Reprise du message précédent :

 
non    
 
Et si tu commence a considérer que l'ukraine est en europe, alors la Russie l'est aussi

En partie oui. Mais sinon, explique nous où est la frontière géographie de l'Europe

Elles se sont rajoutées mais étaient déjà là. Tu crois que c'est seulement quand Maidan a démarré que des gens se sont dits "ah merde, j'avais oublié d'être contre le changement de constitution à l'époque".

Mais visiblement pas assez importantes pour soulever l'est... Faudra que tu l'admettes un jour : Euromaïdan est un coup de force de l'ouest, ni plus, ni moins

Euh oui et ?

 
tu ne peut pas te baser sur la seule géographie pour juger l'aspect géopolitique
 
Par exemple, à un moment on voulait faire entrer la Turquie dans l'UE alors que géographiquement ce pays n'est pas en Europe (sauf le rogaton situé à l’ouest du Bosphore, qu'on aurait du rendre aux grec à l'issu de la GW1 d'ailleurs)

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Party_of_GrowthGrowth
 
Regarde le poids politique de ce parti, quasiment insignifiant et il s'est déjà oppose au kremlin auparavant, d'ailleurs dans les conseillers du président, il y a beaucoup de ce genre de types, conseillers dont le kremlin peut dire qu'il les écoute, leur faire plaisir avec quelques petits os mais dont la stratégie n'est influence en aucun cas par ceux-ci.

 
Et que penses-tu de la Chine ? Ne crois-tu pas que pour son projet nouvelle route de la soie qu'elle a tout intérêt a être en bon terme avec la Russie, Asie Centrale ou les deux préfèrent que les US aient le moins d'influence, les routes terrestres et maritimes entre Chine et Europe.
Les Chinois devant halluciner devant le fait que les US aient renonce a l'accord entre Exxon Rosneft en Artique, les Chinois seront ravis de faire des projets conjoints avec les Russes en Artique.

Ont-ils la technologie ?

Bien évidemment qu'il y a des sujets sur lesquels les russes et les chinois s'entendent. Mais ils ne sont pas si proche qu'on peut le croire, car parfois leurs intérêts sont contraires.
 
Le Chine quoiqu'on en pense à encore besoin des USA et de l'UE pour pas mal de temps. C'est d'ailleurs le principe de la route de la soie, si les russes se mettent à dos l'Europe je ne vois pas comment ils pourraient avoir un rôle significatif dans ce processus.

Entre pays européens, Europe USA il y a aussi des points de friction.
Entre Europe Russie Chine, il y a la place pour des accords de bon sens, cela serait plus les Américains qui ne seraient pas content , eux ils ont plus intérêt a essayer de foutre la merde.

Cette obsession sur le complot occidental, c'est fatiguant  
Et aussi ton joker (non prouvé) sur la non-responsabilité russe du conflit ukrainien. Honnêtement t'as vraiment le discours du mec qui lit que du media pro-Russe, contrairement à d'autres intervenants ici plus nuancés avec qui il est possible de discuter.

Laisse moi y croire p'tain
Je pense qu'il y a quand même un mouvement de contestation silencieux qui désapprouve l'attitude guerrière du gouvernement qui ne favorise pas du tout le business.
Des promesses de Grande Russie mais des salaires/retraites/service public toujours aussi maigrichons.

T'as encore picolé ou quoi ? Où tu vois parler de complot occidental dans le post que tu cites ?
 
 
(et voir le pire des russophobes du topic sempiternellement accuser ses contradicteurs d'être nourris à la propagande poutinienne est toujours aussi ridicule)

Allons bon, le pire des russophobes  
Toujours plus haut

C'est pas une obsession c'est une réalité.  

Quant-il s'agit de parler de complot russe pour l’élection de Trump pas de problème, on y va gaiment. Quand Nuland dit ouvertement que les USA ont déversé 5 milliards dollars pour soutenir l’opposition en Ukraine, idem de la part de Soros. On trouve rien a dire.
Mieux quand  Nuland désigne ceux qu'elle va mettre a la tête du pays, là encore personne ne trouve rien a redire. Les preuves existent,  tout le monde peut les lire et les écouter...

Alors SVP arreter avec cette hypocrisie immonde, et appelons un chat, un chat ! Oui, il ya  bien eu un complot en Ukraine pour fomenter un coup d’état !

Y'en a combien qui ont plus été punis que toi pour cette raison ? Je te rappelle que tu as été jusqu'à te réjouir d'un attentat islamiste contre un ambassadeur russe, si ta mémoire flanche

Scouloulou c'est un peu comme l'apéro, on pioche que ce qu'on aime

Tu répètes inlassablement le même discours de fanboy à base d'anti-américanisme, de soutien dans tous les cas au gouvernement russe, la même rengaine.
Zmed me sort un nom que je connais pas, je vais googler, je donne du crédit à son argument.
Toi c'est de la mauvaise foi mêlée à l'etroitesse

Mais okay tu dois avoir raison, allez, tu as le dernier mot, je sais que tu aimes ça

Parce que tu ne connaissais pas le nom de Nulland ou de Soros alors qu'ils ont été répétés 500.000 fois sur le topic Ukraine et ici ? Cette mauvaise foi
 
Sinon on connaît la recette, maintenant : quand on n'a plus rien à répondre, argument sputnik + propagande russe. Avec toi, c'est un post sur deux.

Faut dire l'Ukraine c'est ton sujet favori. Par contre pour parler de la place de l'église russe dans le pouvoir, la société civile russe, l'opposition, la culture, bref toutes tes affaires internes à la Russie, là ton discours qui tourne en rond à ses limites.
Y'a même moyen d'en faire un bingo.
Sans parler de ta condescendance dans tous tes posts.
Bref  

Parce que ce qui m'intéresse, c'est essentiellement la politique internationale. Alors que toi c'est avant tout chier sur le pouvoir russe, ce qui est difficile dans ce registre vu que les faits démontrent assez facilement que l'Occident est très (très) loin de pouvoir lui donner la moindre leçon. Du coup ça frustre les petits russophobes de ton genre qui essaient donc de ramener le débat sur la politique intérieure russe, bcp plus facilement critiquable. Malheureusement il s'agit d'un sujet dont je me contrefous relativement et sur lequel je ne m'étends pas, ce qui aggrave ta frustration ; je comprends
 

Dixit celui qui passe son temps à se foutre de la gueule du monde sans même lire les posts de ses contradicteurs
 
Nulland et Soros, j'en ai par exemple (re)(re)(re)parlé la page d'avant, mon pauvre. Mais toi tu les as découverts y'a seulement 3 posts, ce qui ne t'as pas empêché de répondre à mes posts prétendument dénués d'arguments. Qu'est-ce que tu veux que je te dise ?

Ouais tu "t'intéresses à la politique internationale" et pond des posts à longueur de temps sans même comprendre la culture et les mécanismes d'un pays déjà complexe dans une zone qui l'est tout autant.

Donc sur tes grands chevaux, tu viens d'avouer que tu fais le coq sur un ton en permanence condescendant sur un sujet que tu ne comprends pas.
C'est vrai quoi, à quoi bon lire ce dossier du monde en 6 parties, pourquoi écouter des podcasts de France culture (tout ça je l'ai posté ici hein), alors que rester dans ses certitudes est tellement plus facile

Bref merci pour ton aveux
Maintenant on va s'arrêter ça, je vais pas jouer au dernier mot avec toi.
L'intérêt du forum c'est de débattre et d'apprendre (j'admets Nuland je connaissais pas), pas de prouver que tu as raison.

  tchuss

Encore un article que scouloulou ne va pas lire car ça ne l'intéresse pas et de toutes façons les américains et ukrainiens sont des connards et c'est tout  

« Les Russes vivent dans la hantise de la crise »

Par Igor Nikolaïev (économiste)Le 4 août 2017 à 07h00

A quoi pense la Russie ? (5/6). En raison d’un cours du pétrole plutôt bas, d’une économie non diversifiée et des sanctions occidentales depuis l’annexion de la Crimée, la population s’inquiète pour son avenir, analyse l’économiste Igor Nikolaïev.

Traduit du russe par Isabelle Chérel.

Igor Nikolaïev est directeur de l’Institut d’analyse stratégique de la société FBK Grant Thornton. Docteur en sciences économiques, il a travaillé dans l’administration russe entre 1990 et 2000, notamment au ministère des sciences, au bureau du gouvernement fédéral et au ministère des chemins de fer.

« Les Russes vivent dans la hantise de la crise »
http://www.lemonde.fr/festival/art [...] 15198.html
via Le Monde

Le mec avoue à demi-mots deux posts plus haut qu'il ne pane rien à rien à une politique internationale qu'il ne suit pas plus dans l'actualité que dans des posts qu'il ne lit pas (ce qui ne l'a bien sûr jamais empêché de la ramener à tort et à travers sur le sujet), et essaie de nous persuader qu'en fait c'est moi qui ne comprends rien parce que je ne m'intéresse pas à la politique nationale. Putain j'en ai vus des raisonnements tordus pour se rattraper aux branches après un triple soleil, mais alors là

La plupart des pays sont indivisibles et ont des frontières bien établies.
Même si la Corse votait à 90% sa séparation de la France y aurait absolument personne pour forcer la main de la France et la forcer à reconnaître l'indépendance.
La seule façon pour la Crimée de quitter l'Ukraine était d'avoir l'aide de Moscou, c'est ce qu'ils ont eu. Vouloir encore parler de ce truc est absurde, il était à la fois nécessaire et suffisant que Moscou intervienne. Si on met Moscou en dehors de l'équation, qu'il y a 90% de criméens qui veulent partir de l'Ukraine, ils ne laisseraient jamais cela se faire. A raison.

Le "droit des peuples à disposer d'eux-mêmes" est une farce, c'est plutôt le "devoir des peuples à se trouver un parrain puissant".

Non, mais ce qui en gêne certains, c'est pas que la Crimée ait toujours été Russe, personne n'en doute, on te répète que c'est la "METHODE" qui est condamnable.
Poutine aurait utilisé la méthode américaine pour dépecer la Yougoslavie, avec bombardement de Kiev, pluie de missiles de croisière,  destruction de l'armée, des ponts et des infrastructures, nettoyage ethnique pour virer tous les non Russes, là, c'était fait "à l'américaine", y avait rien à dire.
 Mais ce moujik de Poutine qui se mêle de démocratie en organisant un réferendum, et un retour de la Crimée qui se fait sans violence ni massacres, là c'est pas acceptable.

Oui mais pour appliquer la méthode américaine, il manquait plein de pré-requis : un pouvoir à Kiev qui affirme avec virulence que la Crimée est ukrainienne depuis toujours et qu'elle le restera pour toujours, des ukrainiens qui considèrent que les criméens russes sont des sous-hommes, un conflit larvé entre criméens russes et ukrainiens qui se transforme en guerre civile avec la création d'une armée de libération de la Crimée et une épuration ethnique perpétrée par l'armée ukrainienne, amenant un flot de milliers de réfugiés russes en Russie.

Ca marchait pas

C'est d'un comique...  
 
Je me rappelle très bien que l'OSCE de toute façon n'était pas chaud pour surveiller ce scrutin car son président le jugeait illégal. Celui-ci d'ailleurs de rappeler qu'en fait, c'est au pays hôte de les inviter, en l'occurrence, l'Ukraine puisque la Crimée en faisait partie. Pas sûr qu'ils aient changé leur fusil d'épaule en 2017. Bref, le serpent qui se mord la queue.
 
L'ensemble des présidents "occidentaux" aussi dénonçaient d'ailleurs l'illégalité et non le fait que ce ne soit pas surveillé.
 
Ne soyons pas hypocrite, notre problème n'était (et n'est) donc nullement l'opacité supposé de ce référendum mais tout simplement le fait qu'il soit tenu !!!!!
 
Rien d'étonnant à ce qu'on choisisse cet angle d'attaque, il ne faisait pas beaucoup de doute que la majorité de la population voulait retourner sous le giron de la Russie. Et je suis persuadé qu'aucun dirigeant occidental n'en doutait. Qu'ensuite ça ne soit pas 90 % mais seulement 80, 70, 60 %, je veux bien le croire, mais ça n'aurait rien changé au résultat final.
 
Voilà donc pourquoi au lieu de critiquer l'opacité du scrutin, nos dirigeants ont dès le départ plutôt dénoncé son illégalité, pour éviter le risque de devoir se plier au scrutin de la population si jamais ils s'étaient contenté d'en exiger la transparence.
 
Et voilà d'ailleurs pourquoi un scrutin aujourd'hui n'aurait pas beaucoup plus de sens. Si ce n'est qu'on espère qu'après les années de sanctions, les Criméens aient fini par changer d'avis.
 
Bref, transparent ou pas, observé ou non par l'osce, ils auraient été tout de même mis "au ban de la communauté internationale" et sous sanctions également. Et un nouveau scrutin n'y changerait pas grand chose.

On se demande bien ce qui est comique...
 
Bon alors à la base, comme la Crimée était officiellement une région de l'Ukraine, normal que s'il s'y tient un référendum officiel et légal, qu'il soit organisé avec la collaboration de l'état ukrainien. Le référendum de 2003 sur le statut de la Corse a été réalisé dans le respect du droit français. Donc oui, ce référendum au regard du droit ukrainien s'appliquant à la Crimée était illégal.
 
Donc tu trouves comique que l'OSCE demande à faire respecter ... des principes de droit de base. Passons ce point ...
 
Ensuite, quand il était acté que le référendum allait avoir lieu, l'OSCE a voulu se rendre en Crimée pour voir comment ça se passait. Ils ont été refoulé à la frontière par des hommes armés. Étrangement, tu ne mentionnes pas ce fait.
 
Enfin, ta position est incohérente. Tu nous expliques en gros qu'on s'en fout du résultat du référendum en reconnaissant au passage que le résultat officiel est bidon. L'important est qu'il ait eu lieu qu'importe si on ne connait pas l'avis réel des habitants de Crimée. Ah oui, parce qu'il sera forcément favorable à rejoindre la Russie. Dans ce cas pas la peine de s'emmerder à bidonner une élection si on connait le résultat à l'avance, autant ne pas en faire. Donc ce référendum n'est en fait une preuve ni réelle ni utile à te lire. Donc en quoi le problème est qu'il ait eu lieu ? Et pourquoi le bidonner si le vote était largement acquis à l'avance ?

Russe ou ukrainien, le bordel nord coréen?  
http://www.lexpress.fr/actualite/m [...] 35257.html

Il y a 20 ans, j'aurais dit 50/50, mais maintenant que les Russes ont un peu repris en main leurs stocks d'armes et que c'est le "bordel en Ukraine", la piste ukrainienne semble quand même plus plausible

 
L'Ukraine c'est les gentils, alors soyons prudent.  
 
C'est probablement la femme de ménage des entrepôts de matos qui a envoyé un paquet UPS en CdN.
 

 
Oh bordel, ouf, pendant les premières secondes de lecture j'ai presque cru que la Russie pouvait ne pas être coupable de quelque chose.

 
Il ne me semble pas que les occidentaux aient annexé une région de l'ex-Yougoslavie ...si ?  

Donc la source te plait tant qu'elle pointe l'origine ukrainienne, mais quand elle tempère elle te plait moins.
 
C'est un joli biais que voilà.

Les pro-russes

Tu décris quand même de façon très avantageuse l'événement.
Poutine qui profite lâchement de la débâcle du gouvernement de Kiev pour envoyer des soldats sur place qui prennent place dans les administrations et points importants de la région, pour organiser un référendum à la kaleshnikov, sans parler de la propagande à haute dose bien dégueulasse avant le dit référendum.
Voilà

 
la création d'un nouveau pays de toute pièce en coupant la serbie en deux c'est vraiment mieux ?
A la rigueur si le kosovo avait été bouffé par la serbie dans le passé, là ok.
 
mais là l'argument ça a été un combo: y a plus d'albanais que de serbes dans la région, et le chef serbe est méchant donc on coupe.
 
Considérant la nature fluctuante, imprévisible et complexe des flux migratoires, ainsi que l'évolution imprévisible des régimes politiques, tu réalise que ce précédent pourrait avoir des conséquences graves à l'avenir
 
Je vais pas prendre le cas français on va m'accuser de troller gras, mais prends les usa par exemple :
il se passe quoi si les hispaniques deviennent archi majoritaires dans un ou deux état et décident de faire sécession parceque méprisé et discriminés par un potus raciste et stupide* ?  
 
*toute ressemblance avec un personnage réel serait fortuite

Ça n'a aucun rapport, si ces états font sécession ce sera de leur propre initiative. A moins que le Mexique s'en mêle.
 
Est-ce que les criméens ont demandé à quitté l'Ukraine avant l'intervention russe, avait-il besoin des russes pour le faire ?