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  [Topic unique] Gaullisme @HFR - 1940-2010

 

 

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[Topic unique] Gaullisme @HFR - 1940-2010

n°11389468
adama37
Les Longs Canons
Posté le 02-05-2007 à 19:11:02  profilanswer
 

http://img580.imageshack.us/img580/903/degaulletouslesfranais.jpg
 
Voilà un topic pour parler du gaullisme en général  :hello:  
 
Actualités gaullistes
 
- Le 18 juin à la télévision :  

Citation :

18 juin 1940 : le PAF répond à l'appel  
Fictions et documentaires célèbrent le soixante-dixième anniversaire du discours du général de Gaulle à la BBC.  
 
Le 17 juin 1940 à la radio, le maréchal Pétain appelle de sa voix chevrotante à la fin des combats contre les nazis. Dès le lendemain, un illustre inconnu, le général de Gaulle, prend la parole depuis Londres pour inciter les Français à continuer la lutte. C'est l'appel du 18 juin, qui sera entendu par une poignée d'auditeurs. Le soixante-dixième anniversaire de ce discours est l'objet de multiples fictions, documentaires et émissions à la télévision comme à la radio. Notre sélection des meilleurs programmes.
 
«L'Appel du 18 juin» ce soir, 20 h 35, France 2  
 
Tout le monde connaît le discours du général de Gaulle mais beaucoup ignorent les tensions, les coulisses diplomatiques et les interrogations personnelles qui ont précédé cet appel. Le téléfilm de Félix Olivier retrace les faits, presque heure par heure, à la manière d'un livre d'histoire mais avec la dramaturgie qu'autorise la fiction. Michel Vuillermoz, tout en retenue, interprète un de Gaulle en proie au doute, loin de l'image hautaine que l'on a donnée, par la suite, de celui qui a dit non au déshonneur de la France.
 
«Libres Français de Londres» ce soir, 22 h 05, France 2  
 
Diffusé dans la foulée de L'Appel du 18 juin, le documentaire réalisé par Timothy Miller donne la parole à ces jeunes volontaires qui ont rallié Londres entre juin 1940 et décembre 1943. Entre des archives d'époque souvent inédites, ils se souviennent de leur arrivée sur le sol britannique, de leur rencontre avec leur héros, de leur formation dans la perspective de poursuivre la lutte aux côtés des alliés. Un récit de l'intérieur, émouvant et truculent.

«Juin 40, le grand chaos» le 14 juin, 20 h 35, France 3  

 
Des milliers de soldats indigènes et britanniques massacrés, des exactions contre les prisonniers de guerre et la population civile, des centaines d'enfants perdus pendant l'exode, des vagues de suicide dans une France jetée sur les routes : Christophe Weber a choisi d'évoquer les horreurs de la Seconde Guerre mondiale à travers le destin d'hommes et de femmes pris dans cet indescriptible «chaos». Avec, à l'appui, de nombreux documents inédits et des reconstitutions.

«Gaullisme année zéro» le 14 juin, 22 h 30, Public Sénat  

 
Qui était ce colonel, fraîchement promu général à titre provisoire, qui a eu le culot d'aller demander l'aide militaire de Churchill à Londres ? Des témoins de l'époque et des historiens reviennent sur les circonstances qui ont poussé Charles de Gaulle à prendre la tête de la France libre. Avec la participation des historiens Jean-Louis Crémieux-Brilhac et Serge Berstein, du biographe de Charles de Gaulle, Éric Roussel, et de l'ancien résistant Stéphane Hessel.
 
«Le Feuilleton de Radio Londres» Du 14 au 18 juin, 7 heures, RTL  
 
Composé de cinq chroniques réalisées à base d'archives sonores, ce feuilleton repose sur le formidable témoignage de l'historien Jean-Louis Crémieux-Brilhac. Responsable de la diffusion des informations du gouvernement provisoire formé par de Gaulle en Angleterre, les programmes de Radio-Londres n'ont aucun secret pour lui.
 
«39-40, la guerre des images» le 16 juin, 20 h 35, Arte  
 
Ni fiction, ni reconstitution, ni interview, le film de Jean-Christophe Rosé raconte les dix mois qui ont précédé la défaite uniquement par le biais des actualités cinématographiques dont les journaux de Pathé, Éclair et Gaumont. Instructif !
 
«Ils ont consolé la France» le 17 juin, 22 h 45, France 2  
 
Ils avaient entre 14 et 17 ans, des regards juvéniles, une farouche volonté de combattre le régime nazi. Ce documentaire exceptionnel, réalisé par la fille de l'un d'entre eux, Dominique Torrès, rend hommage aux Cadets de la France libre venus de l'Hexagone mais aussi des Amériques, du Liban, d'Afrique du Nord, parfois sans l'accord de leur famille, pour répondre à l'appel du 18 juin. Trop jeunes pour intégrer l'armée, ceux que De Gaulle considérait comme ses enfants seront envoyés à l'école des Cadets où ils recevront une formation d'officiers digne de celle dispensée par Saint-Cyr.  


http://www.lefigaro.fr/programmes- [...] -appel.php
 
Pour une définition claire et simple du gaullisme, on peut consulter l'article wiki, qui est très bien fait : http://fr.wikipedia.org/wiki/Gaullisme. Je me contente de donner le lien car le but du topic n'est pas tant de parler de l'histoire du gaullisme, mais plutot du gaullisme aujourd'hui, de son avenir et de combattre quelques idées reçues...
 
La première des idées reçues sur le gaullisme, c'est que le gaullisme est de droite. Et non, le gaullisme n'est pas de droite, le vrai gaullisme est du centre !  ;) . Il ne faut pas confondre le gaullisme avec les pseudo-gaullistes qui l'ont dénaturé (Pompidou, Chirac puis le RPR en général). Si le gaullisme partage avec la droite l'idée qu'il faut un Etat fort et autoritaire, le gaullisme, sur le plan économique, et en totale opposition avec la droite : économiquement, le gaullisme est anti-libéral : De Gaulle critiquait "le libéralisme qui ne libère personne" et a répété plusieurs fois que le libéralisme n'était pas fait pour la France. De Gaulle pronait la Participation (ou Pancapitalisme) qui constitue une 3e voie médiane entre le libéralisme et le communisme. Aujourd'hui, même Besancenot dans son programme présidentiel ne va pas aussi loin que la Participation gaullienne ! Comment classer à droite un mouvement qui économiquement ferait passer le PS pour ultra-libéral ? Pour plus d'information sur la Participation et la vision de l'économie de De Gaulle : http://gaullistes.free.fr/participation.htm , http://eurodos.free.fr/docu/econ/p [...] -7-fr.html
 
Le vrai gaullisme n'est donc pas droite : il est de droite institutionellement, de gauche économiquement et donc au final au centre. De plus, comme Bayrou, les gaullistes combattent le clivage droite/gauche.  
Il existe bien les "néo-gaullistes", c'est à dire les gaullistes de droite (Chirac, Villepin, MAM, etc), qui malgré ce qu'ils disent ont accepté le libéralisme. Mais justement tout est dans le terme, ils ne sont pas gaullistes mais néo-gaullistes.  
 
Il existe une deuxième idée reçue sur le gaullisme : que ce serait "le coup d'Etat permanent" (dixit Mitterand), que ça ne serait pas démocratique, voir bonapartiste, etc... Ce qui est totalement faux, le gaullisme est bien plus démocratique que ce que font les partis actuels. Pour les gaullistes, la seule légitimité  provient de la souveraineté du peuple. Le peuple délègue cette souveraineté au Président de la République, qui a donc la légitimité d'exercer ses pouvoirs très importants. Sauf que dans l'idée gaulliste, le Président a le devoir de consulter le peuple par référendum pour toute question essentielle (ce qui n'a rien a voir avec l'attitude antidémocratique d'un certain candidat à la présidentielle qui veut faire voter une version courte du TCE par le Parlement s'il est élu). Mieux, si le Président est désavoué par le peuple, il a le devoir moral de démissioner pour lui rendre la parole, comme de Gaulle l'a fait en 1969. Idem pour la mise en cohabitation. Dans une vision gaulliste, si un Président est mis en cohabitation, c'est qu'il a perdu la confiance du peuple, et il doit donc démissioner, ce qui n'a rien à voir avec les Mitterand ou les Chirac qui s'accrochent au pouvoir comme des moules malgré les mises en cohabitation ou les référendums perdus.  
Le gaullisme n'a donc aucune leçon de démocratie à recevoir, surtout de la part des partis actuels.  
 
La 3e idée reçue sur le gaullisme, c'est qu'il serait périmé : faux. Le gaullisme n'a rien à voir avec les idéologies fumeuses de type libéralisme, socialisme, communisme, etc.. qui si elles fonctionnent très bien sur le papier, donne des catastrophes à chaque application concrète : exploitation des pauvres, fracture sociale abyssale, marchandisation de l'homme et de la nature pour le libéralisme; déficit budgétaire catastrophique, assistanat pour le socialisme, et pour le communisme, même si sur le papier c'est une idéologie tout à fait respectable et humaniste, dans les faits pas besoin de faire un dessin sur ce que ça a donné. Le gaullisme a été appliqué de 1958 à 1972 (date de la démission de Chaban) et a très bien fonctionné. Ensuite, si le gaullisme a ses dogmes (indépendance de la France, grandeur, justice sociale, égalité des chances, etc), elle n'en a pas pour ce qui est des méthodes : le gaullisme est un pragmatisme, il ne donne pas de mode d'emploi, n'importe quelles méthodes peuvent être utilisées du moment qu'elles permettent d'atteindre les buts gaullistes et qu'elles sont morales. A moins de considérer que la France doit se dissoudre dans l'Europe ou que les valeurs démocratiques et républicaines c'est has been, on ne peut pas considérer le gaullisme comme une vieille chose périmée.  
 
 
La Participation gaulliennne
 
Le Général de Gaulle disait que ni le capitalisme, le le communisme n'étaient acceptable. Que proposait-il alors ? Ce qu'on a appelé la "Participation" (aussi appelé "association capital-travail" ), qui s'inspire des théories de Marcel Loichot exposées dans son livre La Réforme pancapitaliste. Le projet est de faire du salarié un "citoyen de l'entreprise". Le constat est le suivant : dans le capitalisme libéral, le salarié n'est qu'un outils pour l'entreprise, et n'est pas payé à sa juste valeur, car surtout dans les grosses boites, l'essentiel du bénéfice va aux actionnaires. L'idée phare de la Participation est la suivante : l'essentiel du bénéfice de l'entreprise doit aller au salarié, non pas à l'actionnaire.
 
Plus précisément, la Participation se partage en trois volets :
 
- La participation aux responsabilitées : le patron ne doit plus être le maitre absolu de l'entreprise : chaque entreprise doit etre co-gérée par le patron et les salariés. La création des Comités d'Entreprise par De Gaulle en 1945 est la première ébauche de cette participation aux responsabilitées
- La participation aux bénéfices : le bénéfice d'une entreprise doit rémunérer en priorité les salariés, pas les actionnaires. Cette participation a été ébauchée par deux ordonnances : celle de 1959 qui la rend possible mais facultative, celle de 1967 qui la rend obligatoire (mais partielle) pour les entreprises de plus de 50 salariés  
- la participation au capital : elle vient renforcer les deux précédentes. Il s'agit d'attribuer progessivement une part non-négligeable du capital d'une entreprise aux salariés. De ce fait, ils auront un pouvoir plus grand sur l'entreprise qui viendra renforcer la participation au responsabilité, de plus avec les dividendes, une nouvelle part des bénéfices leur reviendra. De plus, c'est une arme anti-délocalisation : si dans une boite les salariés sont actionnaires principaux, accepteront-ils la délocalisation de leur entreprise en Chine ou en Roumanie ? Bien sur que non ! Et ils auront le pouvoir pour l'empecher.
 
Les arguments en faveur de la Participation sont les suivants :
 
- La Participation, c'est gagner plus sans travailler plus : en effet, pour un même bénéfice, ils sont répartis plus équitablement dans l'entreprise, et le travail de chacun est mieux rémunéré
- La Participation, ça dope la performance des entreprises : en effet, plus le bénéfice est grand, plus les salariés seront rémunérés, car en plus du salaire, ils auront un plus gros bonus financier que si le bénéfice est faible. Naturellement, ils travailleront plus efficacement
- La Participation, c'est la démocratie qui arrive enfin dans le monde du travail, c'est la fin de la dictature du grand capital et du patronnat
- La Participation, c'est la fin de la lutte des classes au profit de la coopération patron-salariés  
- La Participation rend au travail sa juste valeur : les salariés ne sont plus spoliés car ils se partagent l'essentiel des bénéfices
 
Pourquoi n'est-elle restée qu'une ébauche alors ? Pourquoi De Gaulle n'est pas allé jusqu'au bout ?
 
C'est simple : la droite capitaliste rejetait en bloc la Participation. En effet, la droite, défendant les intérêts du patronnat et de la bourgeoisie, ne peut accepter ce sytème qui est semi-collectiviste. La gauche rejetait la Participation : pour elle, ce n'était qu'une leurre destinée à faire avaler le capitalisme aux travailleurs, une demi-mesure. De plus, la Participation aurait tué la gauche socialiste et communiste en lui détruisant son fond de commerce, la lutte contre les injustices du capitalisme.  
 
Mais une partie des gaullistes, issus de la droite capitaliste (qu'on appellera les néogaullistes après la mort de De Gaulle), rejetaient aussi la Participation. Par exemple, Pompidou, Premier Ministre de 1962 à 1968 considérait la Participation comme une "chimère". Une fois De Gaulle partie et Pompidou au pouvoir, les quelques ébauches de Participation restèrent en l'état et le projet fut abandonné.
 
Troisième raison : le but du référendum de 1969, avec la régionalisation et la réforme du Sénat, était de mettre en place les outils permettant à De Gaulle d'aller plus loin dans la mise en place de la Participation. Hors, à cause de l'opposition conjointe de la droite et de la gauche, De Gaulle a perdu et le projet est tombé à l'eau.
 
Voici des liens sur la Participation :
 
- http://www.revue-republicaine.fr/spip.php?article870
- http://gaullistes.free.fr/participation.htm
- interview du Général de Gaulle sur la Participation : http://www.geocities.com/eurodos/d [...] -7-fr.html
 
Extrait :  
 

Citation :

D'abord, il y a le communisme qui dit: créons d'office le plus possible de biens matériels et répartissons-les d'office de telle sorte que personne n'en dispose à moins qu'on ne l'y autorise. Comment ? Par la contrainte. La contrainte morale et matérielle constante, autrement dit, par une dictature qui est implacable et perpétuelle, même si, à l'intérieur d'elle-même, des clans différents s'en saisissent tour à tour en se vouant aux gémonies; même si, depuis que se système est en vigueur en certains endroits, ses chefs, à mesure qu'ils se succèdent, se condamnent les uns aux autres, comme s'il était prouvé d'avance que chacun devrait échouer à moins qu'il ne trahisse. Non, du point de vue de l'homme, la solution communiste est mauvaise.

Le capitalisme dit
: grâce au profit qui suscite l'initiative, fabriquons de plus en plus de richesses qui, en se répartissant par le libre marché, élèvent en somme le niveau du corps social tout entier. Seulement voilà: la propriété, la direction, le bénéfice des entreprises dans le système capitaliste n'appartiennent qu'au capital. Alors, ceux qui ne le possèdent pas se trouvent dans une sorte d'état d'aliénation à l'intérieur même de l'activité à laquelle ils contribuent. Non, le capitalisme du point de vu de l'homme n'offre pas de solution satisfaisante.
 
Il y a une troisième solution: c'est la participation, qui, elle, change la condition de l'homme au milieu de la civilisation moderne. Dès lors que des gens se mettent ensemble pour une oeuvre économique commune, par exemple, pour faire marcher une industrie, en apportant soit les capitaux nécessaires, soit la capacité de direction, de gestion et de technique, soit le travail, il s'agit que tous forment ensemble une société, une société où tous aient intérêt à son rendement et à son bon fonctionnement et un intérêt direct. Cela implique que soit attribuée de par la loi, à chacun, une part de ce que l'affaire gagne et de ce qu'elle investit en elle-mêmle grâce à ses gains. Cela implique aussi que tous soient informés d'une manière suffisante de la marche de l'entreprise et puissent, par des représentants qu'ils auront tous nommés librement, participer à la société et à ses conseils pour y faire valoir leurs intérêts, leurs points de vue et leurs propositions. C'est la voie que j'ai toujours cru bonne. C'est la voie dans laquelle j'ai fait déjà quelques pas; par exemple en 1945, quand, avec mon gouvernement, j'ai institué les comités d'entreprises, quand, en 1959 et en 1967, j'ai, par des ordonnances, ouvert la brêche à l'intéressement. C'est la voie dans laquelle il faut marcher


 
Les conceptions économiques du Général :
 
Extrait de C'était De Gaulle par Alain Peyrefitte, tome 1, partie IV, chapitre 13 :
 
Au Salon doré, après le Conseil, je dis au Général : << Vous devez être satisfait des chiffres de l'emploi. Que nous ayons 21 000 chômeurs, c'est quant même étonnant, alors que l'agriculture se mécanise de plus en plus et que tant de Français d'outre-mer refluent en France >> (je n'emploie pas le mot de rapatrié, qui l'agace)
Charles de Gaulle : - C'est bon que tous les Français aient du travail ; mais ça ne suffit pas. Il faut aussi qu'ils s'épanouissent dans leur travail. Ce n'est pas le cas. Le monde se partage entre deux systèmes rivaux qui se livrent une lutte acharnée : le capitalisme et le collectivisme. Le capitalisme n'est pas acceptable dans ses conséquences sociales. Il écrase les plus humbles. Il transforme l'homme en loup pour l'homme (surprenante, cette reprise d'un slogan marxiste). Le collectivisme n'est pas davantage acceptable : il ôte aux gens le gout de se battre : il en fait des moutons. Il faut trouver une troisième voie, entre les loups et les moutons.
Alain Peyrefitte - Laquelle ?
CdG - La participation et la planification. La participation, parce qu'elle doit associer les travailleurs à la marche de l'entreprise, leur rendre une dignité que le capitalisme leur enlève ; la planification, parce qu'elle permet de corriger les erreurs du marché, qui est aveugle si on en perd complètement le contrôle.  
 
 
Ressources en ligne
 
Bibliothèque de liens sur le gaullisme
 
- http://fr.wikipedia.org/wiki/Gaullisme
- http://fr.wikipedia.org/wiki/France_libre
-Gaullisme.fr  
-Académie du gaullisme  
-Gaullisme et Démocratie  
-"Conception gaullienne de l'ordre européen", sur le site du Quai d'Orsay  
-Le gaullisme de Sarkozy : zéro pointé! par Alain KERHERVÉ  
-La Revue Républicaine : le journal des républicains et gaullistes en ligne  
-Centre D'information sur le Gaullisme  
-Site éducatif sur De Gaulle (en partenariat avec l'Education Nationale)  
-Charles-de-gaulle.org
 
 
Discours, déclarations, proclamations
 
-Appel du 18 Juin 1940
-25 Août 1944 : "Paris ! Paris outragé ! Paris brisé ! Paris martyrisé ! mais Paris libéré !"  
-Discours de Bayeux, 16 Juin 1946, sur les institutions  
-Conférence de presse du 19 mai 1958  
-4 Septembre 1958, sur la nouvelle Constitution  
-23 Avril 1961, sur le Putsch des Généraux  
-1er Septembre 1966 : discours de Phnom-Penh contre la guerre du Vietnam  
-Montréal, 24 Juillet 1967 : "Vive le Québec libre!"  
-Annonce de la dissolution de l'AN, le 30 Mai 1968  
 
Autres discours : http://www.charles-de-gaulle.org/r [...] ubrique=10
 
Vidéos et documents sonores :
 
-l'Appel du 22 Juin 1940, sur la BBC (il n'existe pas d'enregistrement de celui du 18)
-Discours de Bayeux, 16 Juin 1946
-Août 1944, descente des Champs-Elysées
-Montreal, 1967 : "Vive le Québec Libre!"
-De Gaulle et l'Europe
-Déclaration de De Gaulle sur Israel
-1966, extrait du discours de Phnom-Penh
 
 
Biographies gaullistes
 
-Charles de Gaulle
-Jacques Chaban-Delmas  
-Michel Debré  
-Pierre Messmer  
-Georges Pompidou  
-Roger Frey  
-André Malraux  
-Maurice Couve de Murville  
-Louis Vallon  
-René Capitant
-Jean-Marcel Jeanneney  
 -Philippe Leclerc de Hauteclocque
-Jacques Chirac  
-Dominique de Villepin
-Nicolas Dupont-Aignan
 
Partis gaullistes "historiques"
 
-Rassemblement du Peuple Français (RPF)  (1947-1954)
-Union pour la Nouvelle République (UNR) (1958-1967)
-Union Démocratique du Travail (UDT) (1959-1962) Parti des gaullistes de gauche, fusionne avec l'UNR en 1962 pour former l'UNR-UDT
-Union Démocratique pour la Ve République (1967-1968) Nouvelle appellation de l'UNR-UDT
-Union pour la Défense de la République (UDR)  (1968-1971)
-Union des Démocrates pour la République (UDR) (1971-1976)
-Rassemblement pour la République (RPR) (1976-2002)
 
Mouvements gaullistes actuels
 
-Debout la République  
-Initiative Gaulliste  
-Union du Peuple Français
 
Principaux livres écrits par Charles de Gaulle :  
- La Discorde chez l'ennemi , 1924 essai sur l'Allemagne durant la Première guerre mondiale
- Le fil de l'épée, 1932, essai sur la philosophie du chef militaire, la conduite d'une guerre, les liens entre guerre et politique, etc
- Vers l'armée de métier , 1934, livre exposant les théories militaires de De Gaulle, qui inspirèrent la Blitzkrieg  
- la France et son armée, 1938, histoire de l'armée française
- Mémoires de guerre

  • Tome I : l'Appel, 1940-1942

                                     

  • Tome II : l'Unité, 1942-1944

                                     

  • Tome III : le Salut, 1944-1946


- Mémoires d'espoir

  • Tome I : le Renouveau, 1958-1962  

                                   

  • Tome II : l'Effort, 1962... (non terminé)


Bibliographie
 
- Les Chênes qu'on abat, par André Malraux
- C'était De Gaulle, par Alain Peyrefitte
- De Gaulle, mon père, par Phillipe de Gaulle
- Pour combattre avec de Gaulle (1940-1945) et Pour servir le Général (1946-1970), par Alain de Boissieu
- De Gaulle, par Max Gallo
 
 
 
 
Filmographie
 
- Chacal (film), 1973, interprété par Adrien Cayla-Legrand
- Moi, Général de Gaulle (téléfilm) 1990, interprété par Henri Serre
- L'ami américain : l'Amérique contre de Gaulle (documentaire), 2002
- Ils voulaient tuer de Gaulle (docu-fiction), 2005  
- de Gaulle intime (documentaire), 2005
- Le Grand Charles (téléfilm), 2006, interprété par Bernard Farcy
- Adieu de Gaulle, adieu (téléfilm), 2009, interprété par Pierre Vernier
 
Sondages :
 
http://img502.imageshack.us/img502/9179/sondagegaudp5.jpg
 
Espérons que les HFRiens se trompent :o :
 
http://img104.imageshack.us/img104/4396/sfdlidsuo5.jpg
 
Texte complémentaire :  
 
 

Citation :

Le Gaullisme est il de droite ?
 
Afin de contourner le débat sans issue de la définition de la droite (l'Ordre ? le conservatisme ?) et de la gauche (le Mouvement ? le Progrès ?), cette étude consiste à exposer les parcours politiques et le positionnement revendiqué par les personnalités et mouvements gaullistes.
 
 
Origine politique de Charles de Gaulle
 
 
L'appartenance, dans les années trente, de Charles de Gaulle à la mouvance politique de la démocratie chrétienne et philosophique du personnalisme chrétien est souvent méconnue. Elle est pourtant décisive dans la formation et la compréhension du tercérisme gaulliste. Charles de Gaulle fréquente en effet quatre lieux rattachés à cette mouvance.
 
Charles de Gaulle participe tout d'abord à des réunions et à des colloques de la Jeune République, résurgence politique après sa condamnation par Pie X du mouvement d’action catholique créé par Marc Sangnier, le Sillon.
La Jeune République représente l'aile gauche de la démocratie chrétienne et soutient les gouvernements de gauche du Front Populaire.
 
C’est ensuite le lieutenant-colonel de Gaulle qui ordonne et conclut, anonymement, les débats organisés par le quotidien L'Aube entre le 7 et le 23 novembre 1933 sur les armées de conscription ou de métier.
Fondé en 1932 et dirigé par Francisque Gay (issu du Sillon), L'Aube est en effet un point de rencontre entre les membres des partis politiques (Parti Démocrate Populaire et Parti de la Jeune République) et des syndicats (Confédération Française des Travailleurs Chrétiens) qui se réclament de la démocratie chrétienne.
 
Charles de Gaulle s’abonne également à Sept, hebdomadaire créé en mars 1934 par les éditions dominicaines du Cerf dans le prolongement de la condamnation de l’Action Française par Pie XI.
Situé à l’aile la gauche de la démocratie chrétienne, Sept se saborde cependant en août 1937 à la demande de sa hiérarchie, après les dénonciations successives dont il a fait l’objet de la part des catholiques de droite et des évêques italiens et espagnols. Un groupe de laïcs assure toutefois à partir de novembre 1937 l’héritage légué par Sept en publiant l’hebdomadaire Temps présent, avec pour directeur de la rédaction Stanislas Fumet.
Abonné à Temps présent, Charles de Gaulle adhère également aux Amis de Temps présent, cercle militant des lecteurs de l’hebdomadaire. Dans son dernier numéro de juin 1940 Temps Présent salue ainsi la nomination de Charles de Gaulle au poste de sous-secrétaire d'État à la guerre dans le gouvernement de Paul Reynaud à travers un texte intitulé "Les Amis de Temps présent à l’honneur".
 
Enfin, Charles de Gaulle fréquente les membres du groupe de réflexion personnaliste L’Ordre Nouveau, participant en 1934-1935 à certaines de ses réunions. Créé en 1930 par Alexandre Marc-Lipiansky, avec Arnaud Dandieu et Robert Aron, L’Ordre Nouveau publie de mai 1933 à septembre 1938 une revue éponyme dont le premier numéro définit ainsi la démarche : "Contre le désordre capitaliste et l’oppression communiste, contre le nationalisme homicide et l’internationalisme impuissant, contre le parlementarisme et le fascisme, L’Ordre nouveau met les institutions au service de la personnalité et subordonne l’État à l’homme".
Charles de Gaulle est entré en relation avec L’Ordre Nouveau par l’intermédiaire d’Henri Daniel-Rops (Henri Petiot), qui collabore également aux hebdomadaires Sept et Temps nouveau. C’est également à la demande d’Henri Daniel-Rops que Charles de Gaulle entreprend la publication de ses études historiques sur l'armée française. Il publie ainsi en 1938 La France et son armée aux Éditions Plon, dans la collection "Présences", dirigée depuis 1935 par Henri Daniel-Rops.
 
Si gaullisme et démocratie-chrétienne convergent sur la doctrine sociale, ils divergent cependant rapidement quant à la conception de la Nation : l'unitarisme et le souverainisme des gaullistes s'oppose au fédéralisme des démocrates-chrétiens et des personnalistes.

Positionnement politique de Charles de Gaulle

 
 
Charles de Gaulle s'est toujours refusé à se positionner sur l'axe droite/gauche.
 
Ce refus a deux origines :
 
 
le nationalisme-républicain gaulliste :
 
"La France, c’est tout à la fois, c’est tous les Français. C’est pas la gauche, la France ! C’est pas la droite, la France ! Naturellement, les Français comme de tout temps, ressentent en eux des courants. ...Prétendre faire la France avec une fraction, c’est une erreur grave, et prétendre représenter la France au nom d’une fraction, cela c’est une erreur nationale impardonnable. Vous me dites : à droite, on dit que je fais une politique de gauche au-dehors ; à gauche, du reste vous le savez bien, on dit : de Gaulle, il est là pour la droite, pour les monopoles, pour je ne sais quoi. Le fait que les partisans de droite et les partisans de gauche déclarent que j’appartiens à l’autre côté, prouve précisément ce que je vous dis, c’est-à-dire que, maintenant comme toujours, je ne suis pas d’un côté, je ne suis pas de l’autre, je suis pour la France."(Charles de Gaulle, 15/12/1965)
 
le tercérisme gaulliste :
 
Recherche d'une troisième voie sociale entre la capitalisme et le socialisme marxiste (l'Association capital-travail ou Participation), recherche d'une troisième voie internationale entre les États-Unis d'Amérique et l'Union soviétique, etc.
 
"On comprend donc très bien pourquoi nous, qui voulons la France agissante et indépendante, nous trouvons devant nous deux catégories d'opposants. D'un côté, ou, comme on eût dit jadis, "à notre gauche", les séparatistes [NDLR : les communistes]. De l'autre côté, ou, "à notre droite", la coopérative de conservation politicienne et sociale qui, pour le moment, s'appelle : Troisième Force [NDLR : socialistes, radicaux, démocrates-chrétiens et libéraux]. Je ne commettrai certes pas l'erreur ni l'injustice de mettre sur le même plan les opposants des deux espèces. Les premiers sont les ennemis de l'État. Les seconds ne font que lui nuire. Mais les uns, comme les autres, font obstacle au redressement. Il en est ainsi, d'abord pour ce qui concerne la question principale, celle qui est au fond du drame de notre siècle, je veux dire la question de la condition ouvrière."(Charles de Gaulle, 01/05/1950).
 
 
Origine politique des gaullistes
 
 
Si la plupart des dirigeants actuels du RPR sont entrés en politique par le gaullisme, certaines personnalités entrées en politique par le gaullisme sont aujourd'hui au Parti Socialiste (exemple de Michel Vauzelle, président en 1974 du Comité National de Soutien des Jeunes à Jacques Chaban-Delmas).
 
Plus intéressante est donc l'étude de l'origine politique des dirigeants gaullistes antérieurement à la création du RPR. De 1947 (création du RPF) à 1976 (création du RPR), le poste de secrétaire général du mouvement gaulliste majoritaire a été occupé par 21 personnes : aucune d'entre elles ne vient de la droite ; quatre d'entre elles viennent de la gauche (Jacques Soustelle, René Capitant, Jacques Baumel, Yves Guéna) ; une d'entre-elles vient du centre laïc (Jacques Chaban-Delmas) ; quatre d'entre elles viennent du centre démocrate-chrétien (Louis Terrenoire, Edmond Michelet, Roger Dusseaulx, Jean Charbonnel) ; une a sympathisé avec l'extrême-droite (Alexandre Sanguinetti) ; les onze autres n'ont pas de passé politique.
 
 
Positionnement politique des mouvements gaullistes
 
 
Le Rassemblement du Peuple Français (RPF) : le RPF se situe dans l'opposition au régime des partis de la IVème République, au-delà donc du clivage droite/gauche. Présidé par Charles de Gaulle, le RPF est le seul mouvement à réunir tous les gaullistes.
 
Les mouvements gaullistes de gauche depuis 1958 : se positionnent à gauche, avec bien souvent la revendication de l'étiquette "travailliste" voire "socialiste".
Après la démission de Charles de Gaulle de la présidence de la République (1969), les mouvements gaullistes de gauche se sont divisés en deux catégories : ceux qui se sont apparentés au mouvement gaulliste majoritaire pour en former l'aile sociale, et ceux qui ont rejoint l'opposition de gauche afin d'en former une composante gaulliste.
 
De l'Union pour la Nouvelle République (UNR) au Rassemblement pour la République (RPR) :
 
Sous Charles de Gaulle le gaullisme se positionnait au centre de l'échiquier politique, entre la gauche (PCF, SFIO) et la droite (CNIP), mais sans se confondre avec le centre radical ou démocrate-chrétien : "Des hommes et des femmes appartenant à des familles politiques différentes attendent que nous leur fassions signe. Ce signe ne tardera pas, et nous verrons alors où est le véritable parti du centre, d'un centre qui ne sera pas le marais où on prétend nous faire patauger" (Roger Frey, 28/02/1965).
 
Après la phase algérienne de la Vème République (1958-1962), la majorité gaulliste s'élargit à partir de 1962 à une partie de la droite (les Républicains Indépendants de Valéry Giscard d'Estaing) puis à partir de 1969 à une partie du centre (le Centre Démocratie et Progrès).
Dans un contexte de rénovation de la gauche socialiste, Jacques Chaban-Delmas n'hésite pas à revendiquer pour sa "nouvelle société" l'étiquette socialiste : "Du Socialisme, nous en faisons tous les jours" (Jacques Chaban-Delmas, Le Monde, 29/06/1971) ; "Il faut mettre l'économie au service de la société, et la société au service de l'Homme (...) Voilà ce que j'appelle le socialisme. Mais si l'on n'appelle pas cela "socialisme", cela m'est complètement égal" (Jacques Chaban-Delmas, Témoignage Chrétien, 01/03/1973).


 
http://www.gaullisme.net/gaullisme-droite-gauche.htm

Message cité 7 fois
Message édité par adama37 le 18-06-2010 à 11:59:12

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Gaullisme | Le plan de bataille des financiers  |
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Posté le 02-05-2007 à 19:11:02  profilanswer
 

n°11390540
meriadeck
arme de distractions massives
Posté le 02-05-2007 à 20:39:15  profilanswer
 

c'est pas de Gaulle qui avait été lui même incapable de dire ce qu'était justement le Gaullisme?


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n°11390736
adama37
Les Longs Canons
Posté le 02-05-2007 à 20:47:53  profilanswer
 

meriadeck a écrit :

c'est pas de Gaulle qui avait été lui même incapable de dire ce qu'était justement le Gaullisme?


 
De Gaulle n'avait rien a définir puisqu'il n'a pas fondé lui même de doctrine. Il a appliqué la politique qui lui semblait bonne pour réaliser ce qui appelait "une certaine idée de la France" , c'est à dire une France indépendante, grande, qui allie autorité de l'Etat, démocratie, égalité et justice sociale.  
 
le gaullisme s'appuie sur les écrits et les actions de De Gaulle mais lui même n'a pas créé le gaullisme comme Marx a créé le communisme. Je sais pas trop si c'est clair ce que je dis là mais jme comprend  :whistle:  

n°11396656
BoraBora
Dilettante
Posté le 02-05-2007 à 23:36:09  profilanswer
 

adama37 a écrit :

que vous soyez favorable au gaullisme ou au contraire absolument contre, venez donner votre avis, posez des questions  :hello:


Curieux que l'on puisse être simplement "favorable" si l'on est globalement pour mais seulement "absolument contre" si l'on s'y oppose. D'un autre côté, et même si j'imagine que c'est un lapsus de ta part, il est assez révélateur de l'essence même du gaullisme, qui repose sur le culte de la personnalité du Président (le si célèbre "homme providentiel" ) et ne souffre d'aucune opposition. En clair "vous prenez tout ou rien, c'est moi qui décide". D'où aussi que le gaullisme soit une notion aussi floue et facilement récupérable, puisque par définition il ne peut être envisagé sans De Gaulle (et de ce côté, à moins d'une révolution scientifique qui fera baver Romero, peu de chances de revoir un jour le gaullisme).
 
Ton texte est tellement partiel, partial, voire peu factuel (certains diraient bisounours), que je ne me sens pas le courage d'en commenter chaque phrase. En tout cas pas en un seul post. Je vais juste citer ceci, qui est tellement faux que ça fait mal aux dents :

Citation :

Mieux, si le Président est désavoué par le peuple, il a le devoir moral de démissioner pour lui rendre la parole, comme de Gaulle l'a fait en 1969.


De Gaulle n'a mis son poste en jeu qu'une seule fois, précisément en 1969 (peut-être aussi en 62, pour l'élection du Président au suffrage universel, mais je n'en suis pas sûr. Confirmation, quelqu'un ?). Et c'est justement parce qu'il fit ce caprice, perçu à juste titre comme un chantage, que le "non" passa. Les points sur lesquels portaient le référendum n'avaient pas de quoi émouvoir, et le "oui" aurait dû passer comme une lettre à la poste, ou plus simplement comme lors des autres référendums (où le taux d'abstention atteignit parfois des records... jusqu'à plus de 70%). Mais voilà : De Gaulle n'avait pas supporté 1968 et ses 10 millions de grévistes scandant "Charlot des sous !" ou ses étudiants remettant en cause ses pouvoirs ("la chienlit", comme il l'appela). Il était aussi usé, en fin de vie (il mourra l'année suivante). Il transforma donc ce référendum dont le but était par ailleurs louable (la régionalisation etc.) en plébiscite de sa personne. On connaît la suite. Tout comme on a répété à l'envie son commentaire mégalomane après la défaite : "après moi le chaos".
 
A noter que l'idée de remettre son poste en jeu à chaque référendum serait d'ailleurs d'une incroyable stupidité. Le but d'un référendum est de consulter le peuple avant de prendre une décision, et laisser la majorité décider. Pas de remettre en question la légitimité du Président, qui peut avoir été élu 3 mois avant. Faire des référendums pour au final dire "vous dites oui à tout ce que je propose ou je me casse et vous vous démerdez", ce serait du gros naouak.
 
Et quand à dire que le refus de toute forme de cohabitation est admirable, c'est... comment dire ? :pt1cable: C'est précisément ce qui a valu à De Gaulle son appellation de bonapartiste. Cela revient à nier la possibilité pour un président d'être élu pour d'autres raisons qu'un gouvernement, et c'est précisément De Gaulle qui a voulu le suffrage universel pour le président (référendum de 62), lui donnant une place et des pouvoirs distincts (et énormes) de ceux du gouvernement. Le précédent Président élu au suffrage universel avait été... Louis-Napoléon Bonaparte en 1848.

Message cité 2 fois
Message édité par BoraBora le 02-05-2007 à 23:37:14
n°11396752
sayen
vouloir c'est pouvoir
Posté le 02-05-2007 à 23:37:57  profilanswer
 

Gaullisme = Pragmatisme

n°11396878
simouu
equipe serpentard
Posté le 02-05-2007 à 23:40:58  profilanswer
 

Le Gaullisme est mort, vive le gaullisme [:shay]  
 
 
 
[:cupra].


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"Je préfère jouer à la play qu'en D2 à Sochaux"
n°11396978
Angel_Doog​las
Le dernier des humains
Posté le 02-05-2007 à 23:44:30  profilanswer
 

sayen a écrit :

Gaullisme = Pragmatisme


 
 
non dogmatique, c'est ca qui etait interressant :o


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You have the right to remain silent. You are warned that anything you say can will be taken down used as evidence against you///Il n'y a pas de théorie de l'évolution. Juste une liste d'espèces que Chuck Norris autorise à survivre.
n°11397370
BoraBora
Dilettante
Posté le 02-05-2007 à 23:58:49  profilanswer
 

sayen a écrit :

Gaullisme = Pragmatisme


Oui, c'est le grand mot à la mode depuis un an. Avant, on était "réaliste" face à ses opposants politiques. On ne compte d'ailleurs plus depuis les années 50 les programmes politiques ou économiques "réalistes" qui se sont avérés désastreux ou simplement médiocres. Mais tout ça c'est fini : maintenant, on n'est plus "réaliste", on se doit de prétendre être "pragmatique" (penser à répéter le mot toutes les trois phrases pour bien faire rentrer dans la tête des interlocuteurs que l'on a raison et l'autre, cet imbécile utopiste, forcément tort). L'avenir dira si changer de mot-clé pour convaincre dans les débats politiques a un effet sur les résultats concrets. Curieusement, j'en doute fort. :whistle:

n°11397819
adama37
Les Longs Canons
Posté le 03-05-2007 à 00:22:32  profilanswer
 

BoraBora a écrit :

Curieux que l'on puisse être simplement "favorable" si l'on est globalement pour mais seulement "absolument contre" si l'on s'y oppose. D'un autre côté, et même si j'imagine que c'est un lapsus de ta part, il est assez révélateur de l'essence même du gaullisme, qui repose sur le culte de la personnalité du Président (le si célèbre "homme providentiel" ) et ne souffre d'aucune opposition. En clair "vous prenez tout ou rien, c'est moi qui décide". D'où aussi que le gaullisme soit une notion aussi floue et facilement récupérable, puisque par définition il ne peut être envisagé sans De Gaulle (et de ce côté, à moins d'une révolution scientifique qui fera baver Romero, peu de chances de revoir un jour le gaullisme).


 
Disont que mon "absolument contre" est mal choisi c'est vrai mais par là je voulais dire, maladroitement, que je ne veux pas que ce topic soit reservé a quelques gaullistes qui s'applaudissent entre eux (ça a aucun interet, raison pour laquelle je ne fréquente que très peu les forums gaullistes mais beaucoup les forums sarkozystes, certain appeleront ça du masochisme mais j'aime les débat contradictoires et animés  :whistle: ), mais qu'il y un vrai débat contradictoire entre partisans du gaullisme et opposant.  
 
La grosse faiblesse du gaullisme par contre, contrairement à d'autres idéologies comme le libéralisme ou le communisme, c'est que pour fonctionner de par sa nature il a absolument besoin de s'incarner dans un leader charismatique et fédérateur. Horts depuis 30 ans le gaullisme n'en a aucun, Chirac a utilisé le gaullisme comme tremplin a sa propre ambition et ça a foiré. De Villepin a suscité un énorme espoir chez les gaullistes mais s'est grillé avec le CPE. Aujourd'hui le chef gaulliste le plus fidèle c'est Nicolas Dupont-Aignan, mais malgré son courage et son honneteté il a pas la carrure présidentielle. Le gaullisme peu parfaitement s'envisager sans de Gaulle (d'ailleurs, si c'était le cas, les seuls gaullistes restant seraient des vieux nostalgiques du bon vieux temps, hors je suis gaulliste à 18 ans et je connais pas mal de gaullistes de moins de 30 ans), mais il ne peut s'envisager sans un leader digne de ce nom, qui allie charisme, honneteté et compétence.  
 
Le gaullisme en lui même a pu dévier en culte de la personalité gaullienne, mais c'est une dérive que beaucoup de gaullistes modernes condamnent. Par exemple, moi, gaulliste pur et dur, j'hésite pas à critiquer durement l'attitude de De Gaulle envers les harkis. Mais c'est vrai que De Gaulle avait un coté assez chiant du "moi ou le déluge", que n'avait pas son vrai successeur spirituel Chaban-Delmas, très respecté par les gaullistes pour son honneteté et son coté un peu moins "militaire" et donc plus consensuel.
 

Citation :

Ton texte est tellement partiel, partial, voire peu factuel (certains diraient bisounours), que je ne me sens pas le courage d'en commenter chaque phrase. En tout cas pas en un seul post. Je vais juste citer ceci, qui est tellement faux que ça fait mal aux dents :

Citation :

Mieux, si le Président est désavoué par le peuple, il a le devoir moral de démissioner pour lui rendre la parole, comme de Gaulle l'a fait en 1969.


De Gaulle n'a mis son poste en jeu qu'une seule fois, précisément en 1969 (peut-être aussi en 62, pour l'élection du Président au suffrage universel, mais je n'en suis pas sûr. Confirmation, quelqu'un ?).


 
Le coté partial c'est voulu, j'ai un peu forcé le trait pour susciter les réactions et donc un débat justement  ;)  
 
D'abord, il est faut de dire que De Gaulle a mis son poste en jeu qu'une seule fois. Hormis la présidentielle de 65 bien sur, il l'a mis en jeu à chaque référendum ou élection législative, même si le scrutin de 69 avait un coté plébiscite à outrance pour des raisons tirées de mai 68. Si De Gaulle avait été désavoué au référendum de 58 il serait parti en 58, c'était dans sa nature, comme je l'ai dit l'un des pilliers du gaullisme c'est que vu que le Président à des pouvoirs énormes, il n'a la légitimité de les exercer que si le peuple le soutien, donc si il est désavoué, il perd cette légitimité. Légalement il a le droit de finir son mandat, comme Chirac l'a fait malgré la dissolution ou le TCE, mais le gaullisme affirmant que la légitimité est quoi qu'il arrive toujours supérieure à la légalité, le Président gaulliste doit démissioner dans ce cas.  
 
Ensuite j'ai eu une grosse journée et il est minuit passé donc pour le reste de ton post j'y répondrai demain matin, j'écrit de la merde quant je suis pas frais  :D  

n°11398620
BoraBora
Dilettante
Posté le 03-05-2007 à 01:20:37  profilanswer
 

adama37 a écrit :

La grosse faiblesse du gaullisme par contre, contrairement à d'autres idéologies comme le libéralisme ou le communisme, c'est que pour fonctionner de par sa nature il a absolument besoin de s'incarner dans un leader charismatique et fédérateur.


... et des circonstances historiques d'homme providentiel, de "sauveur de la patrie", cas de 44 et 58. ;) Sans l'enlisement de la guerre d'Algérie et son image de militaire et de "père de la patrie", De Gaulle n'aurait pas été rappelé en 58. Malheureusement, on ne résoud pas une crise économique aussi simplement qu'une crise militaire, avec une décision. Et si De Gaulle n'a été au pouvoir par le suffrage universel que 5 ans seulement, ce n'est pas pour rien. Il a été désavoué aussi vite qu'il avait été rappelé.

Citation :

Le gaullisme peu parfaitement s'envisager sans de Gaulle (d'ailleurs, si c'était le cas, les seuls gaullistes restant seraient des vieux nostalgiques du bon vieux temps, hors je suis gaulliste à 18 ans et je connais pas mal de gaullistes de moins de 30 ans), mais il ne peut s'envisager sans un leader digne de ce nom, qui allie charisme, honneteté et compétence.


Non non, ce n'est pas l'apanage de vieux nostalgiques du bon vieux temps, bien au contraire. De Gaulle, c'est plus comme les 33 tours ou les années 70 : une nostalgie de jeunes qui rêvent à une époque qu'ils s'imaginent plus simple et plus enjouée. Pense que quelqu'un qui avait 21 ans en 1965 (1ère élection au suffrage universel du président de la République) a aujourd'hui 63 ans et d'autres préoccupations que militer pour un retour du gaullisme sur les forums. ;) Sans oublier que la moitié de ces vieux actuels ne pouvait pas sentir De Gaulle à l'époque et n'ont guère de raisons d'avoir changé d'avis.
 

Citation :

Le gaullisme en lui même a pu dévier en culte de la personalité gaullienne, mais c'est une dérive que beaucoup de gaullistes modernes condamnent. Par exemple, moi, gaulliste pur et dur, j'hésite pas à critiquer durement l'attitude de De Gaulle envers les harkis. Mais c'est vrai que De Gaulle avait un coté assez chiant du "moi ou le déluge", que n'avait pas son vrai successeur spirituel Chaban-Delmas, très respecté par les gaullistes pour son honneteté et son coté un peu moins "militaire" et donc plus consensuel.


On peut citer aussi les massacres d'octobre 61 ou l'affaire Charonne...

Citation :

Ensuite j'ai eu une grosse journée et il est minuit passé donc pour le reste de ton post j'y répondrai demain matin, j'écrit de la merde quant je suis pas frais  :D


Idem, je fatigue un peu...  :D

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Posté le 03-05-2007 à 01:20:37  profilanswer
 

n°11399641
adama37
Les Longs Canons
Posté le 03-05-2007 à 07:09:00  profilanswer
 

je vais répondre à la fin de l'autre message d'abord
 

BoraBora a écrit :

Citation :

Mieux, si le Président est désavoué par le peuple, il a le devoir moral de démissioner pour lui rendre la parole, comme de Gaulle l'a fait en 1969.


De Gaulle n'a mis son poste en jeu qu'une seule fois, précisément en 1969 (peut-être aussi en 62, pour l'élection du Président au suffrage universel, mais je n'en suis pas sûr. Confirmation, quelqu'un ?). Et c'est justement parce qu'il fit ce caprice, perçu à juste titre comme un chantage, que le "non" passa. Les points sur lesquels portaient le référendum n'avaient pas de quoi émouvoir, et le "oui" aurait dû passer comme une lettre à la poste, ou plus simplement comme lors des autres référendums (où le taux d'abstention atteignit parfois des records... jusqu'à plus de 70%). Mais voilà : De Gaulle n'avait pas supporté 1968 et ses 10 millions de grévistes scandant "Charlot des sous !" ou ses étudiants remettant en cause ses pouvoirs ("la chienlit", comme il l'appela). Il était aussi usé, en fin de vie (il mourra l'année suivante). Il transforma donc ce référendum dont le but était par ailleurs louable (la régionalisation etc.) en plébiscite de sa personne. On connaît la suite. Tout comme on a répété à l'envie son commentaire mégalomane après la défaite : "après moi le chaos".


 
Le non passa pour plusieurs raisons et le coté caprice n'en est pas une, ou alors mineure. La première raison c'est le coté usure du pouvoir. De Gaulle était au pouvoir depuis 11 ans, commençait à fatiguer (voir sa gestion de mai 68), tu a tout à fait raison en disant qu'il était usé, et même s'il restait très populaire pour ses actions, les Français avaient envie de changement. Le truc qui a fait perdre De Gaulle c'est que justement il y avait une alternative : Pompidou. En janvier 69, Pompidou a sous entendu qu'il pourrait être candidat à la succession (ce que De Gaulle ne lui a jamais pardonné), du coup beaucoup de Français se sont dit, pourquoi pas le gaullisme sans De Gaulle ? Pompidou avait de l'expérience ayant été 6 ans à Matignon, et avait une allure beaucoup plus sympathique et proche des gens que De Gaulle, qui avait un coté "surhomme", distant etc... Donc l'idée gaullienne du "après moi le chaos" a foiré parceque justement aux yeux des Français, Pompidou a offrt une alternative crédible à De Gaulle. Donc, ceux qui autrement aurait voté "oui" par peur du chaos si De Gaulle partait n'ont eu aucune peur à voter non. Ensuite, deuxième raison, moins importante : la trahsion de Giscard. Il était chef du parti des Républicains Indépendants, qui controlait environ 15% de l'électorat, et a appelé au non. Sachant que le non l'a emporté à 53%, on peut penser que si VGE avait suivi de Gaulle le oui aurait pu passer.  
 

Citation :

A noter que l'idée de remettre son poste en jeu à chaque référendum serait d'ailleurs d'une incroyable stupidité. Le but d'un référendum est de consulter le peuple avant de prendre une décision, et laisser la majorité décider. Pas de remettre en question la légitimité du Président, qui peut avoir été élu 3 mois avant. Faire des référendums pour au final dire "vous dites oui à tout ce que je propose ou je me casse et vous vous démerdez", ce serait du gros naouak.


 
Là ta remarque est pertinente et c'est un point complexe de la pensée gaulliste. On a beaucroup critiqué et on critique encore la Ve République sur le fait que le Président possède des pouvoirs très grands. Les gaullistes y répondent, comme je l'ai déjà dit, par le fait que le Président tire sa légitimité du suffrage universel.
Ensuite, dans la Constitution de la Ve République, le référendum n'est prévu que pour les questions d'ordre institutionelles ou européennes majeures, on ne peut pas faire de référendum de type "pour ou contre la peine de mort", "pour ou contre le mariage homo", etc. Donc, le Président ne convoque le référendum que pour des questions essentielles et fondamentales, qui touchent aux bases mêmes du régime : éléection au suffrage universel en 62, régionalisation en 69, différents traités européens, etc... De ce fait, si les électeurs désavouent le Président, ce n'est pas sur un détail, mais au contraire sur un point fondamental. L'idée n'est pas de dire "si vous votez non je me casse" mais une question de crédibilité : si un Président se fait désavouer à propos d'une option fondamentale du régime, sa légitimité à gouverner est entachée. Si la légitimité est attaqué, alors il doit démissioner, car même si légalement il a le droit de continuer, il n'a plus de crédibilité pour mener le peuple, si celui ci ne le suit pas sur un point fondamental.
 
En revanche, imaginons qu'on instaure en France des possibilités de référendum sur des questions plus générales, comme on fait dans certains autres pays. Par exemple en 2006 où plusieurs Etats américains ont fait des référendums locaux sur la légalisation du cannabis ou le mariage homo. Là un Président, dans une optique gaullienne, pourrait perdre le référendum sans pour autant se sentir désavoué, vu que c'est des questions d'importante mineures.  
 

Citation :

Et quand à dire que le refus de toute forme de cohabitation est admirable, c'est... comment dire ? :pt1cable: C'est précisément ce qui a valu à De Gaulle son appellation de bonapartiste. Cela revient à nier la possibilité pour un président d'être élu pour d'autres raisons qu'un gouvernement, et c'est précisément De Gaulle qui a voulu le suffrage universel pour le président (référendum de 62), lui donnant une place et des pouvoirs distincts (et énormes) de ceux du gouvernement. Le précédent Président élu au suffrage universel avait été... Louis-Napoléon Bonaparte en 1848.


 
Dans la Ve République et dans l'esprit gaulliste, le Président est élu non pas pour inaugurer les chrysantème ni pour aller au G8 mais bien pour gouverner le pays, assisté du gouvernement. Mais là n'est pas la question, je m'explique.
 
J'ai parlé de la perte de référendum et de la démission juste avant. Mais si un Président se fait mettre en cohabitation, ce n'est pas seulement sur une option fondamentale qu'il est désavoué mais sur l'ensemble de sa politique ! C'est qu'il a perdu la confiance du peuple et donc, selon les gaullistes, la légitimité pour gouverner. De ce fait, l'honneteté consiste pour le Président à admettre que le peuple l'a désavoué et lui a retiré sa confiance et donc d'en tirer les conséquences en démissionant pour lui rendre la parole.  
 

Citation :

... et des circonstances historiques d'homme providentiel, de "sauveur de la patrie", cas de 44 et 58. ;) Sans l'enlisement de la guerre d'Algérie et son image de militaire et de "père de la patrie", De Gaulle n'aurait pas été rappelé en 58. Malheureusement, on ne résoud pas une crise économique aussi simplement qu'une crise militaire, avec une décision. Et si De Gaulle n'a été au pouvoir par le suffrage universel que 5 ans seulement, ce n'est pas pour rien. Il a été désavoué aussi vite qu'il avait été rappelé.


 
Je suis d'accord, d'ailleurs à l'heure d'aujourdui les gaullistes ne réclament plus "d'homme providentiel". Mais ils sont toujours d'accord pour dire qu'un Président doit être un homme ou une femme qui possède un certain nombre de caractéristique : compétence, honneteté, mais surtout charisme, volontarisme, une vision précise de la politique, la France, le Monde et un projet de société complet, le refus de la fatalité et de la facilité. En clair, pour un gaulliste, le Président ou la Présidente, sans être "provientiel" doit être un vrai leader, plus proche d'un Napoléon, d'un De Gaulle ou d'un Churchill que d'un gestionnaire terne de type Rafarin, Hollande ou Prodi.  
 
 

Citation :

Non non, ce n'est pas l'apanage de vieux nostalgiques du bon vieux temps, bien au contraire. De Gaulle, c'est plus comme les 33 tours ou les années 70 : une nostalgie de jeunes qui rêvent à une époque qu'ils s'imaginent plus simple et plus enjouée. Pense que quelqu'un qui avait 21 ans en 1965 (1ère élection au suffrage universel du président de la République) a aujourd'hui 63 ans et d'autres préoccupations que militer pour un retour du gaullisme sur les forums. ;) Sans oublier que la moitié de ces vieux actuels ne pouvait pas sentir De Gaulle à l'époque et n'ont guère de raisons d'avoir changé d'avis

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Comparer le gaulliste aux 70's quant même  :D Non, si on peut être jeune et gaulliste aujourd'hui, c'est car on part du constat suivant : depuis 30 ans, droite (RPR UDF UMP) et PS alternent au pouvoir, et depuis 30 ans la France décline et la situation s'aggrave, elle perd son prestige et son indépendance. Depuis les années 80, le régime des partis a fait son retour en force, dont le quinquenat est le dernier cheval de troie. Il n'y a rien a espérer de grand des éternelles chamaillerie UMP/PS. Quant aux extremes, droite ou gauche, elle critiquent mais ne sont pas une solution car elles feraient encore pire. Par ailleurs, le gaullisme refusant la fatalité et la facilité, l'abstention n'est pas une solution. Si on peut petre gaulliste aujourd'hui, c'est pas par nostalgie c'est parcequ'on pense sincerement que le gaullisme peut améliorer la situation actuelle de la France et représenter une vraie alternative.

n°12310920
Profil sup​primé
Posté le 05-08-2007 à 12:34:57  answer
 

Très intéressant récapitulatif de ce qu'est le Gaullisme en théorie :jap:  
 
Mais dans les faits, qui pourrait représenter le Gaullisme actuel, non dévoyé par des profiteurs politiciens :??:  
 
En tout cas il est vrai que contrairement à ce que l'on pourrait croire, le Gaullisme sut être très social: la participation des salariés aux résultats de l'entreprise (j'ai travaillé dessus il y a quelques années) m'avait stupéfait par son audace et bien que je ne sois pas rentré dans les détails historiques (je ne m'étais penché que sur les modalités techniques on va dire...) je me suis douté que cela avait dû très très mal passer au sein de la Droite dure et libérale d'alors.

n°12311406
adama37
Les Longs Canons
Posté le 05-08-2007 à 14:00:13  profilanswer
 


 
 
Ce que representerait le gaullisme aujourd'hui, pour l'imaginer il faut déjà séparer les deux gaullismes : le néo-gaullisme (incarné par Pompidou puis par Chirac) et le gaullisme social (incarné par Chaban-Delmas puis... par plus personne de charismatique, dans les années 90 les deux grands gaullistes sociaux étaient Phillipe Seguin qui a depuis abandonné la politique active, et Fillon qui a abandonné le gaullisme au profit du libéral-conservatisme).  
 
- Sur le plan institutionel, il n'y a pas de différence. Un gaullisme institutionel actuel n'aurait aucune différence avec celui des années 60 : un Président fort élu pour 7 ans, qui demeure maitre absolu du "domaine réservé" (Défense, diplomatie, nucléaire), mais qui dans les autres domaines se contente de donner les grandes orientations, en laissant le Premier Ministre agir avec une certaine autonomie. En clair, le Président dit "on va faire ceci ou cela", et le Premier Ministre s'occupe de toute l'application concrète. Voilà pour l'essentiel. Bien sur, les gaullistes, "néo" comme "sociaux" sont unaniment pour dire que certains points de la Ve République doivent être modernisés : l'interdiction du cumul des mandats fait presque l'unanimité au niveau de la base. En revanche la pomme de discorde c'est la proportionelle. Si tout les gaullistes sont unanimes pour rejeter toute idée de proportionelle intégrale, il y a opposition entre ceux qui rejettent la proportionelle en bloc (refus du régime des partis et exigence de stabilité), et ceux qui considèrent que l'Assemblée Nationale doit etre élue avec une dose de proportionelle, pour assurer une meilleure représentativité et diversité, du moment que ça ne nuit pas à la stabilité politique. Là c'est pas trop une opposition néo/sociaux, c'est plutot la vieille et la jeune garde. D'après ce que j'ai remarqué quant j'ai débattu avec des militants gaullistes, en général les plus agés sont plus conservateur et rejettent en bloc la proportionelle, les plus jeunes la défendent. C'est un peu pareil avec la question du référendum d'initiative populaire (que je défend).
 
On voit que le gaullisme moderne, sur le plan institutionel est assez fidèle au gaullisme originel, et qu'ici le clivage néo/social ne joue pas trop.  
 
- Sur le plan international, idem, le gaullisme moderne serait très fidèle au gaullisme originel : indépendance nationale vis à vis des puissances. Les néo-gaullistes sont moins intransigeants que les sociaux (par exemple, Chirac a réintégré la France dans le commandement intégré de l'OTAN). Mais tous restent très critiques vis à vis des USA.
Pour l'Europe, c'est bien plus complexe. Déjà, contrairement à une légende tenace, De Gaulle n'était pas anti-européen. Il était parfaitement pro-européen (d'ailleurs à la fin des années 40 il a même eu une période fédéraliste européiste, mais il a changé), mais désirait lors de sa présidence une Europe des Nations, donc confédérale, où la collaboration a vocation à devenir de plus en plus intense dans tout les domaines, mais sur la base du strict volontariat, et sans remise en cause des attribus régaliens (pas d'armée européenne, pas de monnaie européenne, pas de justice européenne).  
Bien sur, le contexte a énormément évolué depuis les années 60 et pratiquement tout les gaullistes (excepté en général quelques vieux) admettent qu'il faut aller beaucoup plus loin dans la construction européenne que De Gaulle le voulait. Le clivage néo/social est important ici. Les néogaullistes pensent que sur le point de l'Europe il faut faire une entorse au principe d'indépendance nationale et soutenir l'Europe fédérale, tandis que les gaullistes sociaux sont moins fédéralistes en général (l'inverse existe aussi). Pour beaucoup de gaulliste sociaux (dont moi), l'Europe doit être confédérale, une Europe des Nations, un peu comme disait De Gaulle, mais en beaucoup plus intégré : on soutient l'euro (même si pour une fois on soutient Sarkozy et on est ultra critique sur sa gestion), la Défense européenne (beaucoup de gaullistes sociaux militent pour une "OTAN européenne" et pour la mutation de l'Eurocorps en vraie armée européenne).  
 
Pour mieux expliciter l'Europe voulue par beaucoup de gaullistes sociaux, je vais autoquoter l'un de mes posts sur le topic Europe :
 

Citation :

Ce que je veux, je l'ai dit, une Europe resserée à 7 (ou à la limite, comme l'a proposé Ex-Floodeur, aux 13 pays qui ont l'euro), en mode confédérale : chaque pays garde son indépendance et ne peut se voir imposer ce qu'elle refuserait. Aucune institution européenne généraliste telle que le Parlement ou la Commission, juste des institutions cantonnées à un domaine précis (BCE, ESA, Euratom, etc). Les pays mettent leurs ressources en commun pour des projets bien définis, mais il n'y a pas d'intégration en tant que telle. Une sorte "d'Europe à la carte", pour reprendre la formule, dont le but est d'allier nos forces dans un maximum de domaines sur la base du volontariat et de la coopération, mais qui ne vise absolument pas à la création d'un Etat artificiel et supranational.


 
Ce qui est assez conforme à la vision gaulliste-sociale de l'Europe (hormis l'Europe ressérée à 7, partagés par d'autres gaullistes, mais qui ne fait pas parti de la "vulgate" gaulliste sur l'Europe)
 
On voit donc que le gaullisme actuel a énormément évolué par rapport aux années 60 pour s'adapter au contexte (ce qui contredit la thèse du gaullisme périmé et passéiste) : les néogaullistes se sont rallié au fédéralisme européen, les gaullistes sociaux gardent l'idée gaullienne d'Europe des Nations non-fédérale, mais en bien plus devellopée (mais c'est en général, il existe des néo-gaullistes pour l'Europe des Nations et des gaullistes sociaux fédéralistes, la ligne de fracture néo/sociaux se situe dans le domaine économique)  
 
- Maintenant, l'économie. C'est là qu'on comprend bien pourquoi les gaullistes sont divisés en deux.  
==> les néo-gaullistes ont adopté le capitalisme libéral. Cependant, ils militent pour le role régulateur et redistributeur de richesse de l'Etat, ainsi que sa mission de service public, mais ne remettent pas en cause le fonctionnement capitaliste actuel de l'économie.  
==> les gaullistes sociaux, c'est plus complexe. Certains sont capitalistes, tout en militant pour un role étatique plus important que les néo. En clair, sur le plan économique, certains gaullistes sociaux sont assez socialistes. D'autres défendent, tel le Général, la Participation, voie médianne etre le capitalisme et le communisme, dont j'ai parlé sur le topic (et dont je peux faire un résumé plus précis si certains le souhaitent). Cependant, contrairement à ce qui se pratiquait dans les années 60, les gaullistes sociaux, même pour la Participation, rejettent la planification de l'économie, et l'intervention de l'Etat dans le capital d'entreprises non stratégiques (sauf provisoirement pour des opération de sauvetages de champions nationaux, genre Alstom)  
 
Là se situe la grosse pomme de discorde, beaucoup de gaullistes sociaux considérant les néo-gaullistes comme de "faux-gaullistes" car le gaullisme originaire est anti-libéral. Cependant tout les deux sont d'accord pour défendre la préférence communautaire voir un protectionnisme à l'échelle européenne (avec bien sur le libre-échange, comme aujourd'hui, à l'intérieur des frontières de l'Union)  
 
Sur le plan social, en revanche là pas de différence : néo comme sociaux, les gaullistes défendent la solidarité nationale, via l'impot, le service public et le monopole de la sécu, ainsi que la retraite par répartition, car le gaullisme est un humanisme : pour un gaulliste, ni la grandeur de l'Etat et de la France, ni la croissance économique ne sont des fins en soi : ce sont juste des moyens pour que le peuple français soit libre, maitre de son destin, et que chaque Français ai de quoi vivre dignement.  
En revanche, si les gaullistes défendent une forte protection sociale, il y a unanimité pour dire que toute fraude ou truandage à l'aide social doit etre pourchassé comme la peste et puni. Les gaullistes sont radicalement contre l'assistanat, mais il faut le prendre au sens strict, pas comme dans la bouche de la droite libérale actuelle où "lutte contre l'assistanat" = "lutte contre la protection sociale et ceux qui en bénéficie"  
 
Voilà, en gros, à quoi ressemble le gaullisme du XXIe siècle  ;)
 
Après pour les autres points, ils dépendent en général de chaque gaulliste : l'écologie par exemple ne fait pas parti du gaullisme en lui même, même si la majorité des gaullistes tout comme la majorité des Français sont pour la lutte contre le gaspillage et un réel effort de devellopement durable et de respect de la nature. Moi même, je suis gaulliste social et très écologiste. Idem pour les moeurs, le gaullisme en lui même sur le plan moral n'est ni conservateur, ni progressiste. Je connais des gaullistes ultra conservateurs (anti-IVG, anti-mariage homo, etc) et des gaullistes ultra progressistes qui défendent le mariage et l'adoption par les homos, mais ça n'a rien à voir avec le gaullisme en lui même (même si De Gaulle, homme né au XIXe siècle dans une famille catho, était moralement conservateur).  
 

Citation :

En tout cas il est vrai que contrairement à ce que l'on pourrait croire, le Gaullisme sut être très social: la participation des salariés aux résultats de l'entreprise (j'ai travaillé dessus il y a quelques années) m'avait stupéfait par son audace et bien que je ne sois pas rentré dans les détails historiques (je ne m'étais penché que sur les modalités techniques on va dire...) je me suis douté que cela avait dû très très mal passer au sein de la Droite dure et libérale d'alors


 
Pas que de la droite dure. Bien sur pour la droite libérale, la participation c'est le mal, c'est du semi-collectivisme, donc tout a été fait pour l'enterrer, mais aussi par certains gaullistes : pour les néo-gaullistes, la Participation doit en rester au stade homéopathique pour le syle mais sont en fait totalement contre. D'ailleurs, l'une des raisons de la rupture entre Pompidou et De Gaulle a été l'extreme réticence du premier vis à vis de la Participation, qu'il n'a d'ailleurs laissé tombé quant il est devenu Président (malgré les tentatives de Chaban-Delmas, qu'il a fini d'ailleurs par virer car trop social pour lui)  
 
De même, la Participation a été combattu par la gauche, autant socialiste que communiste : pour eux, c'était un mirage destiné a faire avaler la pillule capitaliste au travailleur, mais la vérité était qu'une mise en place de la Participation aurait tué la gauche en détruisant son fond de commerce.
 
désolé pour ce pavé un peu long  :D


Message édité par adama37 le 05-08-2007 à 14:00:53
n°12311822
Profil sup​primé
Posté le 05-08-2007 à 15:17:10  answer
 

Merci pour avoir pris le temps de me répondre :jap:  
 
Et quel est l'avenir du Gaullisme de nos jours?
Attend-on un homme providentiel qui soit capable de rescinder la branche sociale la branche néo?
Comment s'insère un Dupont-Aignan dans ce schéma? C'est un gaulliste social ou un néo-gaulliste?

n°12311908
adama37
Les Longs Canons
Posté le 05-08-2007 à 15:34:34  profilanswer
 


 
 
de rien  :jap:  
 
L'avenir du gaullisme, c'est difficile à dire. Comme je l'ai dit plus haut, la grosse faiblesse des idéologies "personelles" (c'est à dire fondée par un seul homme) telles que le bonapartisme ou le gaullisme est que contrairement aux idéologies "collectives" (socialisme, llibéralisme, communisme, etc), elle ont besoin non pas d'un "homme providentiel" (une telle attente serait surement vaine, dans l'Histoire de France des hommes providentiels j'en vois 3 : Jeannes d'Arc, Napoléon Ier et De Gaulle, donc on voit que c'est rare) mais d'un homme fort pour arriver au pouvoir..
 
Sans homme fort, le gaullisme ne meurt pas mais est rejeté dans l'ombre de la scène. Il y aura toujours des gaullistes à proche/moyen terme, et je pense qu'avec la montée de la Chine, de l'Inde, l'abaissement constant de la France vis à vis de l'UE, la montée des inégalités, la dissolution progressive de la cohésion sociale ainsi que de la solidarité nationale, de la laïcité et du républicanisme, bref avec la dissolution progressive de la France, le gaullisme aura dans un futur proche un créneau favorable pour renaitre vraiment, dans une sorte de "surseau national"  
 
Cependant, pour cela, il lui faudra un homme fort et charismatique, pour lui donner aux yeux de l'opinion la crédibilité qu'il mérite et ainsi l'amener au pouvoir. Si un tel dirigeant ne se présente pas, jamais le gaullisme ne pourra retrouver le pouvoir, malheureusement..
 
Ensuite, pour les deux branches, au fond hormis en économie elles sont proches donc je pense que pour peux qu'un vrai gaulliste charismatique émerge, s'il veut vraiment faire la synthèses des deux courants, néogaullistes et gaullistes sociaux feront chacun des compromis pour se réunir.
 
Le cas Dupont-Aignan est complexe. C'est un gaulliste social, ce qualificatif lui convient sans aucun doute. Ces derniers mois il avait réussit à faire pratiquement l'unanimité chez les gaullistes, autant néo que sociaux (d'autant plus que les deux branches gaullistes s'unissent aussi par leur commune détestation de Sarkozy). Moi même j'ai été un fervent enthousiaste pro-NDA (j'avais même créé un topic unique NDA sur HFR), mais comme beaucoup de gaullistes, j'ai été extrement déçu qu'il appelle à voter Sarkozy au 2e tours (alors que la logique aurait voulu qu'il ne donne pas de consigne ou appelle à voter blanc, ce qui aurait été logique avec sa ligne anti-Sarko et anti-Royal d'avant le premier tours)., et pire, pour garder son siège de député, il s'est présenté sous le label de la majorité présidentielle en juin. Même s'il reste critique vis à vis de Sarkozy (notamment sur l'Europe et le traité simplifié), NDA a énormément déçu beaucoup d'entre nous, et d'ailleurs la majorité des mouvements gaullistes qu'il avait fédérés se sont désolidarisés de lui. En clair, NDA aura énormément de travail à faire s'il veut restaurer sa crédibilité gaulliste et effacer les deux taches de mai et juin 2007.  
 
Pour finir, NDA est quelqu'un de sympathique et de compétent, mais il est un peu falot : s'il avait pu se présenter aux présidentielles et conservé sa ligne anti-Sarko jusqu'au bout, il n'aurait pas été l'homme fort qu'attendent les gaullistes pour autant : il aurait juste était celui qui remet le gaullisme sur le devant de la scène, qui en avait grandement besoin (en effet, en 2007, aucun candidat gaulliste, ni néo, ni social)

n°12311973
Profil sup​primé
Posté le 05-08-2007 à 15:50:58  answer
 

Je te remercie de toutes ces intéressantes réponses, notamment concernant le cas NDA.
 
Effectivement, de l'extérieur j'ai été surpris qu'après le premier tour ce dernier appelle à voter Sarkozy alors qu'il avait été, de façon assez brutale, ostracisé par les sarkozystes.
J'avais lu quelques unes de ses interventions pendant la campagne présidentielle et j'ai trouvé qu'il avait souvent de bonnes idées et que nombre de ses critiques étaient judicieuses (à tel point que je regrettais que le PS soit totalement atone sur les sujets qu'il évoquait :sarcastic: ).
Mais le manque de relais médiatiques ainsi que de punch auront eu raison de lui me semble-t-il (ainsi que sa décision douteuse de se rallier à Sarkozy au final mais je ne connais pas les modalités de cet accord).
 
Il est clair, au vu de ce que tu énonces, qu'un républicain social comme moi ne verrait aucunement d'un mauvais oeil une alliance avec les gaullistes tant les points de convergence semblent bien plus nombreux que les points de discordance.

n°12312382
lloyd57
Posté le 05-08-2007 à 17:32:02  profilanswer
 

les gaullistes que ce soit de gaulle avant, sarkozy n'ont pas à nous faire subir leur politique injuste.


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"Being second, is to be the first of the ones who lose." Ayrton Senna
n°12312416
Profil sup​primé
Posté le 05-08-2007 à 17:39:56  answer
 

lloyd57 a écrit :

les gaullistes que ce soit de gaulle avant, sarkozy n'ont pas à nous faire subir leur politique injuste.


 
Merci pour ton intervention dont la pertinence n'a d'égale que la qualité de ton argumentation :jap:

n°12312438
lloyd57
Posté le 05-08-2007 à 17:42:52  profilanswer
 


 
j'ai déjà argumenté sur le topic arkozy, je vais pas tout reprendre. On a la chance de ne plus avoir de gaulle mais sarkozy est gaulliste :sweat: et c'est reparti.


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"Being second, is to be the first of the ones who lose." Ayrton Senna
n°12312701
adama37
Les Longs Canons
Posté le 05-08-2007 à 18:33:02  profilanswer
 


 
Surtout que fin mars, NDA a fait une sorte de colloque gaulliste (à la Maison de la Chimie je croit), rassemblant de nombreux représentants de toutes les mouvances gaullistes. Officiellement, suite au congrès, il n'a donné aucune consigne de vote (pour une question d'indépendance), mais de manière officieuse il a appelé à voter Bayrou (je le sais car je connais l'un des fondateurs de l'UPF, un mouvement gaulliste, qui était présent au congrès)
La raison de cette préférence est que si les divergences sont très importantes entre les gaullistes et Bayrou (sur l'Europe par exemple), c'était le seul gros candidat non-démagogue et possédant un programme crédible, notament sur le plan financier. De même, Bayrou et les gaullistes ont en commun leur vision de la morale politique et de ce que doit etre la politique en général.  
 
De ce fait, le double ralliement ça a été une douche froide d'autant plus brutale qu'elle était totalement innatendue. La modalité de l'accord était simple en revanche : pas de candidat UMP face à NDA dans sa circonscription [:aloy]. Etant donné que NDA est un député apprécié de ses électeurs, il a été facilement réélu comme ça. En clair, il est allé à la soupe.  
 
Ensuite, vu ta signature et tes convictions, je pense pas beaucoup me tromper si je dis que tu es radical, non ? Dans ce cas, je comprend ta sympathie pour les gaullistes, vu que radicaux et gaullistes sont pratiquement toujours en phase sur le plan socio-économique (les seules divergences étant souvent sur le plan de l'Europe, ainsi que pour les institutions, les radicaux accordant en général une importance plus grande au Parlement que les gaullistes, mais au fond la vision de la France est la même). D'ailleurs, l'un des "baron du gaullisme", Chaban-Delmas, qui est la figure de proue des gaullistes sociaux après De Gaulle, était un ancien radical converti au gaullisme  ;)  
 

lloyd57 a écrit :

j'ai déjà argumenté sur le topic arkozy, je vais pas tout reprendre. On a la chance de ne plus avoir de gaulle mais sarkozy est gaulliste :sweat: et c'est reparti.


 
Je me permet de mettre ton "argumentation" que tu a posté sur le topic Sarkozy :
 

lloyd57 a écrit :


mais être gaulliste c'est pas la démocratie. Mai 68, le pouvoir contre le peuple (sarkozy a dit qu'il va supprimer mai 68 donc il est gaulliste)


 
1) Va chercher le sens du mot "argumentation", car tu n'en a pas fait
 
2) Le gaullisme n'est pas la démocratie ? L'élection du Président au suffrage universel et la réhabilitation du référendum, c'est De Gaulle pourtant. D'ailleurs, pour un vrai gaulliste, si le Président est désavoué par le peuple au référendum, il doit démissioner, en démocrate, pour rendre la parole au peuple. Alors après, le gaullisme non démocratique, laisse moi rire.  
 
3) Mais le fait que Sarkozy soit anti-Mai 68 ne veut pas dire qu'il soit gaulliste. Les libéraux, les conservateurs de droite, les fachos, étaient eux aussi contre Mai 68 mais n'était pas gaullistes (d'ailleurs, l'extreme droite a tenté plusieurs fois d'assassiner De Gaulle, et les libéraux ont été des opposant farouche à la politique gaulliste). Sarkozy est contre Mai 68, mais en tant que libéral-conservateur, pas en tant que gaulliste
 
De plus, les gaullistes "modernes" ont pour la plupart accepté les conséquences de mai 68 : émancipation des femmes et de la jeunesse, libéralisation des moeurs. La seule conséquence de Mai 68 que les gaullistes combattent encore, c'est la perte d'autorité de l'Etat et le laxisme scolaire.  
D'ailleurs, le pouvoir contre le peuple lors de Mai 68, laisse moi rire : tu sais qu'en Juin 68, il y a eu des élections législatives (De Gaulle ayant dissous l'Assemblée Nationale pour laisser le peuple s'exprimer au vu de la contestation dont il était le sujet). Pour quel résultat ? Et bien en Juin 68, les Français ont donné aux gaullistes leur plus gros triomphe électoral de toute l'histoire du gaullisme, avec une majorité absolue gaulliste encore plus large que lors des législatives de 1967.

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Message édité par adama37 le 05-08-2007 à 18:34:20
n°12312873
Profil sup​primé
Posté le 05-08-2007 à 19:00:29  answer
 

adama37 a écrit :


 
Surtout que fin mars, NDA a fait une sorte de colloque gaulliste (à la Maison de la Chimie je croit), rassemblant de nombreux représentants de toutes les mouvances gaullistes. Officiellement, suite au congrès, il n'a donné aucune consigne de vote (pour une question d'indépendance), mais de manière officieuse il a appelé à voter Bayrou (je le sais car je connais l'un des fondateurs de l'UPF, un mouvement gaulliste, qui était présent au congrès)
La raison de cette préférence est que si les divergences sont très importantes entre les gaullistes et Bayrou (sur l'Europe par exemple), c'était le seul gros candidat non-démagogue et possédant un programme crédible, notament sur le plan financier. De même, Bayrou et les gaullistes ont en commun leur vision de la morale politique et de ce que doit etre la politique en général.  
 
De ce fait, le double ralliement ça a été une douche froide d'autant plus brutale qu'elle était totalement innatendue. La modalité de l'accord était simple en revanche : pas de candidat UMP face à NDA dans sa circonscription [:aloy]. Etant donné que NDA est un député apprécié de ses électeurs, il a été facilement réélu comme ça. En clair, il est allé à la soupe.

 
 
D'accord, de la sorte je comprends mieux la stupéfaction de tous les gaullistes à cette annonce officielle. D'autant qu'elle contredisait l'officieuse pour ceux qui avaient laissé traîné leurs oreilles le jour là :/
Dans ces conditions, NDA a été réélu mais s'est un peu grillé pour la suite. Enfin, je dis ça mais il faut se méfier: les retours en grâce ça existe, surtout en politique... Et parfois même la traîtrise la plus vile paye :sarcastic:  
 
Radical? Heu... à vrai dire je me sens républicain au sens que Chevènement lui donne. Il est vrai que sa conception puise notamment dans le programme du radicalisme canal historique ( :D ) mais je suis très jeune en politique et j'y suis surtout venu par ce personnage qui a des idées et une vision du monde bien arrêtée. Si je cite Clémenceau, je pourrais aussi citer Lassalle, un socialiste Allemand comme figure emblématique. Donc difficile à vrai dire de me faire entrer dans un moule purement radical (je pense que ça craquerait rapidement :whistle: ).
Il n'empêche que pour ma part, j'accorde une importance non pas tant au Parlement qu'à l'exécutif, ce qui risque de te surprendre. Mais un exécutif bicéphale, une dyarchie par conséquent. En effet, je me fais l'ardent défenseur de la Vème République qui est bien mieux conçue que la IVème ou IIIème et dont les rafistolages au fil des ans ne l'ont pas (encore) totalement vidé de sa substance. Après tout, celle-ci n'était-elle pas le fruit des expériences liées aux errements de la IIIème et IVème République? Bon nombre de juristes et de politiques qui oeuvrèrent à sa réalisation autour de De Gaulle (car le général avaient des idées phares, notamment en matière de pouvoirs du Président mais pas de texte clef-en-main) étaient des acteurs majeurs de la vie politique ou juridique ayant subi ses dysfonctionnements les plus criants, tel René Coty.
Par exemple, je constate avec effroi l'effacement progressif du rôle de Premier Ministre (certainement la peur de voir ce dernier devenir candidat à la présidence dans 5 ans...), c'est une bêtise sans nom déjà dénoncée il y a plusieurs siècles par... Richelieu (théorie du Premier Conseiller comme fusible du Souverain).
Quant à l'Europe, lorsque tu parles d'un noyau resserré de pays prêts à oeuvrer pour des politiques bien ciblées, comme la défense ou la recherche civile, je te suis sans problème. Je préfère ça qu'être à 27 et hériter d'un monstre cacochyme incapable de se mouvoir dans le concert des nations [:spamafote]

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Message édité par Profil supprimé le 05-08-2007 à 19:01:00
n°12313241
lloyd57
Posté le 05-08-2007 à 19:54:46  profilanswer
 

adama37 a écrit :


 
Surtout que fin mars, NDA a fait une sorte de colloque gaulliste (à la Maison de la Chimie je croit), rassemblant de nombreux représentants de toutes les mouvances gaullistes. Officiellement, suite au congrès, il n'a donné aucune consigne de vote (pour une question d'indépendance), mais de manière officieuse il a appelé à voter Bayrou (je le sais car je connais l'un des fondateurs de l'UPF, un mouvement gaulliste, qui était présent au congrès)
La raison de cette préférence est que si les divergences sont très importantes entre les gaullistes et Bayrou (sur l'Europe par exemple), c'était le seul gros candidat non-démagogue et possédant un programme crédible, notament sur le plan financier. De même, Bayrou et les gaullistes ont en commun leur vision de la morale politique et de ce que doit etre la politique en général.  
 
De ce fait, le double ralliement ça a été une douche froide d'autant plus brutale qu'elle était totalement innatendue. La modalité de l'accord était simple en revanche : pas de candidat UMP face à NDA dans sa circonscription [:aloy]. Etant donné que NDA est un député apprécié de ses électeurs, il a été facilement réélu comme ça. En clair, il est allé à la soupe.  
 
Ensuite, vu ta signature et tes convictions, je pense pas beaucoup me tromper si je dis que tu es radical, non ? Dans ce cas, je comprend ta sympathie pour les gaullistes, vu que radicaux et gaullistes sont pratiquement toujours en phase sur le plan socio-économique (les seules divergences étant souvent sur le plan de l'Europe, ainsi que pour les institutions, les radicaux accordant en général une importance plus grande au Parlement que les gaullistes, mais au fond la vision de la France est la même). D'ailleurs, l'un des "baron du gaullisme", Chaban-Delmas, qui est la figure de proue des gaullistes sociaux après De Gaulle, était un ancien radical converti au gaullisme  ;)  
 


 

adama37 a écrit :


 
Je me permet de mettre ton "argumentation" que tu a posté sur le topic Sarkozy :
 


 

adama37 a écrit :


 
1) Va chercher le sens du mot "argumentation", car tu n'en a pas fait
 
2) Le gaullisme n'est pas la démocratie ? L'élection du Président au suffrage universel et la réhabilitation du référendum, c'est De Gaulle pourtant. D'ailleurs, pour un vrai gaulliste, si le Président est désavoué par le peuple au référendum, il doit démissioner, en démocrate, pour rendre la parole au peuple. Alors après, le gaullisme non démocratique, laisse moi rire.  
 
3) Mais le fait que Sarkozy soit anti-Mai 68 ne veut pas dire qu'il soit gaulliste. Les libéraux, les conservateurs de droite, les fachos, étaient eux aussi contre Mai 68 mais n'était pas gaullistes (d'ailleurs, l'extreme droite a tenté plusieurs fois d'assassiner De Gaulle, et les libéraux ont été des opposant farouche à la politique gaulliste). Sarkozy est contre Mai 68, mais en tant que libéral-conservateur, pas en tant que gaulliste
 
De plus, les gaullistes "modernes" ont pour la plupart accepté les conséquences de mai 68 : émancipation des femmes et de la jeunesse, libéralisation des moeurs. La seule conséquence de Mai 68 que les gaullistes combattent encore, c'est la perte d'autorité de l'Etat et le laxisme scolaire.  
D'ailleurs, le pouvoir contre le peuple lors de Mai 68, laisse moi rire : tu sais qu'en Juin 68, il y a eu des élections législatives (De Gaulle ayant dissous l'Assemblée Nationale pour laisser le peuple s'exprimer au vu de la contestation dont il était le sujet). Pour quel résultat ? Et bien en Juin 68, les Français ont donné aux gaullistes leur plus gros triomphe électoral de toute l'histoire du gaullisme, avec une majorité absolue gaulliste encore plus large que lors des législatives de 1967.


 
 
t'as bien appris ta leçon! tu la ressors à tout le monde? :sarcastic:


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"Being second, is to be the first of the ones who lose." Ayrton Senna
n°12313243
adama37
Les Longs Canons
Posté le 05-08-2007 à 19:54:49  profilanswer
 


 
NDA est encore jeune (enfin pour un politique  :o ) et l'erreur est humaine donc s'il ne recommence plus, et qu'il bosse sérieusement pour redorer son blason de gaulliste, je pense qu'il peut revenir en grace aux yeux des gaullistes... Après pour ce qui est de la traitrise, en politique elle paye souvent malheureusement... On a bien élu le 6 mai un Président qui excelle dans ce domaine...
 
Pour le radicalisme c'est vrai que Chevenement en est très proche, et que j'apprécie beaucoup ses idées. D'ailleurs, Chevenement est parfois considéré comme un "gaulliste de gauche", ce qui n'est pas faux, d'ailleurs si j'avais pu voté en 2002 (jvient à peine d'avoir 18 ans, donc forcément..) , avec le recul j'aurai probablement voté Chevenement au 1er tour... J'ai commencé à m'interresser à la politique très jeune (genre vers 14/15 ans), d'ailleurs, au tout début quant je m'y conaissais rien j'était libéral et sarkozyste (honte sur moi  :D ). C'est qu'a force de lectures et tout que j'ai compris le caractère extrement néfaste du libéralisme et de Sarkozy... Quoique bizzarement, contrairement à beaucoup, je ne suis pas venu au gaullisme par admiration par De Gaulle, mais j'ai suivit le chemin inverse : au fur et a mesure de mon "apprentissage politique", une fois que j'ai acquis une compréhension suffisante de la politique pour vraiment savoir ce que je voulais et ce que je pensais, je me suis aperçu que j'étais très proche du gaullisme social, donc...
 
Tu as tout à fait raison quant tu dis que la Ve République résulte bien sur des idées gaullienne mais surtout des erreurs et dysfonctionnements des IIIe et IVe.  Par contre si tu me permet, dire que la Ve République est une dyarchie est inexact. C'est vrai en période de cohabitation (qui est une anomalie, dans l'optique gaulliste, un Président mis en cohabitation n'a plus la confiance du peuple, donc a perdu sa légitimité et doit démissioner), mais en temps normal, il y a préénence présidentielle. Le Premier Ministre agit sous la supervision du Président, pour appliquer le programme présidentiel. Il dispose d'une certaine autonomie et liberté d'action mais ne va pas contre la volonté présidentielle, il n'est pas indépendant, il est juste "le premier des Ministres" (pour reprendre l'expression de De Gaulle). Mais bon je pinaille là, tu le sais mais c'est juste que le terme de "dyarchie" peut preter à confusion pour une personne non avertie, je pense.  
 
Je suis totalement d'accord pour ce qui est de l'effacement du Premier Ministre, car dans la conception gaullienne qui a présidé à la rédaction de la Constitution, si le PM est subordonné au Président, il n'est pas non plus un simple larbin chargé de faire de la figuration comme l'est Fillon, il s'occupe de la gestion au jour le jour de la politique intérieure, ce qui est un rôle capital. Encore un point qui démontre que Sarkozy n'est pas gaulliste : si les 3 PM qu'a eu De Gaulle (Debré, Pompidou et Couve de Murville) avait certes moins d'autonomie que Villepin ou Raffarin, leur liberté d'action était bien plus grande que celle de Fillon... L'équilibre gaullien PM-Président, c'est le juste millieu entre celui pratiqué par Chirac a la fin de son mandat (qui laissait une énorme liberté au PM) et celui de Sarkozy, qui est un omniprésident qui est à la fois Président de la République, Premier Ministre et Ministre de Tout... En revanche je ne savais pas pour Richelieu  ;) C'était un grand homme, bien plus malin que notre petit Sarkozy, donc...  
 
Je vois surtout qu'on est parfaitement en phase sur l'Europe  :jap:
 

lloyd57 a écrit :

t'as bien appris ta leçon! tu la ressors à tout le monde? :sarcastic:


 
Je ne m'appelle pas Nicolas Sarkozy, je ne dit pas quelque chose à une personne puis le contraire à quelqu'un d'autre désolé  :jap:  
 
Ensuite, je précise qu'on attend toujours ton argumentation... Quoique que vu que tu te contentes de critiquer et de rabaisser l'argumentation des autres, je doit probablement en déduire que tu n'est pas capable de défendre ton point de vue de manière construite et argumenté  :jap:


Message édité par adama37 le 05-08-2007 à 19:57:23
n°12313277
Yagmoth
Fanboy
Posté le 05-08-2007 à 19:58:33  profilanswer
 

lloyd57 a écrit :


t'as bien appris ta leçon! tu la ressors à tout le monde? :sarcastic:


 
Ecoutes on a pour une fois un topic interessant avec des interventions de qualité, ce serait sympathique de développer tes points de vue si tu as de réelles critiques à faire, sinon merci d'éviter de le pourrir.

n°12313365
lloyd57
Posté le 05-08-2007 à 20:08:57  profilanswer
 

Yagmoth a écrit :


 
Ecoutes on a pour une fois un topic interessant avec des interventions de qualité, ce serait sympathique de développer tes points de vue si tu as de réelles critiques à faire, sinon merci d'éviter de le pourrir.


je développe brièvement à ta demande :
 
de gaulle a réprimé le peuple en mai 68
un militaire au pouvoir, c'est jamais bon
 
je développerai une autre fois quand j'aurais le temps
 


---------------
"Being second, is to be the first of the ones who lose." Ayrton Senna
n°12313373
Yagmoth
Fanboy
Posté le 05-08-2007 à 20:10:36  profilanswer
 

lloyd57 a écrit :


je développe brièvement à ta demande :
 
de gaulle a réprimé le peuple en mai 68
un militaire au pouvoir, c'est jamais bon
 
je développerai une autre fois quand j'aurais le temps
 


 
J'attends les développements et détails avec impatience dans ce cas...

n°12313452
adama37
Les Longs Canons
Posté le 05-08-2007 à 20:23:03  profilanswer
 

lloyd57 a écrit :


je développe brièvement à ta demande :
 
de gaulle a réprimé le peuple en mai 68
un militaire au pouvoir, c'est jamais bon
 
je développerai une autre fois quand j'aurais le temps
 


 
 
Tout comme Yagmoth, j'attend le devellopement avec impatience...
 
Pour la "répression" de Mai 68, il faut remettre les choses aux clair. Le De Gaulle de 1968 n'est plus le De Gaulle de 1958 ou de 1965, l'age et l'usure du pouvoir sont passés par là. Si Mai 68 a pris cette ampleur, c'est justement parceque De Gaulle n'a pas fait grand chose. De Gaulle et Pompidou étaient en voyages officiels lors du commencement des troubles, De Gaulle n'a rien fait, il a juste fait rentrer Pompidou, qui n'a pas fait grand chose (d'ailleurs l'une des raisons de la rupture avec De Gaulle, c'est qu'il reprochais a Pompidou sa gestion de la crise)...
 
Puis ça c'est étendu, il y a eu la fuite à Baden Baden, puis la résolution avec les accords de Grennelles (qui ont été très bénéfiques aux ouvriers), puis la dissolution de l'AN, qui a provoqué un scrutin qui a bien montré que contrairement à ce qu'on pensait, la "majorité silencieuse" soutenait bel et bien De Gaulle

n°12313489
Profil sup​primé
Posté le 05-08-2007 à 20:28:16  answer
 

lloyd57 a écrit :


je développe brièvement à ta demande :
 
de gaulle a réprimé le peuple en mai 68
un militaire au pouvoir, c'est jamais bon
 
je développerai une autre fois quand j'aurais le temps
 


 
Salazar était un professeur d'économie et il a mis le Portugal sous une chape de plomb [:spamafote]  
 

Spoiler :

Et Adolf était un peintre au départ je te signale :whistle:

n°12313494
lloyd57
Posté le 05-08-2007 à 20:29:11  profilanswer
 


et franco était militaire

Message cité 3 fois
Message édité par lloyd57 le 05-08-2007 à 20:29:34

---------------
"Being second, is to be the first of the ones who lose." Ayrton Senna
n°12313515
Profil sup​primé
Posté le 05-08-2007 à 20:32:47  answer
 

lloyd57 a écrit :


et franco était militaire


 
Comme quoi c'est kif-kif: le raidissement ne provient pas d'une profession mais d'un état d'esprit :D

n°12313516
adama37
Les Longs Canons
Posté le 05-08-2007 à 20:33:25  profilanswer
 

lloyd57 a écrit :


et franco était militaire


 
 
En tant que petit fils d'immigré républicain espagnol (et socialiste accessoirement), je me permet de te faire remarquer que Franco n'est absolument pas comparable avec De Gaulle.... Les mettres sur le même plan n'a aucun sens, et c'est être bien sympa avec ce dictateur ultraconservateur et meurtrier qu'était Franco...
 
 
Sinon, pour les grands dictateurs, hormis Pinochet, Franco et Pétain, pas tant que ça étaient militaire au fond. Mussolini était journaliste il me semble, tandis que Staline dans sa jeunesse avait été destiné à la prêtrise (il a étudié au séminaire orthodoxe)

Message cité 1 fois
Message édité par adama37 le 05-08-2007 à 20:37:49
n°12313549
lloyd57
Posté le 05-08-2007 à 20:38:00  profilanswer
 

adama37 a écrit :


 
 
En tant que petit fils d'immigré républicain espagnol (et socialiste accessoirement), je me permet de te faire remarquer que Franco n'est absolument pas comparable avec De Gaulle.... Les mettres sur le même plan n'a aucun sens, et c'est être bien sympa avec ce dictateur ultraconservateur et meurtrier qu'était Franco...
 
 
Sinon, pour les grands dictateurs, hormis Pinochet et Franco, pas tant que ça étaient militaire au fond. Mussolini était journaliste il me semble, tandis que Staline dans sa jeunesse avait été destiné à la prêtrise (il a étudié au séminaire orthodoxe)


on me demande un exemple de militaire, j'en donne un. J'ai pas dit plus.


---------------
"Being second, is to be the first of the ones who lose." Ayrton Senna
n°12313554
Jean920
Posté le 05-08-2007 à 20:38:33  profilanswer
 

adama37 a écrit :


Aujourd'hui, même Besancenot dans son programme présidentiel ne va pas aussi loin que la Participation gaullienne !  


 
A mon humble avis l'autogestion socialiste va plus loin qu'une simple participation dans un cadre capitaliste  :wahoo:

n°12313572
adama37
Les Longs Canons
Posté le 05-08-2007 à 20:42:44  profilanswer
 

Jean920 a écrit :


 
A mon humble avis l'autogestion socialiste va plus loin qu'une simple participation dans un cadre capitaliste  :wahoo:


 
C'est pas qu'une simple "participation", c'est une co-gestion, mais aussi la participation au capital et aux bénéfices (l'idée phare de la Participation gaullienne étant, tout comme le PCF ou la LCR aujourd'hui, que la priorité doit etre rendue à la rémunération du travail au détriment de celle du capital), de manière bien plus devellopée que ce qui a été réellement mis en place...
 
Bien sur le but final de la LCR (la société communiste) va plus loin que la Participation gaullienne, mais quant j'ai lu le programme présidentiel de Besancenot (donc un programme "partiel" par rapport aux réels objectifs du parti, mais faut bien commencer par quelque chose), j'ai rien vu qui aille aussi loin de ce qu'avait projeté De Gaulle...

Message cité 1 fois
Message édité par adama37 le 05-08-2007 à 20:43:07
n°12313801
Jean920
Posté le 05-08-2007 à 21:17:07  profilanswer
 

adama37 a écrit :


C'est pas qu'une simple "participation", c'est une co-gestion, mais aussi la participation au capital et aux bénéfices (l'idée phare de la Participation gaullienne étant, tout comme le PCF ou la LCR aujourd'hui, que la priorité doit etre rendue à la rémunération du travail au détriment de celle du capital), de manière bien plus devellopée que ce qui a été réellement mis en place...


 
Tout le problème est dans le % de cette participation, si ce n'est que quelques miettes jetées en pature c'est pas la peine, ce ne sera que de la poudre aux yeux.
Et surtout comment les salariés font pour entrer à un % élevé dans la participation des sociétés dans un cadre capitaliste, les actionnaires actuels ne vont pas leurs céder gentillement leur part. Et pour les racheter c'est impossible. En France 10% des personnes les plus riches possèdent 46% de la fortune nationale : http://www.inegalites.fr/spip.php? [...] &id_mot=77
 
Et après 5 ans de Sarko, on peut parier que ce chiffre va dépasser les 50%
 
 
 

adama37 a écrit :


Bien sur le but final de la LCR (la société communiste) va plus loin que la Participation gaullienne, mais quant j'ai lu le programme présidentiel de Besancenot (donc un programme "partiel" par rapport aux réels objectifs du parti, mais faut bien commencer par quelque chose), j'ai rien vu qui aille aussi loin de ce qu'avait projeté De Gaulle...


 
En même temps on peut relire en long en large et en travers les programmes de De Gaulle en 58 et 65, et je suis pas sûre que ça va très loin. Et tout le problème est de savoir si ce n'était pas que par pure opportunisme politique, avec un PCF entre 20 et 30% il fallait gauchiser son discours et ses actes.
Parce que les résultats en terme de participation des salariés au capital des entreprises durant la période ou De Gaulle était président sont un peu insignifiant.

Message cité 1 fois
Message édité par Jean920 le 05-08-2007 à 21:19:54
n°12313942
adama37
Les Longs Canons
Posté le 05-08-2007 à 21:32:32  profilanswer
 

Jean920 a écrit :


 
Tout le problème est dans le % de cette participation, si ce n'est que quelques miettes jetées en pature c'est pas la peine, ce ne sera que de la poudre aux yeux.
Et surtout comment les salariés font pour entrer à un % élevé dans la participation des sociétés dans un cadre capitaliste, les actionnaires actuelles ne vont pas leurs céder gentillement leur part. Et pour les racheter c'est impossible. En France 10% des personnes les plus riches possèdent 46% de la fortune nationale : http://www.inegalites.fr/spip.php? [...] &id_mot=77


 
je suis d'accord, d'ailleurs officiellement la participation aux bénéfices, la seule mise en place, existe partiellement, mais a un taux ridicule qui la rend pratiquement anecdotique :/ [/quotemsg]
 
 
 

Citation :

En même temps on peut relire en long en large et en travers les programmes de De Gaulle en 58 et 65, et je suis pas sûre que ça va très loin. Et tout le problème est de savoir si ce n'était pas que par pure opportunisme politique, avec un PCF entre 20 et 30% il fallait gauchiser son discours et ses actes.
Parce que les résultats en terme de participation des salariés au capital des entreprises durant la période ou De Gaulle était président sont un peu insignifiant.


 
L'explication est simple. La Participation gaullienne est un projet presque "révolutionnaire", en tout cas qui remet en cause une bonne parti de notre économie capitaliste telle qu'elle fonctionne. A coté, l'élection du Président au suffrage universel ou le recours régulier au référendum, qui faisaient à l'époque figures de mini-révolutions, c'est de la réformette... De Gaulle devait manoeuvrer non seulement avec la droite, totalement opposé à la Participation, avec la gauche idem mais pour des raisons inverse, mais aussi avec ses propres partisans, qui étaient loin de tous soutenir la Participation. Ceux qui nommera plus tard les "néo-gaullistes", à l'époque représentés par Pompidou, étaient opposés à une Participation qui va plus loin que les mesurettes déjà mises en place. Ceci allié au fait que dans l'esprit de De Gaulle, la Participation ne pouvait bien évidemment pas être mise en place d'un coup (au risque de désorganiser l'économie) mais à petits pas sur le long terme, tu comprends pourquoi elle en est resté là : Pompidou lui a succédé, qui a enterré le projet, puis le libéral Giscard, et ainsi de suite.  
 
Quant à la sincérité du Général, je pense pas qu'elle puisse être mise en doute, la Participation lui tenait à coeur, et l'une des raisons du référendums de 69 (perdus) était de mettre en place, via la réforme du Sénat et des Régions, les outils pour aller plus loin dans la Participation.
 
J'ai déjà posté le lien vers l'interview de De Gaulle par Michel Droit, je le remet ainsi que des quotes des extraits les plus significatifs  :)  :
http://eurodos.free.fr/docu/econ/p [...] -7-fr.html
 

Citation :

Pour la mutation dont vous me parlez, il y a, naturellement, des réponses diverses et opposées. Moi, j'en vois trois essentielles.
 
D'abord, il y a le communisme qui dit: créons d'office le plus possible de biens matériels et répartissons-les d'office de telle sorte que personne n'en dispose à moins qu'on ne l'y autorise. Comment ? Par la contrainte. La contrainte morale et matérielle constante, autrement dit, par une dictature qui est implacable et perpétuelle, même si, à l'intérieur d'elle-même, des clans différents s'en saisissent tour à tour en se vouant aux gémonies; même si, depuis que se système est en vigueur en certains endroits, ses chefs, à mesure qu'ils se succèdent, se condamnent les uns aux autres, comme s'il était prouvé d'avance que chacun devrait échouer à moins qu'il ne trahisse. Non, du point de vue de l'homme, la solution communiste est mauvaise.
 
Le capitalisme dit: grâce au profit qui suscite l'initiative, fabriquons de plus en plus de richesses qui, en se répartissant par le libre marché, élèvent en somme le niveau du corps social tout entier. Seulement voilà: la propriété, la direction, le bénéfice des entreprises dans le système capitaliste n'appartiennent qu'au capital. Alors, ceux qui ne le possèdent pas se trouvent dans une sorte d'état d'aliénation à l'intérieur même de l'activité à laquelle ils contribuent. Non, le capitalisme du point de vu de l'homme n'offre pas de solution satisfaisante.
 
Il y a une troisième solution: c'est la participation, qui, elle, change la condition de l'homme au milieu de la civilisation moderne. Dès lors que des gens se mettent ensemble pour une oeuvre économique commune, par exemple, pour faire marcher une industrie, en apportant soit les capitaux nécessaires, soit la capacité de direction, de gestion et de technique, soit le travail, il s'agit que tous forment ensemble une société, une société où tous aient intérêt à son rendement et à son bon fonctionnement et un intérêt direct. Cela implique que soit attribuée de par la loi, à chacun, une part de ce que l'affaire gagne et de ce qu'elle investit en elle-mêmle grâce à ses gains. Cela implique aussi que tous soient informés d'une manière suffisante de la marche de l'entreprise et puissent, par des représentants qu'ils auront tous nommés librement, participer à la société et à ses conseils pour y faire valoir leurs intérêts, leurs points de vue et leurs propositions. C'est la voie que j'ai toujours cru bonne. C'est la voie dans laquelle j'ai fait déjà quelques pas; par exemple en 1945, quand, avec mon gouvernement, j'ai institué les comités d'entreprises, quand, en 1959 et en 1967, j'ai, par des ordonnances, ouvert la brêche à l'intéressement. C'est la voie dans laquelle il faut marcher.


 

Citation :

M. Michel Droit
Oui! Mais alors, mon Général, il y a vraiment une question qu'on a envie de vous poser. Cette participation à laquelle vous tenez tant, pour laquelle vous avez tellement milité déjà, pourquoi est-ce que vous ne l'avez pas faite plus tôt ?

Le général de Gaulle

Parce qu'une pareille réforme, personne et moi non plus ne peut la faire tout seul. Il faut qu'elle soit suffisamment consentie et il faut que les circonstances s'y prêtent. Alors, c'est vrai, malgré les quelques pas que j'ai pu faire dans cette direction, jusqu'à présent, nos structures et nos milieux, et en particulier ceux du travail, ont résisté à ce changement-là.
 
Seulement, il y a eu maintenant une secousse et une secousse terrible qui a dû ouvrir les yeux de beaucoup de monde. Si bien que parce que c'est juste, parce que c'est vital et parce que maintenant, grâce à cette secousse, les circonstances s'y prêtent, on doit pouvoir marcher carrément dans cette voie-là; il faut le faire, quant à moi, j'y suis très résolu.


 

Citation :

M. Michel Droit
Mon Général, vous venez de dire que certains milieux et notamment ceux du travail s'étaient toujours opposés à la participation. Il est vrai que les travailleurs ou, tout au moins, ceux qui parlent en leur nom ont toujours plus ou moins considéré que la participation dont vous parler c'était du vent, c'était du bluff - si vous voulez bien excuser l'expression -. Or, telle que vous la définisez on a l'impression que pour vous c'est au contraire une sorte de révolution. Dès lors on se demande tout de suite: la participation, est-ce que c'est du vent ? Est-ce que c'est du bluff ? Ou est-ce que c'est vraiment une révolution ?
 
Le général de Gaulle
Si une révolution, ce sont des exhibitions et des tumultes bruyants, scandaleux et, pour finir, sanglants, alors non ! la participation, ce n'est pas une révolution. Mais si une révolution consiste à changer profondément ce qui est, notamment en ce qui concerne la dignité et la condition ouvrières, alors, certainement, c'en est une. Et moi, je ne suis pas gêné dans ce sens-lâ d'être un révolutionaire comme je l'ai été si souvent

.
 
 On voit par ailleurs bien l'humanisme gaulliste : pour De Gaulle, on voit qu'un des objectifs essentiels c'est d'améliorer la condition de l'Homme, et qu'il met l'Homme au centre de ses préocupations et objectifs.

n°12313945
Le3d
HCD
Posté le 05-08-2007 à 21:32:59  profilanswer
 

adama37 a écrit :


 
La première des idées reçues sur le gaullisme, c'est que le gaullisme est de droite. Et non, le gaullisme n'est pas de droite, le vrai gaullisme est du centre !  [/url]  


 
Le centre, tout comme la droite et la gauche (en globalité), était favorable au TCE. Le gaulliste, non.
Le centre se veut très ouvert sur l'Europe et pense que l'avenir est européen. Le gaulliste, non.

n°12313980
adama37
Les Longs Canons
Posté le 05-08-2007 à 21:36:04  profilanswer
 

Le3d a écrit :


 
Le centre, tout comme la droite et la gauche (en globalité), était favorable au TCE. Le gaulliste, non.
Le centre se veut très ouvert sur l'Europe et pense que l'avenir est européen. Le gaulliste, non.


 
Il y a centre et centre. Bien entendu, le "centre gaulliste" (représenté aujourd'hui par les gaullistes sociaux, les néo-gaullistes étant de droite) n'a absollument rien à voir avec le centre tel qu'on le désigne actuellement, pro-européen et tout.
 
Ce que je veux dire c'est que le vrai gaullisme est une doctrine dont le barycentre se situe au centre de notre échiquier politique, étant de droite sur certains aspects (institutions, autorité de l'Etat), de gauche sur d'autre (humanisme, fortes préocupations sociales)..
 
C'est pour ça que je pense qu'il serait mieux de parler des centres, plutot que du centre. Il y a le centre mou de type Douste-Blazy ou Nouveau Centre qdont la seule conviction est de suivre l'UMP, iil y a le centre volontariste, démocratique et européen avec Bayrou et le Modem, et le "centre gaulliste"
 
EDIT : ajout d'un sondage  :hello:


Message édité par adama37 le 05-08-2007 à 21:58:44
n°12328123
Prozac
Tout va bien
Posté le 07-08-2007 à 05:12:36  profilanswer
 

En fait j'ai toujours l'impression que le Gaullisme, outre quelques aspects bien (mais pas tous, hein) respectables de l'icône, est surtout une relique qu'on essaie de s'arroger à droite. Une vague tentative de récupération du culte de la personnalité.

 

Peut être pour faire croire que l'ère de prospérité sous De Gaulle était due à son quasi-monarque.

 

Mais bon, les 30 glorieuses sont bien passées, le monde a bien changé depuis.

 

Et les gaullistes, toujours scotchés à la page 2 de leur manuel d'histoire de terminale, se retrouvent avec des idées qui ne marchent plus quand la tendance économique n'est plus globalement et massivement favorable.

 

Ce sont peut être les mêmes qui judicieusement analysent la situation actuelle avec l'acuité qui les caractérise si bien dans leur domaine de chasse :
"moi je vous dis, c'est d'une bonne guerre qu'on a besoin, comme en 40. Ca tournait rond, ça filait droit, après ça !"
"Pour sûr Maurice. Patron ! La p'tite soeur !"

 


Sinon vote Kenobi : le gaullisme ne veut pas dire grand chose en dehors de son époque et du bonhomme. Et il n'est même pas souhaitable. Si ça ne s'est pas transformé en dictature, c'est un peu un coup de bol, parce que le bonhomme avait quand même quelques valeurs, un peu mégalos mais assez cleans sur les grands principes je pense. C'est un modèle qui dépend trop de la valeur du bonhomme et qui rend les institutions trop fragiles si il se met à déconner.

 

Aujourd'hui, c'est rapé.

Message cité 1 fois
Message édité par Prozac le 07-08-2007 à 05:16:31

---------------
La ligne droite n'est en aucun cas le plus court chemin entre deux points. Sauf, bien sûr, si les deux points sont bien alignés l'un en face de l'autre
n°12328560
cappa
Posté le 07-08-2007 à 09:41:42  profilanswer
 


Juste au début, après la guerre, il était juste gauliste. Ensuite il est passé de plus en plus à droite. Evidemment, c'est pas vraiment un gaucho deGaulle.

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