attendre en retour à savoir si ils envient ou non notre système et si du coup ils sont moins stressés par un système plus libérale  
 
Quoi qu'il en soit, ton propos rejoint le problème de l’école 42  et ma réflexion depuis le départ, Tout le monde ne bosse dans des startups  à Paris, sur des technos contemporaines et avec des projets ultra innovants
Laisser croire à ces profils que c'est que ça la vie est à mon sens une erreur et ça engendre derrière des incompréhensions (voir ton exemple du gars chez Safran)
Que tu le veuille ou non, dans toute les grosses structures il y a un patrimoine applicatif à maintenir et/ou à faire évoluer, c'est aussi pour ça que je partage l'idée que d'y embaucher ce type de profil est à mon sens dangereux, un ingénieur est par exemple formé à l'ingénierie de reconstruction  et même si c'est pas toujours une partie de plaisir c’est pourtant partie intégrante du travail de bien nombreux informaticiens en  France.
   
Tu iras expliquer à des banques ou des assurances qu'un jeune sorti de ce type d'école va remplacer le patrimoine applicatif en Cobol créée depuis 50 ans ... sous pretexte qu'il ne veux pas s'emmerder avec des vieilles technos ...
 
Sinon , j'ai bien aimé ta réflexion sur merise,  !!! HEUREUSEMENT !!! qu'il y a du merise c'est la base de tout. On a pas besoin de chiens fous qui sortent d'un cursus sans connaitre des prérequis simplement indispensables

Pour être ingénieur en informatique depuis plusieurs années et ayant vu des profils reconvertis, la plupart du temps ce sont plutôt des boulets que des éléments indispensables.
2 ou même 6 mois de formation sont clairement insuffisants pour avoir le niveau nécessaire demandé en entreprise. J'ai fait plusieurs entreprises qui n'embauchent plus de JD, les profils junior sont recrutés vers 2-3 ans d'xp chez nous par ex.

Bref, en effet l'informatique ça embauche et les entreprises ont du mal à recruter (je le vois là où je suis d'ailleurs, on a des postes ouverts depuis plusieurs mois !), mais croire que 2 mois de formation sont suffisants est une utopie. Je rappelle que la norme est au bac+5 quelle que soit la formation (ingénieur (master degree), master universitaire ou école spécialisée en info (titre rncp niv I)).

Tu penses vraiment que le CDI vérouillé à la française est une bonne chose ? C'est une très bonne chose quand tu es du bon côté du système, ça oui. N'oublie jamais que la sécurité des uns est payée par la précarité des autres. A une certaine époque le chômage n'existait et notre sécurité était payée par la précarité du reste du monde. Aujourd'hui, la mondialisation fait que toute une partie de la population française subit également cette précarité. Et précarité d'autant plus importante que les insiders sont déjà confortables et invirables avec leur CDI

C'est surtout qu'il parle des reconvertis de l'an 2000... L'informatique à cette époque et l'informatique d'aujourd'hui n'a pas grand chose à voir. La preuve en est, le gars de l'article sur 42 il a bien coulé sur des trucs qui sont basiques aujourd'hui... j'ose pas imaginer le niveau d'un mec qui passe de la chimie à du dev en Angular (techno prise au hasard) en 2 mois

 
Pour être ingénieur en informatique depuis plusieurs années et ayant vu des profils reconvertis, la plupart du temps ce sont plutôt des boulets que des éléments indispensables.
2 ou même 6 mois de formation sont clairement insuffisants pour avoir le niveau nécessaire demandé en entreprise. J'ai fait plusieurs entreprises qui n'embauchent plus de JD, les profils junior sont recrutés vers 2-3 ans d'xp chez nous par ex.
 
Bref, en effet l'informatique ça embauche et les entreprises ont du mal à recruter (je le vois là où je suis d'ailleurs, on a des postes ouverts depuis plusieurs mois !), mais croire que 2 mois de formation sont suffisants est une utopie. Je rappelle que la norme est au bac+5 quelle que soit la formation (ingénieur (master degree), master universitaire ou école spécialisée en info (titre rncp niv I)).
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Attention , je ne dis pas que c'est une bonne chose pour les entreprises, à l'inverse pour les salariés oui.
 
 
 

C'est du vécu en immersion chez les natifs, qu'est ce que tu veux que je te dise...
 

Merise, un standard franco-francais , la base de tout ? arrf  
 
Vous n'etes pas cohérents : d'un coté, vous me dites "un ingenieur,c 'est bien, c'est adaptable,"  
puis "un ingenieur est capable de bosser sur du cobol"
Mais "pas en deux mois"
Mais "Pas sur Angular"(au fait, pour les technos Hype du moment, il est clair qu'un cursus "lache" style 42 est beaucoup plus efficace qu'un cursus défini traditionnellement) (ce qu'est pas forcément bien)
 
Mais bon, une grosse majorité des ingés chimistes /bio /etc ..reconvertis en deux mois en 2000, c'était pour faire du gros système qui tache... Donc, ils étaient mauvais ces gars la ? C'est pas adaptable en fait un ingénieur ?
 
(quand a dire que le dev a changé.. bof bof, un objet reste un objet, du code bien écrit reste du code bien écrit, un algorithme reste un algorithme, même la hype du moment le machine learning, j'en ai fait au siécle dernier quand on appelait ca les reseaux neuronaux)
 

Donc du coup, l'ingénieur immensément adaptable grace a son tronc commun, c'est un mythe ? Faudrait savoir...

Les natifs de quoi ? Des USA ? Du Canada ? Dans quel état ? Dans quelle boite ? Dans quel domaine ? Dans quel contexte économique ? Dans quelle ville ?
Bref, tu parles d'un exemple que tu as vécu toi, moi j'ai des exemples de gens qui bossaient comme des dingues parce que si ils ne le faisaient pas, ils savaient qu'en 2 semaines ils dégageaient et étaient remplacés par quelqu'un qui en voulaient plus qu'eux. Le côté "je change de taf facilement" est vite contrebalancé par le fait de pouvoir se faire virer assez rapidement également...
D'un côté (le CDI), on a le confort de l'employé, de l'autre (le modèle NA) on a le confort de l'employeur... Y a des avantages et des inconvénients partout

 
Bah oui, un ingénieur en mécanique des fluides il va pas devenir ingénieur informaticien en claquant des doigts, c'est évident... L'adaptabilité de l'ingénieur c'est à des situations, pas à des domaines entiers.

Et y a un ingénieur informatique qui m'a fait plein de compliment sur le site e-commerce que j ai lancé fin aout.
 
Et ce n'est pas un ingénieur informatique qui l a développé

Si c'est pour faire du code un peu basique, tout le monde en est a peu pres capable apres quelques mois de formation.
Si c'est pour faire du code appliqué a des choses un peu plus interessantes, un background d'ingenierie meme assez eloigné garde un avantage indeniable. Par exemple, un biologiste de formation aura des connaissances poussees en statistiques et qu'un inge en mecanique aura des accointances naturelles envers l'analyse.
Du coup, si on veut mettre quelqu'un a bosser sur des choses un petit peu sympa comme des recommenders a base de reseaux de neurones ou bosser en methodes formelles, je doute tres tres fort qu'un 42 puisse le faire.

mais ... en école d'ingé, tu fais pas non plus de Cobol ou de fortran . Je regarde l'ensimag,je vois pas l'avantage niveau brownfield par rapport a 42, franchement, les 2 font du C++ (et sans doute plus a 42, qui commence sa sélection par le C/C++ ce qui doit pas mal écremer (les pointeurs..)) et puis c'est tout (si, y a de l'assembleur a 42.. mais bon.. ) : du coup, tu ne peux pas utiliser cet argument pour dénigrer 42.
De toute facon, très peu de gens, relativement, font autre chose en informatique que de l'info "de gestion" ou de la programmation de site web "basique".
Le plus complexe que tu peux avoir à gérer c'est des contraintes de perf, et ca, avec 0xp, y a peu de chance qu'on te mette en première ligne la dessus

Je veux bien croire que 42 fasse croire (de façon malhonnete) a tout le monde qu'ils seront le prochain Zuckenberg, m'enfin, je pense pas que le discours d'écoles d'ingé info soient tellement plus en phase avec la réalité terre à terre...

Tu dis aussi ceci :
"un ingénieur est par exemple formé à l'ingénierie de reconstruction" => c'est ou dans le programme de l'ensimag ?  (et pour être honnete, je vois rien dans 42 sur les tests par exemple ... )

Comment vous vous paluchez sévère avec vos histoires de 42 versus ingénieur.
 
42 n'est pas la pour prouver que leur système d enseignement est meilleur qu'un autre...Il propose juste un approche différente pour former des élèves.
Elèves qui est aussi au courant qu'il n aura pas de diplome a la sortie.
 
Après, comme je l ai deja dit, vu le nombre d'élève par promo, il y aura de tout comme "diplomé"...
 
C'est peut être sur ce point que l'école d'ingé jouera sa différence, car le diplome valide un niveau atteint ( après deux ingé d'une même école auront aussi des capacités différente mais la c'est la nature qui fait son choix ).
Mais après, toutes les écoles d'ingé ne se valent pas.
 
MAis normalement, la force d'un ingé c'est de savoir apprendre, gérer et manager ( c'est le point de vue que j ai quand je rencontre des ingé via mon boulot ).

T'iras dire ça à tous ceux qui font du dev embarqué. Pour ne citer qu'eux.

Il a pas tort, la part de dev embarqué c'est ridicule comparé à l'info de gestion

J'avais pas vu le relativement, my bad

Sur le papier, l'école a du potentiel et vu le marché aujourd'hui, je me fais pas de soucis pour qu'ils puissent trouver un job.... Après, je pense aussi que leur choix est réduit car les grosses structures ne vont jamais recruter une personne qui sort sans diplôme.
 
AMHA, ces profils doivent pas mal intéresser des structures genre xebia & co et les startups qui sont moins regardant sur les diplômes. Quand je vois le nombre de recruteurs qui demandent aujourd'hui les github/site etc...
 
Ils vont ouvrir une école au US non ? je pense que ça sera plus facile là bas qu'ici

ca va surtout intéresser les SSII

Tu restes adaptable dans ton domaine de spécialité (ici on parle de l'informatique). Un dév de JV peut devenir dév web, big data, bosser dans la finance.
D'une manière générale, un ingénieur peut évoluer vers différentes branches de spécialisation et vers le management. Dans mon école par ex malgré une formation identique certains sont risk analyst, consultants sur un progiciel dans la finance, d'autres sont développeurs, chefs de projet, architectes SI, consultant SSI, chercheurs R&D, managers...

En revanche la formation de 5 ans (ou 3 ans en école) sert bien à quelque chose. Un développeur ne va pas devenir ingénieur chimiste en 2 mois de formation. Il en est de même pour l'informatique.

Et puis vu les tanches qui se présentent en entretien malgré un diplôme d'ingé en info et de l'xp, c'est pas un gus avec 2 mois de formation qui va révolutionner l'info

En toute franchise , je te dirai que j'avais pas forcément pensé a l'embarqué (j'étais plus dans les idées machine learning, théories des graphes, étude de la complexité, ou effectivement, je me dis qu'il peut y avoir des besoins en formation approfondie (et encore: It also ripped me out of the delusion that only people with masters degrees or Ph.D’s work with ml professionally. )  
 
Pour rebondir, je pense aussi que si je réagis mal sur la prioritisation du cursus d'étude par rapport a l'experience, c'est que, quand même en info, tu peux jamais te reposer sur tes lauriers, du coup, l'adéquation avec tes études est largement plus faible que dans d'autres domaines scientifiques. En dev, une fois que tu as quelques bases d'algorithmie, quelques bons principes/methodo d'ecriture, et la motivation, tu t'adaptes a tout, et tu le devras, si tu veux rester pertinent.

Ou autrement dit, il sera pas forcément pire qu'un ingé diplomé
Voir aussi la genèse du fizzbuzz
 
Depuis que j'ai lu l'article sur la totale liberté a 42 (je dois dire que j'aimerai bien avoir d'autres sons de cloche) et notamment "Aucune sanction ne tombera si vous êtes en retard, si vous prenez des mois pour faire un projet prévu pour une semaine, personne ne vous rappèlera à l'ordre.", je me dis que c'est quand même un indicateur qualitatif extrêmement fort.  Combien d'entre nous n'ont bossés que pour la sanction des notes, passage, etc ?
 
 
 

Ah c'est sur que dans le monde de l'entreprise, il y a 0 sanction

Je ne parlais que de travailler en école.  T'as des notes en entreprise toi ? Des passages ?
Après, les sanctions en entreprise... comme tu l'as bien dit, on est en France, avec une sécurité de l'emploi maximale, non ?
 
Par contre, je tique un peu sur "Déjà aucune de nos note dans le cursus ne sera donné par quelqu’un de la pédago. Uniquement les étudiants (et une correction automatisée pour les premiers projets qui est là en tant que garde fou) corrigent les projets des uns et des autres. On est obligés de se faire corriger un certain nombre de fois pour valider le projet."
 
Qu'est ce qui empêche les gens d'être trop indulgent ?  Ou de se dire "je te valide ton projet qui bugge tout le temps, tu valide le mien qui compile même pas".. D'un coup, je déchante
 

Ca ne veut pas dire non plus qu'il sera meilleur.
Et je me méfie de l'absence de deadline. En entreprise tu as des impératifs de livraison, et ne pas assumer la date de livraison d'un projet alors qu'il y a des signatures contractuelles peut être critique pour l'entreprise.

Sans compter qu'il y a des engagements même pour des projets internes, et être habitué à travailler à son rythme est absolument incompatible avec l'informatique en entreprise.
Dans mon école par ex, à chaque dépassement de deadline l'étudiant perdait des points sur sa note. Cela force l'élève-ingénieur à apprendre à gérer son temps, voire à prendre des décisions pour faire des compromis pour respecter un délai (qui représente assez bien la démarche itérative des méthodes agiles).

PS : pour le fizzbuzz c'est bidon. Les vrais utilisent le livre cracking the coding itw

La sécurité de l'emploi est toute relative, "Insuffisante professionnelle" est suffisamment invoqué pour justifier un licenciement.  
Un CDI, ce n'est pas une garantie d'emploi à vie...

Oui, ça s'appelle des jalons avec évaluation de l'avancée de ton projet et GO/NOGO au bout. Et l'équivalent des notes, ça s'appelle des primes et des augmentations.

Plus simplement, cela s'appelle des objectifs trimestriels

J'ai juste dit "pas forcément pire".  Je veux dire, si toi dans ton vécu, tu vois que des gars sortant d'école d'inge info et avec Xp (c'est surtout ce point la qui me "choque" ) sont mauvais, ca montre bien qu'il faut relativiser la portée du diplôme, non ?

Je l'avais pas remis la, mais effectivement, c'etait induit pour moi que c'etait un critere qualificatif que si le gars sortait en 3 ans (incluant 9 mois de stages), pas en 10.
Ensuite y a des deadlines éliminatoires

Bah, fizzbuz, c'est pour faire un écrémage rapide, ni plus, ni moins. CTCI, c'est pour sélectionner entre les bons après s'être assuré rapidement que c'était pas des tocards.

Sur le CDI : on me disait y a dix posts "oui, mais ca c'est aux USA parcequ'on peut te virer de suite, mais en France ca marche pas"..faudrait savoir.. (ne parlons pas de ce que pense le Medef.. )

Sur objectifs et primes : j'ai du bosser sur mauvaises entreprises (et fréquenté trop des gens en SSII), parceque bon, une vraie prise en compte des échecs ou des retards, je l'ai pas beaucoup vu. Faut dire, heureusement, vu qu'il y a quand mêmes beaucoup de stats qui montrent l'incapacité d'une quasi-majorité des projets informatiques a finir dans les temps, les budgets, le niveau de qualité requis, voir a finir tout court.  (c'est aussi amusant de voir dans certains gros projets (sens large) d'entreprises comme quoi au final, l'informatique a pas mal contribué à faire planter le truc(dernier en date : Target au Canada - les mauvais esprits diront que faut dire, avec SAP au milieu... )

 
Mouais, quand tu mets un lien autant citer les choses correctement :

 
Bref, ce n'est pas grand chose comparé aux deadlines des projets en école (avec perte de points / 0 si retard). De même en école, si la moyenne générale est inférieure à 8/20 l'élève dégage, et un seul redoublement est toléré au sein du cycle ingé.
Par ailleurs, certaines écoles imposent une note minimale de 10/20 par UE, ce qui force l'élève à ne pas faire d'impasse et de sortir de ses années de formation avec des connaissances sur l'étendu du socle éducatif abordé.

C'est le cas du Cnam par exemple, toutes les UEs doivent être validés avec minimum 10/20

 
Il y a des cours d'algo à 42 ? Ils savent prouver la correction d'un algo et analyser sa complexité ? Ils savent coder un arbre binaire de recherche équilibré ?
Des cours de proba peut être ? De logique ?
Ils savent comment fonctionne TCP ? Ils sauraient coder une sémaphore avec des futexs ?
Ils sont capables de travailler dans une boite 100% anglophone ?
 
Il n'y a pas vraiment de comparaison possible entre 42 et l'Ensimag, ce sont deux formations différentes, avec des buts différents. L'une forme des ingénieurs, pas l'autre.

 
C'est pas pour défendre 42 mais sincèrement, t'as pas besoin d'aller dans une école (ensimag ou autre hein) pour connaitre tout ce que tu cites... Alors oui, on va pas trouver ça sur le 1er tuto mais avec un peu d'appétence, tu arrives rapidement à vouloir élargir tes connaissances (pour la partie algo).
 
Pour le côté international, je sais pas si c'est sérieux ou pas car le fait d'aller dans une grande école ne veut absolument pas dire qu'on sera plus apte à bosser dans une structure inter ou non.
 
C'est dommage d'avoir un discours assez fermé et un poil "condescendant" surtout que je suis certain que les types de 42 vont surement travailler avec des mecs venant de grandes écoles, fac etc... s'ils vont en SSII

Mouais, je suis très sceptique sur la capacité des 42 à analyser la complexité d'un algorithme. Quand t'as de la programmation dynamique et surtout des fonctions récursives avec des stratégies diviser pour régner, j'ai quelques doutes sur la capacité des 42 à pouvoir déterminer la complexité temporelle et  spatiale. C'est typiquement le genre de chose où la fonction logarithme apparait. Est-ce qu'il connaisse seulement cette fonction ?
 
Ensuite Morningkill parle de réseaux neuronaux/Machine Learning, mais ça demande des notions d'algèbre linéaire, de gradient/hessienne et plus généralement d'optimisation de fonction de plusieurs variables. Et ça, c'est juste pour la partie optimisation, parce qu'ensuite, un problème d'apprentissage c'est plus qu'un simple d'optimisation, il y a des notions de corrélation/indépendance, probas conditionnelle, maximum de vraisemblance/a priori/a posteriori, etc... Des choses qui nécessitent un bagage en maths.
 
Donc morningKill, non, ton affirmation "un algorithme reste un algorithme" est débile, à moins que tu adhères au fait que les 42 seront juste des moines copistes.
 
PS @XprtZ: tu joues à tf2 ? J'ai vu un pseudo similaire sur tf2 ce soir.
 
PPS:
 
Je viens de voir le programme de 42:
http://www.42.fr/wp-content/upload [...] mme-42.pdf
 
Franchement, ça couvre beaucoup plus de choses que ce que je pensais, en particulier des trucs qui demandent un background/familiarité avec des maths.
Il y a:
42.1: Introduction à l'IA: théorie des jeux, min/max, alpha-beta, A*.
42.2: Algorithmes Avancés II: recherche op, programmation non-linéaire, programmation par contraintes (PPC)
42.3: Intelligence Artificielle II: réseaux de neurones, Machine Learning, Algo génétique (AG) (<- WTF! c'est un algo d'optim, pas d'IA. La PPC a plus sa place dans l'IA, et les AG dans algo avancées.)
42.3: Langages formels: machine de turing, calculabilité, complexité.
 
C'est un beau programme. Dans mon école d'ingé, on fait guère plus (42 fait mieux pour la calculabilité qui vient de disparaître du cursus de mon école  ). A voir ce qu'il en reste dans la tête d'élèves qui rentrent sans un background maths.

Ha bordel, mes maths de prepa qui refont surface à la lecture de ce post. Ça me rappelle pas que des bons souvenirs

Bah, tu peux voir le programme la, il y a complexité, compilation, grammaire de langages, calculabilité, arbres, théories des graphes, multi-threading ..
Clairement : y a pas de math formels (sorti de trucs comme "Intégration d’outils mathématiques avancés" ), effectivement : je suis pas d'y voir non plus  un fonctionnement détaillé de TCP.
D'un autre côté, dans le monde actuel, le %age de gens qui ont besoin de voir les couches OSI dans une perspective de dev (42 n'est pas (même s'il y a des modules en ce sens) pour faire admin réseau) est risible.

Pour l'anglais, effectivement,y a pas grand chose. Est ce que tout les gens qui sortent d'ecole d'inge sont vriament fonctionnel en anglais, par contre ? (sauf si imposition de stage a l'étranger, ou la, je discute pas, rien de mieux que l'immersion)

Je prèfère dire des Titrés ingénieurs . Sur le terrain, pour moi, tu peux pas résumer la valeur d'un individu à son diplôme, par contre.

Comme tu l'as découvert par la suite, il y a de la complexité au programme - je dois dire que par contre, je suis plus très sur de ce que c'est un "module" chez 42.(1)
La complexité temporelle et spatiale, la plupart des temps (genre, CarreerCup /cracking the code interview) c'est quand même une fois acquis les fondamentaux, relativement simple et peut pas mal se résoudre par "analogie". Les études hyper précises dans des contextes véritablement complexe sont plus rares, je pense.

Alors, cette affirmation s'opposait a celui qui disait "oui, ils vont pas etre capable de faire de l'angular2"... je parlais de l'acquisition de nouveaux langages/ framework, je voulais pas du tout dire que faire un bubble sort, c'était faire du réseau neuronal

(1) Clairement, même si je soutiens l'idée qu'un gars de 42 n'est pas forcément moins bon qu'Ingénieur classe A (2) , je m'interroge quand même pas mal sur en quoi l'enseignement annoncé sur ce PDF de programme est réellement couvert, et ssur la notation "par ses pairs" des projets : ca semble facilement manipulable, et je vois pleins de raison de douter de sa réelle efficacité "pédagogique".
(2) Notamment, parce que j'ai donné des cours dans des écoles d'infos de seconde zone, et que si la majorité de la promotion était bien du genre "on paye pour le diplôme", y en avait bien 5-10% par année qui clairement aurait pu (et du) suivre une voie plus .."prestigieuse"