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Auteur Sujet :

La Russie de Poutine [Hystérie anti-Ukrainienne]

n°50600507
Mephy5
Posté le 10-08-2017 à 17:52:18  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Ernestor a écrit :

il y avait rien qui disait que l'OTAN allait accepter son intégration dans un futur proche.


Tu parles du passe pour dire que le futur ne pouvait pas arriver. C'est faible comme argumentation quand on voit la trajectoire du pays. Avec la revolution rien ne dit que la France et l'Allemagne n'auraient pas cede a la pression US dans 5 ans. De fait la Russie aurait perdu Sebastopol au plus tard dans 30 et c'etait inaceptable. Tu peux retourner le probleme dans tous les sens, a partir du moment ou les russes ont estime que la ligne avait ete franchie ils sont intervenus. Que tu ne vois pas la ligne au meme endroit ne changera pas ce fait.  
 

Ernestor a écrit :

Mais si tu sanctionnes pas là, tu le fais quand ?


C'est pas qu'il ne faut pas sanctionner, c'est:
- Dans quelle mesure ? On aurait pu faire pire (gaz, swift), on a choisi de ne pas le faire.
- Et pour combien de temps ? Parce que c'est pas ca qui va les faire partir, d'autant que l'annexion s'est faite sans mort ou presque. Par contre ca peut poser des problemes sur d'autres dossiers.
 

Ernestor a écrit :

Quant au port de Novorossiysk, c'est plus compliqué que ça : http://www.slate.fr/story/84573/cr [...] que-russie


Ta propre source dit "C’est une solution de rechange qui ne compense pas l’utilisation limitée du port de Sébastopol, un des meilleurs du monde avec ses eaux profondes et ses golfes bien abrités." mais tu continues de dire que ce n'etait pas un probleme.
 

Ernestor a écrit :

Donc c'est pas tant la possibilité d'avoir des bateaux au port de Sébastopol que les russes voulaient conserver car pas ce port n'était plus indispensable à court termes mais tout ce qu'il y avait autour et que n'avait plus la Russie.


C'est lie, pas exclusif.

mood
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Posté le 10-08-2017 à 17:52:18  profilanswer
 

n°50600692
aroll
Posté le 10-08-2017 à 18:16:41  profilanswer
 

Mephy5 a écrit :


C'est pas qu'il ne faut pas sanctionner, c'est:

Le principal problème est de savoir comment sanctionner, parce que vu les résultats partout où les sanctions économiques ont été choisies comme "moyen de pression" ou comme punition, je suis contre ce système, quelles que soient les circonstances, toujours et partout. C'est inefficace, inutile, inéquitable, et ça ne fait souffrir que les innocents, c'est donc même carrément dégeulasse.
 

n°50607366
shamatoo
Posté le 11-08-2017 à 12:08:30  profilanswer
 

Peut-être que certains n'ont pas encore compris que le bordel causé par ce poivrot d'Eltsine a pris fin.
Poutine a joué le rôle de Bonaparte à la fin du Directoire, dirigé par Barras, le "prince des pourris".
Et encore, Poutine n'a pas eu besoin de faire un coup d'état.
Dans les deux cas, un régime plus que pourri accompagné d'une déliquescence de l'état a été "vigoureusement " remis en ordre.
Poutine a :
-Ecrasé la gueule des islamistes en Tchétchénie
-Foutu en tôle comme voleurs les plus riches patrons de Russie, leur a fait rendre gorge ou contraint à s'enfuir à l'étranger,
-Remis en état le système fiscal, maintenant les entreprises payent leurs impôts,
-Repris la main sur les ressources naturelles un temps volées par des oligarques.
  Et dans la foulée ramené dans la souveraineté Russe la Crimée qui était Russe depuis des siècles, peuplée de Russes, et comportant un port stratégique Russe depuis des siècles aussi.
Sous Napoléon III, c'est l'armée Russe et le gouvernement Russe que la France avait combattue à Sébastopol.
 
C'est cette remise en ordre du pays qui a valu à Poutine une popularité sans faille dans son pays, tout le reste n'est que littérature et propagande étasunienne.

n°50607423
Profil sup​primé
Posté le 11-08-2017 à 12:13:55  answer
 

shamatoo a écrit :

Peut-être que certains n'ont pas encore compris que le bordel causé par ce poivrot d'Eltsine a pris fin.
Poutine a joué le rôle de Bonaparte à la fin du Directoire, dirigé par Barras, le "prince des pourris".
Et encore, Poutine n'a pas eu besoin de faire un coup d'état.
Dans les deux cas, un régime plus que pourri accompagné d'une déliquescence de l'état a été "vigoureusement " remis en ordre.
Poutine a :
-Ecrasé la gueule des islamistes en Tchétchénie
-Foutu en tôle comme voleurs les plus riches patrons de Russie, leur a fait rendre gorge ou contraint à s'enfuir à l'étranger,
-Remis en état le système fiscal, maintenant les entreprises payent leurs impôts,
-Repris la main sur les ressources naturelles un temps volées par des oligarques.
  Et dans la foulée ramené dans la souveraineté Russe la Crimée qui était Russe depuis des siècles, peuplée de Russes, et comportant un port stratégique Russe depuis des siècles aussi.
Sous Napoléon III, c'est l'armée Russe et le gouvernement Russe que la France avait combattue à Sébastopol.
 
C'est cette remise en ordre du pays qui a valu à Poutine une popularité sans faille dans son pays, tout le reste n'est que littérature et propagande étasunienne.


 
T'as rien compris mon pauvre.   :pfff:  
 
Tu fais quoi de la "concomitance temporelle forte". C'est irréfutable ça ...    :o

n°50607656
aroll
Posté le 11-08-2017 à 12:35:28  profilanswer
 

shamatoo a écrit :

Peut-être que certains n'ont pas encore compris que le bordel causé par ce poivrot d'Eltsine a pris fin.
Poutine a joué le rôle de Bonaparte à la fin du Directoire, dirigé par Barras, le "prince des pourris".
Et encore, Poutine n'a pas eu besoin de faire un coup d'état.
Dans les deux cas, un régime plus que pourri accompagné d'une déliquescence de l'état a été "vigoureusement " remis en ordre.
Poutine a :
-Ecrasé la gueule des islamistes en Tchétchénie
-Foutu en tôle comme voleurs les plus riches patrons de Russie, leur a fait rendre gorge ou contraint à s'enfuir à l'étranger,
-Remis en état le système fiscal, maintenant les entreprises payent leurs impôts,
-Repris la main sur les ressources naturelles un temps volées par des oligarques.
  Et dans la foulée ramené dans la souveraineté Russe la Crimée qui était Russe depuis des siècles, peuplée de Russes, et comportant un port stratégique Russe depuis des siècles aussi.
Sous Napoléon III, c'est l'armée Russe et le gouvernement Russe que la France avait combattue à Sébastopol.
 
C'est cette remise en ordre du pays qui a valu à Poutine une popularité sans faille dans son pays, tout le reste n'est que littérature et propagande étasunienne.

Je ne crois pas que beaucoup de gens ici nient que le travail de Poutine ait été bénéfique par rapport à Eltsine, mais il ne faut quand même pas oublier que ce n'est qu'un moindre mal (par rapport à ses "suivants directs" en politique, donc les communistes et l'extrême extrême droite), et pas un super héro (Il est quand même plus ou moins complice par passivité avec Kadyrov, et ça c'est absolument inacceptable).  
 
Le problème des anti-russes du topic est seulement d'affirmer que:
Poutine est "gratuitement" aggressif envers l'occident (on peut montrer que c'est faux.).
Poutine menace L'Europe et est prêt à envahir certains pays (On peut aussi montrer que c'est faux).
Pas d'être simplement "contre" Poutine, ça c'est bien plus compréhensible.
 
Mais,  
-Ça n'en fait pas un "gentil" (exemple Kadyrov).
Ça ne prouve pas que demain ou plutôt après après demain, il ne sera pas tenté d'être plus gourmand, les raisons pour lesquelles je dis qu'il ne menace pas l'Europe viennent d'un constat qui n'est valable qu'actuellement,    pas de sa "bonne volonté naturelle"...  :D  
 
 En fait il y a concommitance obligatoire avec toute explication, quelle qu'elle soit, concernant la Crimée, c'est pour ça que cet argument était particulièrement risible.
 
 
 
 
 

n°50608204
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 11-08-2017 à 13:41:30  profilanswer
 

shamatoo a écrit :

Peut-être que certains n'ont pas encore compris que le bordel causé par ce poivrot d'Eltsine a pris fin.
Poutine a joué le rôle de Bonaparte à la fin du Directoire, dirigé par Barras, le "prince des pourris".
Et encore, Poutine n'a pas eu besoin de faire un coup d'état.
Dans les deux cas, un régime plus que pourri accompagné d'une déliquescence de l'état a été "vigoureusement " remis en ordre.
Poutine a :
-Ecrasé la gueule des islamistes en Tchétchénie
-Foutu en tôle comme voleurs les plus riches patrons de Russie, leur a fait rendre gorge ou contraint à s'enfuir à l'étranger,
-Remis en état le système fiscal, maintenant les entreprises payent leurs impôts,
-Repris la main sur les ressources naturelles un temps volées par des oligarques.
  Et dans la foulée ramené dans la souveraineté Russe la Crimée qui était Russe depuis des siècles, peuplée de Russes, et comportant un port stratégique Russe depuis des siècles aussi.
Sous Napoléon III, c'est l'armée Russe et le gouvernement Russe que la France avait combattue à Sébastopol.
 
C'est cette remise en ordre du pays qui a valu à Poutine une popularité sans faille dans son pays, tout le reste n'est que littérature et propagande étasunienne.


Que de grands et francs succès  [:salade man:2]  
 
Oublie pas de préciser quelques trucs quand même  [:lumbahaab:1]  
 
Par exemple que les deux guerres de Tchéchénie ont été très sympathiquement menées avec au moins 10% de la population qui a disparu (ça ferait 6,5 millions de morts si ça avait eu lieu en France de la même façon) avec de belles missions de ratonnades dignes des Einsatzgruppen nazis.  
 
Pour les oligarques, n'oublie pas d'expliquer que ça a permis aussi à Poutine de s'enrichir massivement à leur place.  
 
Voila, désolé de ce message de propagande étasunienne [:le guide:1]

n°50608292
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 11-08-2017 à 13:49:45  profilanswer
 

aroll a écrit :


Le problème des anti-russes du topic est seulement d'affirmer que:
Poutine est "gratuitement" aggressif envers l'occident (on peut montrer que c'est faux.).
Poutine menace L'Europe et est prêt à envahir certains pays (On peut aussi montrer que c'est faux).
Pas d'être simplement "contre" Poutine, ça c'est bien plus compréhensible.


T'es quand même un des plus gros spécialistes du strawman sur ce forum.
 

aroll a écrit :


Mais,  
-Ça n'en fait pas un "gentil" (exemple Kadyrov).
Ça ne prouve pas que demain ou plutôt après après demain, il ne sera pas tenté d'être plus gourmand, les raisons pour lesquelles je dis qu'il ne menace pas l'Europe viennent d'un constat qui n'est valable qu'actuellement,    pas de sa "bonne volonté naturelle"...  :D  


Ah ben donc t'es d'accord avec moi tout en disant que je raconte n'importe quoi :o
 

aroll a écrit :

En fait il y a concommitance obligatoire avec toute explication, quelle qu'elle soit, concernant la Crimée, c'est pour ça que cet argument était particulièrement risible.


Oui, en effet, Poutine a envahi la Crimée sans aucun lien avec le renversement de Ianoukovitch. C'est tombé pil poil au même moment, sacré hasard :o

Message cité 1 fois
Message édité par Ernestor le 11-08-2017 à 13:49:59
n°50608453
aroll
Posté le 11-08-2017 à 14:01:56  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


T'es quand même un des plus gros spécialistes du strawman sur ce forum.

 Ah bon? Tu n'a donc jamais affirmé que Poutine est aggressif et qu'il menace L'Europe?????????, Heureux de l'apprendre...
 
 

Ernestor a écrit :

Ah ben donc t'es d'accord avec moi tout en disant que je raconte n'importe quoi :o

Moi, j'ai dit que c'était possible demain et même plutôt après demain (= avenir relativement lointain et conditionel), toi tu dis que c'est certain dès aujourd'hui.. tu saisis la différence?
 
 

Ernestor a écrit :

Oui, en effet, Poutine a envahi la Crimée sans aucun lien avec le renversement de Ianoukovitch. C'est tombé pil poil au même moment, sacré hasard :o

Il est indiscutable que la récupération de la Crimée est temporellement concomitante et certainement causalement liée aux événements qui se sont déroulé à ce moment là, mais ça c'est valable pour n'importe quelle explication, et pas seulement la tienne. Est-ce que je dois vraiment t'expliquer d'avantage?
 

n°50608743
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 11-08-2017 à 14:21:58  profilanswer
 

aroll a écrit :

 Ah bon? Tu n'a donc jamais affirmé que Poutine est aggressif et qu'il menace L'Europe?????????, Heureux de l'apprendre...


Ben si je l'ai dit. Mais toi tu rajoutes "gratuitement". C'est du strawman. Quand je dis que la raison de cette agressivité est une réponse à l'avancée de l'OTAN autour de la Russie, c'est qu'il y a une logique et une stratégie derrière.
 

aroll a écrit :

Moi, j'ai dit que c'était possible demain et même plutôt après demain (= avenir relativement lointain et conditionel), toi tu dis que c'est certain dès aujourd'hui.. tu saisis la différence?


Et encore un strawman, c'est délirant. Je n'ai JAMAIS dit qu'il se passerait certainement un truc aujourd'hui. JAMAIS. Bordel, c'est vraiment maladif chez toi cette incapacité chronique à ne pas arriver à te contenter de simplement lire ce qu'écrivent tes interlocuteurs et de passer ton temps à caricaturer outrancièrement leur propos.
 
Les seules fois où j'ai pu parler de dates c'était des trucs comme "Géorgie 2008, Ukraine 2014, qui pourrait être le prochain dans 6 ans ?". A part ça, j'ai jamais dit qu'il y avait un truc imminent qui pourrait se passer. Jamais.
 
Quant à la certitude, je l'ai jamais dit non plus.
 

aroll a écrit :

Il est indiscutable que la récupération de la Crimée est temporellement concomitante et certainement causalement liée aux événements qui se sont déroulé à ce moment là, mais ça c'est valable pour n'importe quelle explication, et pas seulement la tienne. Est-ce que je dois vraiment t'expliquer d'avantage?


Expliquer que j'ai raison ? :o Non ça va :o

Message cité 1 fois
Message édité par Ernestor le 11-08-2017 à 14:22:18
n°50608937
aroll
Posté le 11-08-2017 à 14:35:07  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Ben si je l'ai dit. Mais toi tu rajoutes "gratuitement". C'est du strawman. Quand je dis que la raison de cette agressivité est une réponse à l'avancée de l'OTAN autour de la Russie, c'est qu'il y a une logique et une stratégie derrière.

L'avancée de l'OTAN n'est qu'une des multiples raisons et toutes concourrent à pousser n'importe quelle grande puissance à adopter la même attitude, ce qui prouve que c'est une attitude """normale"""* pour une grande puissance, pas le signe d'une agressivité singulière.
(*)Dans le sens "classique, habituelle.

 
Ernestor a écrit :

Et encore un strawman, c'est délirant. Je n'ai JAMAIS dit qu'il se passerait certainement un truc aujourd'hui. JAMAIS. Bordel, c'est vraiment maladif chez toi cette incapacité chronique à ne pas arriver à te contenter de simplement lire ce qu'écrivent tes interlocuteurs et de passer ton temps à caricaturer outrancièrement leur propos.

Je suis peut-être influencé par ton attitude envers moi, et hop mimétisme......

 
Ernestor a écrit :

Les seules fois où j'ai pu parler de dates c'était des trucs comme "Géorgie 2008, Ukraine 2014, qui pourrait être le prochain dans 6 ans ?". A part ça, j'ai jamais dit qu'il y avait un truc imminent qui pourrait se passer. Jamais.

1) 6 ans c'est encore trop tôt, sauf événement extraordinaire.
2) La Géorgie, et l'Ukraine ne sont en rien des annexion comme ellesz sont comprises normalement.

 
Ernestor a écrit :

Expliquer que j'ai raison ? :o Non ça va :o

OK, il y a concomitance temporelle entre le basculement à l'ouest avec animosité envers l'est et augmentation subite du risque de perte de Sébastopole, donc selon ta logique j'ai raison, merci  :jap:

 

Message cité 1 fois
Message édité par aroll le 11-08-2017 à 14:35:38
mood
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Posté le 11-08-2017 à 14:35:07  profilanswer
 

n°50609354
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 11-08-2017 à 15:00:18  profilanswer
 

aroll a écrit :

L'avancée de l'OTAN n'est qu'une des multiples raisons et toutes concourrent à pousser n'importe quelle grande puissance à adopter la même attitude, ce qui prouve que c'est une attitude """normale"""* pour une grande puissance, pas le signe d'une agressivité singulière.
(*)Dans le sens "classique, habituelle.


Oui sauf que quand tu te mets à agresser des pays qui ne sont pas membres de l'OTAN et que tu envoies ton armée se battre contre le voisin, on dépasse là un peu une agressivité légitime.
 

aroll a écrit :

Je suis peut-être influencé par ton attitude envers moi, et hop mimétisme......


Ben voyons...  
 

aroll a écrit :

1) 6 ans c'est encore trop tôt, sauf événement extraordinaire.
2) La Géorgie, et l'Ukraine ne sont en rien des annexion comme ellesz sont comprises normalement.


Evénement extraordinaire ? Un truc comme la révolte de Maidan par exemple ?
 
Et pourquoi tu me parles d'annexion en Géorgie ? Encore un strawman, pour changer. Il n'y a eu pas d'annexion mais l'Ossétie du Sud et l'Abkhazie sont définitivement perdues pour la Géorgie. C'était le but. Pour l'Ukraine, la Crimée a bien été annexée.
 

aroll a écrit :

OK, il y a concomitance temporelle entre le basculement à l'ouest avec animosité envers l'est et augmentation subite du risque de perte de Sébastopole, donc selon ta logique j'ai raison, merci  :jap:  


Sauf que le problème n'était pas le risque de perdre Sébastopol. C'est pas une décision rationnelle que de générer de telles répercussions géopolitiques dont la Russie aurait à payer le prix parce qu'éventuellement dans un an un ministre ukrainien va dire qu'il serait peut-être temps de revoir le bail de Sébastopol. Il y a déjà eu des tensions autour de ce bail, que de nouvelles puissent arriver éventuellement dans le futur ne justifie pas (que pour ça) une réponse aussi lourde de conséquences que d'annexer la Crimée.
 
La vraie raison et elle est bien expliquée dans l'article de Slate, c'est que la Russie voulait plus, beaucoup plus, que ce que Kiev lui accordait actuellement. Au-delà de plus de place et de liberté pour ses navires, c'était aussi récupérer des infrastructures qui lui manquaient comme des chantiers navals.
 
Et donc Poutine a tenté d'en obtenir plus par le traité proposé à l'Ukraine. Le traité ne sera pas signé, Poutine vient se servir. En gros : vous avez pas voulu me prêter ce que je demandais, je viens vous le voler. Un peu comme un gamin qui veut pas prêter son jouet, on le lui confisque pour le ... punir. Sauf que là les parents jouent en plus avec le jouet.

Message cité 3 fois
Message édité par Ernestor le 11-08-2017 à 15:03:06
n°50609597
luckynick
Posté le 11-08-2017 à 15:16:35  profilanswer
 

Mephy5 a écrit :

ok  :jap:
 
Mais pour la Chine, je ne pense pas que ce soit pertinent. Il y a 16 ans (avant leur entree dans l'OMC), ils n'avaient pas la puissance economique suffisante, et maintenant qu'ils l'ont, ils developpent le militaire. Ce que tu dis est/etait vrai pendant ces 10 annees transitoires.
 
Une video de Mearsheimer que j'ai deja poste ailleurs (si t'as le temps 20:40, sinon de 25:40 a 28:00) : https://www.youtube.com/watch?v=Z6k [...] e&t=25m40s


 
Les chinois qui balancent oklm que si les américains attaquent le gros kim ils le défendrons mais que dans le cas contraire ils resterons "neutres"
 
avec des "amis" comme ça t'as pas besoin d'ennemis :o
 
Franchement la Russie aujourd'hui c'est devenu un ennemi potemkine, pour faire le show
le vrai danger pour les ricains en terme de nation c'est évidement la chine, alors ok tant qu'ils se tiennent la barbichette économiquement il ne se passera rien, mais si ce cinglé de kimou vines briser ce fragile statu quo avec ses conneries on est mal.


---------------
Rejetez-vous le Talmud qui tient les non-juifs pour des bêtes ? Répondez à cette question !
n°50609678
luckynick
Posté le 11-08-2017 à 15:21:13  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :


 
Euh où ai-je dis qu'il allait déferler sur toute l'Europe ? Par contre, annexer des régions des pays baltes, de la Géorgie (c'est déjà fait), ou d'autres régions des anciennes républiques soviétiques, pourquoi pas ? Si tu le laisses tranquillou annexer la Crimée, pourquoi il s'arrêterait ?  


 
je sais pas si ça peut rassurer :o
mais ils n'iront pas plus loin que l'ukraine, les pays baltes et un bout de finlande  [:spamafoote]  
le reste ne les intéresse pas.
 
pologne et roumanie c'est trop casse gueule, y aurait interv occidentale alors que pour ce que j'ai cité plus haut c'est pas garanti imho  :sweat:


---------------
Rejetez-vous le Talmud qui tient les non-juifs pour des bêtes ? Répondez à cette question !
n°50609871
luckynick
Posté le 11-08-2017 à 15:34:49  profilanswer
 

arthoung a écrit :


 [:blessure]  [:bernard_henri_libye:3]  
 
:jap: :jap: :jap:  
 
In before "la Crimée a toujours été russe" et "le peuple s'est exprimé"  
Bon courage pour raisonner un Poutine boy  [:ignition]


 
"la Crimée a toujours été russe" c'est assez vrai, elle a très longtemps été russe pour le moins
 
le peuple s'est exprimé par contre c'est du foutage de gueule en effet
ce referendum en Crimée a encore moins de valeur que la constituante venezuelienne, ce qui n'est pas un mince exploit :o
 

Ernestor a écrit :


N'importe qui d'honnête rejette ce référendum complètement bidon qu'importe l'histoire de la Crimée rapport à la Russie.


 
y a aussi  les raccourcis grossiers sur la syrie qui est what the fuck dans son post
 

Ernestor a écrit :


Pour la Tchétchénie, c'est Elstine qui est parti déclencher la première guerre parce qu'il avait besoin de sa guerre pour son image. Très américain dans le principe d'ailleurs.
 
Que les pays de l'Est se soient rapprochés de l'OTAN et de l'UE, c'est une chose. Que dans un pays comme la Géorgie, un président pro-occidental arrive au pouvoir, c'est une chose. Mais avant cela, la Russie n'était pas restée les bras croisés et ne s'est pas contentée de réagir à ce qu'il se passait comme beaucoup essayaient de le faire croire (que la Russie ne fait que réagir à ce qu'elle subit).
 
En 2002, il y a une mesure qui a été votée, qui peut sembler anodine, mais qui est importante dans ce qu'elle implique : tout citoyen des anciennes républiques d'URSS peut demander la nationalité russe s'il refuse celle de son nouveau pays (ou que ce pays refuse de lui en donner une). Donc dans tous les pays limitrophes de la Russie, cette dernière a fait mécaniquement augmenter le nombre de russes dans ces pays. C'est évidemment pour disposer de moyens de pression contre ces pays. On se souviendra que la Douma avait aussi pendant l'affaire de Crimée voté une loi permettant à l'armée russe de protéger ses ressortissants dans n'importe quel pays.
 
On est donc en 2002. Une époque où même si évidemment les discussions étaient très avancées, aucun ancien pays du bloc de l'Est ni aucune ancienne république d'URSS n'avait encore intégré ni l'OTAN, ni l'UE.
 
Cette mesure permettra par exemple à plein d'ossètes de devenir russes. Un prétexte de plus pour la Russie pour prendre partie dans le conflit entre la Géorgie et l'Ossétie du Sud. Saakachvili n'arrivera au pouvoir que 2 ans après.


 
Si on veut s'attaquer au sujet historique il faut le faire à fond dans ce cas et remonter à l'effondrement de l'urss et aux pays qui ont popé de nulle part à la suite de ça sans se préoccuper de savoir qui habitait à tel ou tel endroit.
ça vient du fait que sous l'urss, le kremlin découpait les républiques soviétiques et les oblasts comme selon leurs humeurs du moment.
C'était ptet pas aussi WTF que la découpe au couteau à beurre de l'empire ottoman après la 1ere guerre mondiale mais c'était pas joli-joli.
D'autant plus que ça a généré un assez grand nombre de "pays en -stan" dirigés par des dictateurs complétement cinglés dont certain rendrait jaloux un mobutu ou un bokkassa.


---------------
Rejetez-vous le Talmud qui tient les non-juifs pour des bêtes ? Répondez à cette question !
n°50610032
luckynick
Posté le 11-08-2017 à 15:50:15  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Voila, merci de confirmer que c'est pas la peine de montrer des preuves, tu les réfuteras par principe. Les fanboys que c'est lourd ...


 
ben si moi ça m’intéresse
 
perso je suppose que c'est pour montrer leur muscles, faire les kéké et éventuellement supprimer les 1% de chances qu'ils se fassent virer de sébastopol (et de réumur aussi :o )
 
mais si qqun connais les vrais motivations de poutine, preuves à l'appui, je suis preneur (juste par curiosité j'en conviens)
 

Mephy5 a écrit :


Tu parles du passe pour dire que le futur ne pouvait pas arriver. C'est faible comme argumentation quand on voit la trajectoire du pays. Avec la revolution rien ne dit que la France et l'Allemagne n'auraient pas cede a la pression US dans 5 ans. De fait la Russie aurait perdu Sebastopol au plus tard dans 30 et c'etait inaceptable. Tu peux retourner le probleme dans tous les sens, a partir du moment ou les russes ont estime que la ligne avait ete franchie ils sont intervenus. Que tu ne vois pas la ligne au meme endroit ne changera pas ce fait.  


 
au plus tard dans 30 ans ?
soyons réalistes, ce genre de contrats ne fonctionne que tant que les deux pays contractant s'entendent bien
si les ukrainiens étaient passé en mode full occidental OTAN inclusive, ils auraient évidement dégagé les russes de sebastopol, pas besoin d'être un grand clerc pour le deviner (même si c'est une supposition elle est assez solide pour le coup).
Un exemple récent c'est justement le coup des mistrals, on fait un contrat on construit on commence a former les équipages russes, et là paf ! syrie ! contrat mis à la poubelle par la France
 
donc bon les contrats entre pays hein ...  :whistle:  
 

shamatoo a écrit :

Peut-être que certains n'ont pas encore compris que le bordel causé par ce poivrot d'Eltsine a pris fin.
Poutine a joué le rôle de Bonaparte à la fin du Directoire, dirigé par Barras, le "prince des pourris".
Et encore, Poutine n'a pas eu besoin de faire un coup d'état.
Dans les deux cas, un régime plus que pourri accompagné d'une déliquescence de l'état a été "vigoureusement " remis en ordre.
Poutine a :
-Ecrasé la gueule des islamistes en Tchétchénie
-Foutu en tôle comme voleurs les plus riches patrons de Russie, leur a fait rendre gorge ou contraint à s'enfuir à l'étranger,
-Remis en état le système fiscal, maintenant les entreprises payent leurs impôts,
-Repris la main sur les ressources naturelles un temps volées par des oligarques.
  Et dans la foulée ramené dans la souveraineté Russe la Crimée qui était Russe depuis des siècles, peuplée de Russes, et comportant un port stratégique Russe depuis des siècles aussi.
Sous Napoléon III, c'est l'armée Russe et le gouvernement Russe que la France avait combattue à Sébastopol.
 
C'est cette remise en ordre du pays qui a valu à Poutine une popularité sans faille dans son pays, tout le reste n'est que littérature et propagande étasunienne.


 
oui c'est assez juste comme explication
 
toutefois petite précision sur le cas des oligarques : s'il en a effet chassé/buté/neutralisé certains, il a en gardé d'autres en place, ceux qu'il a jugé poutino-compatible en gros.
 
bon et le "propagande étasunienne" t'abuse "légèrement" hein.

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Message édité par luckynick le 11-08-2017 à 16:08:15

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Rejetez-vous le Talmud qui tient les non-juifs pour des bêtes ? Répondez à cette question !
n°50610445
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 11-08-2017 à 16:24:33  profilanswer
 

luckynick a écrit :


 
ben si moi ça m’intéresse
 
perso je suppose que c'est pour montrer leur muscles, faire les kéké et éventuellement supprimer les 1% de chances qu'ils se fassent virer de sébastopol (et de réumur aussi :o )
 
mais si qqun connais les vrais motivations de poutine, preuves à l'appui, je suis preneur (juste par curiosité j'en conviens)


Les motivations pour quoi ?
 
Pour la Crimée, je viens de l'expliquer, Poutine a poussé Ianoukovithc à signer un accord avantageux pour la Russie :  
 

Ernestor a écrit :


Sauf que le problème n'était pas le risque de perdre Sébastopol. C'est pas une décision rationnelle que de générer de telles répercussions géopolitiques dont la Russie aurait à payer le prix parce qu'éventuellement dans un an un ministre ukrainien va dire qu'il serait peut-être temps de revoir le bail de Sébastopol. Il y a déjà eu des tensions autour de ce bail, que de nouvelles puissent arriver éventuellement dans le futur ne justifie pas (que pour ça) une réponse aussi lourde de conséquences que d'annexer la Crimée.
 
La vraie raison et elle est bien expliquée dans l'article de Slate, c'est que la Russie voulait plus, beaucoup plus, que ce que Kiev lui accordait actuellement. Au-delà de plus de place et de liberté pour ses navires, c'était aussi récupérer des infrastructures qui lui manquaient comme des chantiers navals.
 
Et donc Poutine a tenté d'en obtenir plus par le traité proposé à l'Ukraine. Le traité ne sera pas signé, Poutine vient se servir. En gros : vous avez pas voulu me prêter ce que je demandais, je viens vous le voler. Un peu comme un gamin qui veut pas prêter son jouet, on le lui confisque pour le ... punir. Sauf que là les parents jouent en plus avec le jouet.


 
Donc l'annexion de la Crimée avait principalement pour but de récupérer des infrastructures utiles à la marine russe au-delà de s'assurer l'utilisation du port de Sébastopol (même si je vois pas quel dirigeant ukrainien aurait été assez débile pour aller éventuellement jusqu'à un conflit armé contre la Russie pour les virer de là où ils étaient légalement jusqu'en 2046 ou un truc du genre). Ça permettait aussi de punir les ukrainiens de la non signature de ce traité et avec un petit coup de fierté nationaliste en bonus "on a été récupérer nos frères russes de Crimée pour les sauver des nazis de Kiev qui mangeaient leurs baÿbaÿs".
 
Pour le Donbass, je pense que Poutine s'est fait avoir à son propre jeu. S'il y avait un vent de révolte légitime dans la région, le fait d'avoir annexé la Crimée a fait surement naître que chez eux aussi, la mère patrie russe viendrait les aider. Sauf que Poutine au départ n'a pas soutenu le mouvement séparatiste, il a du sentir que ça allait faire beaucoup de récupérer un deuxième territoire ukrainien vu déjà comment ça avait réagi internationalement pour la Crimée.
 
Mais une fois lancé, le mouvement des séparatistes pro-russes s'est retrouvé face à l'armée ukrainienne. En sous-main il y a eu des aides militaires (envois de matériel, d'hommes ...) parce que la Russie ne pouvait pas laisser tomber des russes. Depuis des années, la Russie a développé une stratégie de profiter des minorités russes dans différents pays pour au besoin leur mettre la pression et justifier de défendre ces citoyens russes. Donc là, si la Russie laissait tomber ses frères ukrainiens russophones, ça foutait tout en l'air. Au final, l'armée russe est même intervenue massivement fin Août 2014 pour éviter l'effondrement des séparatistes.

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Message édité par Ernestor le 11-08-2017 à 16:30:09
n°50610561
luckynick
Posté le 11-08-2017 à 16:33:54  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Les motivations pour quoi ?
 
Pour la Crimée, je viens de l'expliquer, Poutine a poussé Ianoukovithc à signer un accord avantageux pour la Russie :  
 


 

Ernestor a écrit :


 
Donc l'annexion de la Crimée avait principalement pour but de récupérer des infrastructures utiles à la marine russe au-delà de s'assurer l'utilisation du port de Sébastopol (même si je vois pas quel dirigeant ukrainien aurait été assez débile pour aller éventuellement jusqu'à un conflit armé contre la Russie pour les virer de là où ils étaient légalement jusqu'en 2046 ou un truc du genre). Ça permettait aussi de punir les ukrainiens de la non signature de ce traité et avec un petit coup de fierté nationaliste en bonus "on a été récupérer nos frères russes de Crimée pour les sauver des nazis de Kiev qui mangeaient leurs baÿbaÿs".
 
Pour le Donbass, je pense que Poutine s'est fait avoir à son propre jeu. S'il y avait un vent de révolte légitime dans la région, le fait d'avoir annexé la Crimée a fait surement naître que chez eux aussi, la mère patrie russe viendrait les aider. Sauf que Poutine au départ n'a pas soutenu le mouvement séparatiste, il a du sentir que ça allait faire beaucoup de récupérer un deuxième territoire ukrainien vu déjà comment ça avait réagi internationalement pour la Crimée.
 
Mais une fois lancé, le mouvement des séparatistes pro-russes s'est retrouvé face à l'armée ukrainienne. En sous-main il y a eu des aides militaires (envois de matériel, d'hommes ...) parce que la Russie ne pouvait pas laisser tomber des russes. Depuis des années, la Russie a développé une stratégie de profiter des minorités russes dans différents pays pour au besoin leur mettre la pression et justifier de défendre ces citoyens russes. Donc là, si la Russie laissait tomber ses frères ukrainiens russophones, ça foutait tout en l'air. Au final, l'armée russe est même intervenue massivement fin Août 2014 pour éviter l'effondrement des séparatistes.


 
ok merci c'est un bon résumé, j'avais pas suivi le topic crimée à l'époque (sauf pour te troller :o ) donc j'avais pas d'infos exhaustives sur le sujet.


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n°50610626
Mephy5
Posté le 11-08-2017 à 16:38:23  profilanswer
 

luckynick a écrit :

mais si qqun connais les vrais motivations de poutine, preuves à l'appui, je suis preneur (juste par curiosité j'en conviens)


Les vrais motivation, il n'y a que lui qui les connaisse.  
 
Si on lit son discours (long mais interessant: http://en.kremlin.ru/events/president/news/20603), il en parle comme la correction d'une erreur illegale de l'histoire. Je ne vois pas l'interet de vouloir faire une distinction entre Sebastopol (citee 18 fois) et Kerch (citee 2 fois) comme le fait Ernestor.
 

Citation :

Federation Council members, State Duma deputies, good afternoon. Representatives of the Republic of Crimea and Sevastopol are here among us, citizens of Russia, residents of Crimea and Sevastopol! (...)
 
Everything in Crimea speaks of our shared history and pride. This is the location of ancient Khersones, where Prince Vladimir was baptised. His spiritual feat of adopting Orthodoxy predetermined the overall basis of the culture, civilisation and human values that unite the peoples of Russia, Ukraine and Belarus. The graves of Russian soldiers whose bravery brought Crimea into the Russian empire are also in Crimea. This is also Sevastopol – a legendary city with an outstanding history, a fortress that serves as the birthplace of Russia’s Black Sea Fleet. Crimea is Balaklava and Kerch, Malakhov Kurgan and Sapun Ridge. Each one of these places is dear to our hearts, symbolising Russian military glory and outstanding valour. (...)
 
What matters now is that this decision was made in clear violation of the constitutional norms that were in place even then. The decision was made behind the scenes. Naturally, in a totalitarian state nobody bothered to ask the citizens of Crimea and Sevastopol. (...)
 
And as this collapse was legalised, everyone forgot about Crimea and Sevastopol ­– the main base of the Black Sea Fleet. (...) All these years, citizens and many public figures came back to this issue, saying that Crimea is historically Russian land and Sevastopol is a Russian city. (...) We accommodated Ukraine not only regarding Crimea, but also on such a complicated matter as the maritime boundary in the Sea of Azov and the Kerch Strait. (...)
 
Let me note too that we have already heard declarations from Kiev about Ukraine soon joining NATO. What would this have meant for Crimea and Sevastopol in the future? (...) I simply cannot imagine that we would travel to Sevastopol to visit NATO sailors. Of course, most of them are wonderful guys, but it would be better to have them come and visit us, be our guests, rather than the other way round.


 
(Pour la propagande) provoquee par l'emergence de "Nationalists, neo-Nazis, Russophobes and anti-Semites" qui ont voulu "revise the language policy, which was a direct infringement on the rights of ethnic minorities".  
 

Citation :

Those who opposed the coup were immediately threatened with repression. Naturally, the first in line here was Crimea, the Russian-speaking Crimea. In view of this, the residents of Crimea and Sevastopol turned to Russia for help in defending their rights and lives, in preventing the events that were unfolding and are still underway in Kiev, Donetsk, Kharkov and other Ukrainian cities.


 
S'en suit la justification au niveau du droit international
 

Citation :

Firstly, it’s a good thing that they at least remember that there exists such a thing as international law – better late than never. (...) Written Statement of the United States America of April 17, 2009, submitted to the same UN International Court in connection with the hearings on Kosovo. Again, I quote: “Declarations of independence may, and often do, violate domestic legislation. However, this does not make them violations of international law.” (...)
 
We keep hearing from the United States and Western Europe that Kosovo is some special case. What makes it so special in the eyes of our colleagues? It turns out that it is the fact that the conflict in Kosovo resulted in so many human casualties. Is this a legal argument? (....)
 
f for some reason this does not work, they simply ignore the UN Security Council and the UN overall. (...) And then, they hit Afghanistan, Iraq, and frankly violated the UN Security Council resolution on Libya, when instead of imposing the so-called no-fly zone over it they started bombing it too. There was a whole series of controlled “colour” revolutions. (...) The Arab Spring turned into the Arab Winter. (...)
 
Today, it is imperative to end this hysteria, to refute the rhetoric of the cold war and to accept the obvious fact: Russia is an independent, active participant in international affairs; like other countries, it has its own national interests that need to be taken into account and respected. (...) Obviously, we will encounter external opposition, but this is a decision that we need to make for ourselves. Are we ready to consistently defend our national interests, or will we forever give in, retreat to who knows where?

n°50611179
aroll
Posté le 11-08-2017 à 17:40:00  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Oui sauf que quand tu te mets à agresser des pays qui ne sont pas membres de l'OTAN et que tu envoies ton armée se battre contre le voisin, on dépasse là un peu une agressivité légitime.

Là tu refais l'histoire de manière honteusement partisane, l'intervention en Géorgie était une réponse, certes violente mais pas plus que ne l'auraient fait n'importe quel autre grande puissance dans les même conditions et avec le même passif. Tu veux un développement? OK si tu le demandes mais plus aujourd'hui.
 

Ernestor a écrit :

Evénement extraordinaire ? Un truc comme la révolte de Maidan par exemple ?

Non.
 

Ernestor a écrit :

Et pourquoi tu me parles d'annexion en Géorgie ? Encore un strawman, pour changer. Il n'y a eu pas d'annexion mais l'Ossétie du Sud et l'Abkhazie sont définitivement perdues pour la Géorgie. C'était le but. Pour l'Ukraine, la Crimée a bien été annexée.

Toutes ces contrées ont un point commun, elles ont toutes été rattachées de force à un pays qu'elles rejette et auquel elles ne veulent pas appartenir. Ce sont chaque fois des "Yougoslavie" et force est de constater, grâce à l'ex Yougoslavie que la séparation, espérons le temporaire, est la meilleure solution. On a aimé la séparation en Yougoslavie (et on y a aidé), on l'a adoré quand l'URSS s'est disloquée, mais visiblement on en veut beaucoup moins quand ça ne va pas dans le sens de nos objectifs.
 
 

Ernestor a écrit :

Sauf que le problème n'était pas le risque de perdre Sébastopol. C'est pas une décision rationnelle que de générer de telles répercussions géopolitiques dont la Russie aurait à payer le prix parce qu'éventuellement dans un an un ministre ukrainien va dire qu'il serait peut-être temps de revoir le bail de Sébastopol. Il y a déjà eu des tensions autour de ce bail, que de nouvelles puissent arriver éventuellement dans le futur ne justifie pas (que pour ça) une réponse aussi lourde de conséquences que d'annexer la Crimée.

Si, et je suis même convaincus, bien au delà de la discussion sur la vraie raison de l'annexion de la Crimé, que l'évacuation des russes de Sébastopole aurait été la première décision du gouvernement ukrainien si les jeux n'avaient pas déjà été faits.
 

Ernestor a écrit :

La vraie raison et elle est bien expliquée dans l'article de Slate, c'est que la Russie voulait plus, beaucoup plus, que ce que Kiev lui accordait actuellement. Au-delà de plus de place et de liberté pour ses navires, c'était aussi récupérer des infrastructures qui lui manquaient comme des chantiers navals.

Bien sûr et peut-être aussi de meilleurs conditions naturelles (8 baies en eaux profonde et peut-être aussi une région plus facile à gérer (par "identité ethnique" en quelque sorte) que le nord caucase, etc..
 

Ernestor a écrit :

Et donc Poutine a tenté d'en obtenir plus par le traité proposé à l'Ukraine. Le traité ne sera pas signé, Poutine vient se servir. En gros : vous avez pas voulu me prêter ce que je demandais, je viens vous le voler. Un peu comme un gamin qui veut pas prêter son jouet, on le lui confisque pour le ... punir. Sauf que là les parents jouent en plus avec le jouet.

L'obsession délirante...  :lol:  
 

n°50611212
Mephy5
Posté le 11-08-2017 à 17:44:52  profilanswer
 

luckynick a écrit :

au plus tard dans 30 ans ?
soyons réalistes, ce genre de contrats ne fonctionne que tant que les deux pays contractant s'entendent bien
si les ukrainiens étaient passé en mode full occidental OTAN inclusive, ils auraient évidement dégagé les russes de sebastopol, pas besoin d'être un grand clerc pour le deviner (même si c'est une supposition elle est assez solide pour le coup).
Un exemple récent c'est justement le coup des mistrals, on fait un contrat on construit on commence a former les équipages russes, et là paf ! syrie ! contrat mis à la poubelle par la France
 
donc bon les contrats entre pays hein ...  :whistle:


C'est pas a moi qu'il faut dire ca  :o  J'ai pris 30 ans pour ne pas polemiquer dessus.

n°50611387
Lt Anderso​n
Stalker toujours
Posté le 11-08-2017 à 18:10:59  profilanswer
 

luckynick a écrit :


soyons réalistes, ce genre de contrats ne fonctionne que tant que les deux pays contractant s'entendent bien
si les ukrainiens étaient passé en mode full occidental OTAN inclusive, ils auraient évidement dégagé les russes de sebastopol, pas besoin d'être un grand clerc pour le deviner (même si c'est une supposition elle est assez solide pour le coup).


Comment? Avec un grand pogrom comme celui de Korsun?

Message cité 1 fois
Message édité par Lt Anderson le 11-08-2017 à 18:12:32

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"Les responsables des guerres ne sont pas ceux qui les déclenchent, mais ceux qui les rendent inévitables." Montesquieu
n°50611391
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 11-08-2017 à 18:11:54  profilanswer
 

aroll a écrit :

Là tu refais l'histoire de manière honteusement partisane, l'intervention en Géorgie était une réponse, certes violente mais pas plus que ne l'auraient fait n'importe quel autre grande puissance dans les même conditions et avec le même passif. Tu veux un développement? OK si tu le demandes mais plus aujourd'hui.


Je parlais de la Suède et de l'Ukraine  [:la chancla:5]  
 


Ben voyons, sans Maidan et l'abandon du traité avec la Russie, Poutine ne se serait pas dit qu'il serait temps de reprendre la Crimée un certain 23 Février 2014.  
 

aroll a écrit :

Toutes ces contrées ont un point commun, elles ont toutes été rattachées de force à un pays qu'elles rejette et auquel elles ne veulent pas appartenir. Ce sont chaque fois des "Yougoslavie" et force est de constater, grâce à l'ex Yougoslavie que la séparation, espérons le temporaire, est la meilleure solution. On a aimé la séparation en Yougoslavie (et on y a aidé), on l'a adoré quand l'URSS s'est disloquée, mais visiblement on en veut beaucoup moins quand ça ne va pas dans le sens de nos objectifs.


Oui mais le truc c'est que la Russie cherche à profiter de ces contrées là pour garder une main mise dans la région et mettre la pression sur d'autres pays.  
 

aroll a écrit :

Si, et je suis même convaincus, bien au delà de la discussion sur la vraie raison de l'annexion de la Crimé, que l'évacuation des russes de Sébastopole aurait été la première décision du gouvernement ukrainien si les jeux n'avaient pas déjà été faits.


Ben voyons, la première décision même :D
 
Et tu peux me dire comment ils auraient fait ? Une rupture unilatérale du bail mettait l'Ukraine dans l'illégalité et laissait la Russie dans la légalité. Avec quel moyen de pression l'Ukraine, dans la situation du méchant, aurait réussi à faire évacuer cette base de ces dizaines de navires et milliers de soldats ? Par contre la Russie, au-delà d'être dans son bon droit avait un moyen de pression : le prix du gaz. L'Ukraine avait obtenu un rabais pour la prolongation du bail en 2010. Ils sont dans la merde financièrement, c'est d'ailleurs ça qui a principalement fait changer d'avis Ianoukovitch.
 
J'aurais bien voulu voir ça tiens : l'armée ukrainienne tentant de déloger par la force la marine russe  [:galaswinda:2]  
 
Le tout avec la communauté internationale ne pouvant prendre partie que pour la Russie vu qu'elle est dans son bon droit, l'Ukraine condamnée par une résolution du conseil de sécurité de l'ONU  [:le petit tiburce:5]  
 

aroll a écrit :

L'obsession délirante...  :lol:  


Oui, Poutine est un pur pragmatique qui ne fait qu'exactement ce qui doit être fait dans son intérêt. Il ne s'abaisse jamais à faire en plus passer des messages comme il l'avait fait en Géorgie en continuant d'avancer alors que l'armée géorgienne était totalement en déroute. Il n'a pas non plus respecté les délais pour quitter la Géorgie comme il s'y était engagé, histoire de dire qu'il fait ce qu'il veut, tout ça n'a pas existé. Et là, le fait que son traité de racket de l'Ukraine n'est pas passé, aucune raison voyons pour qu'il n'envoie aucun message aux ukrainiens, vraiment, mais vraiment aucune.

Message cité 3 fois
Message édité par Ernestor le 11-08-2017 à 18:22:34
n°50611397
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 11-08-2017 à 18:12:49  profilanswer
 

Mephy5 a écrit :


C'est pas a moi qu'il faut dire ca  :o  J'ai pris 30 ans pour ne pas polemiquer dessus.


Par contre tu peux lui dire que l'entrée dans l'OTAN de l'Ukraine lui avait été refusée en 2008.

n°50611493
Mephy5
Posté le 11-08-2017 à 18:28:31  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Le tout avec la communauté internationale ne pouvant prendre partie que pour la Russie vu qu'elle est dans son bon droit, l'Ukraine condamnée par une résolution du conseil de sécurité de l'ONU  [:le petit tiburce:5]


[:chatoo:7]
 
T'as oublie la candidate qui voulait interdire aux avions russes de voler au dessus du territoire de leur allie, contre leur bon droit la aussi, parce qu'elle l'avait decide. Ils les auraient pas deloge mais ils auraient pu les isoler et leur couper le ravitaillement.
 

Ernestor a écrit :

Par contre tu peux lui dire que l'entrée dans l'OTAN de l'Ukraine lui avait été refusée en 2008.


@luckynick: L'entrée dans l'OTAN de l'Ukraine lui avait été refusée en 2008  :O


Message édité par Mephy5 le 11-08-2017 à 18:29:14
n°50611603
aroll
Posté le 11-08-2017 à 18:50:03  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Je parlais de la Suède et de l'Ukraine  [:la chancla:5]

La Suède a été agressée????????? [:frag_facile]
 
 

Ernestor a écrit :

Ben voyons, sans Maidan et l'abandon du traité avec la Russie, Poutine ne se serait pas dit qu'il serait temps de reprendre la Crimée un certain 23 Février 2014.

Relis, tu n'y es pas du tout  :non:  
 
 

Ernestor a écrit :

Oui mais le truc c'est que la Russie cherche à profiter de ces contrées là pour garder une main mise dans la région et mettre la pression sur d'autres pays.

Avant de les annexer bien sûr....  :o  
 
 

Ernestor a écrit :

Ben voyons, la première décision même :D
 
Et tu peux me dire comment ils auraient fait ? Une rupture unilatérale du bail mettait l'Ukraine dans l'illégalité et laissait la Russie dans la légalité. Avec quel moyen de pression l'Ukraine, dans la situation du méchant, aurait réussi à faire évacuer cette base de ces dizaines de navires et milliers de soldats ?

Les nations sont maîtres chez elles et la remise en cause d'un accord, outre le fait que c'est courant (exemple les Mistrals), ne donne lieu qu'à des dédommagement. L'oncle sam aurait payé, même par des privés, il y en pleins qui seraient d'accord.
 

Ernestor a écrit :

Par contre la Russie, au-delà d'être dans son bon droit avait un moyen de pression : le prix du gaz. L'Ukraine avait obtenu un rabais pour la prolongation du bail en 2010. Ils sont dans la merde financièrement, c'est d'ailleurs ça qui a principalement fait changer d'avis Ianoukovitch.

Moyen de pression dérisoir lorsque tu es obligé de vendre et que l'enjeu est stratégique pour ceux qui veulent te nuire.
 

Ernestor a écrit :

J'aurais bien voulu voir ça tiens : l'armée ukrainienne tentant de déloger par la force la marine russe  [:galaswinda:2]  
 
Le tout avec la communauté internationale ne pouvant prendre partie que pour la Russie vu qu'elle est dans son bon droit, l'Ukraine condamnée par une résolution du conseil de sécurité de l'ONU  [:le petit tiburce:5]

Sérieux, tu crois vraiment ce que tu racontes là?  
 
 

Ernestor a écrit :

Oui, Poutine est un pur pragmatique qui ne fait qu'exactement ce qui doit être fait dans son intérêt. Il ne s'abaisse jamais à faire en plus passer des messages comme il l'avait fait en Géorgie en continuant d'avancer alors que l'armée géorgienne était totalement en déroute. Il n'a pas non plus respecté les délais pour quitter la Géorgie comme il s'y était engagé, histoire de dire qu'il fait ce qu'il veut, tout ça n'a pas existé.

N'importe quelle grande puissance en aurait fait au moins autant, je te montrerai pourquoi.
 

Ernestor a écrit :

Et là, le fait que son traité de racket de l'Ukraine n'est pas passé, aucune raison voyons pour qu'il n'envoie aucun message aux ukrainiens, vraiment, mais vraiment aucune.

Ben non, pas comme ça, mais je ne vois pas l'utilité de t'expliquer quelque chose qui est à ce point contraire à ton obsession de cette punition là faite de cette manière là. Ce serait pisser dans le mer.
 

n°50611953
petit cana​sson
Posté le 11-08-2017 à 19:37:25  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Que de grands et francs succès  [:salade man:2]  
 
Oublie pas de préciser quelques trucs quand même  [:lumbahaab:1]  
 
Par exemple que les deux guerres de Tchéchénie ont été très sympathiquement menées avec au moins 10% de la population qui a disparu (ça ferait 6,5 millions de morts si ça avait eu lieu en France de la même façon) avec de belles missions de ratonnades dignes des Einsatzgruppen nazis.  
 
Pour les oligarques, n'oublie pas d'expliquer que ça a permis aussi à Poutine de s'enrichir massivement à leur place.  
 
Voila, désolé de ce message de propagande étasunienne [:le guide:1]


 
74 millions si ça avait eu lieu en Europe. 750 millions sur la planète. [:salade man:2]  
 
Probablement 900 milliard de milliard si Poutine avait été président d'une galaxie. [:hiich:3]

n°50612784
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 11-08-2017 à 20:51:50  profilanswer
 

aroll a écrit :

La Suède a été agressée????????? [:frag_facile]


Les simulations d'attaque contre son territoire, c'était juste pour faire un coucou ?
 

aroll a écrit :

Avant de les annexer bien sûr....  :o  


La guerre de Géorgie n'a rien changé à la géopolitique locale ? Faut forcément pour tout une annexion pour que quelque chose change ?
 

aroll a écrit :

Les nations sont maîtres chez elles et la remise en cause d'un accord, outre le fait que c'est courant (exemple les Mistrals), ne donne lieu qu'à des dédommagement. L'oncle sam aurait payé, même par des privés, il y en pleins qui seraient d'accord.
 
Moyen de pression dérisoir lorsque tu es obligé de vendre et que l'enjeu est stratégique pour ceux qui veulent te nuire.
 
Sérieux, tu crois vraiment ce que tu racontes là?  


L'oncle Sam aurait payé combien ? La Russie serait partie peinard pour qu'il n'y ait plus d'obstacle à une entrée de l'Ukraine dans l'OTAN ?

n°50613058
Lt Anderso​n
Stalker toujours
Posté le 11-08-2017 à 21:14:05  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


1- Les simulations d'attaque contre son territoire, c'était juste pour faire un coucou ?
 


 

Ernestor a écrit :


2- La guerre de Géorgie n'a rien changé à la géopolitique locale ? Faut forcément pour tout une annexion pour que quelque chose change ?


1- Du pur fantasme.
2- C'est la Géorgie qui en premier a attaqué Tskhinvali et tué des civils.


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"Les responsables des guerres ne sont pas ceux qui les déclenchent, mais ceux qui les rendent inévitables." Montesquieu
n°50614502
luckynick
Posté le 11-08-2017 à 22:59:21  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Pour l'Ukraine, la Crimée a bien été annexée.


 
point de détail qui a quand même son importance, la crimée a aussi été annexée au 20eme siècle quand l'urss a décidé de la coller en république soviétique d'ukraine.
 
dire que la crimée a été annexé par poutine est peu être vrai, mais ça reviens a reconnaitre les décisions arbitraire prises par l'urss au siècle dernier, une dictature totalitaire il me semble.
 
Et ça bah désolé mais ça la fout un peu mal
 
(en revanche sur le donbass là c'est clairement indéfendable)


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Rejetez-vous le Talmud qui tient les non-juifs pour des bêtes ? Répondez à cette question !
n°50614532
luckynick
Posté le 11-08-2017 à 23:02:11  profilanswer
 

Lt Anderson a écrit :


Comment? Avec un grand pogrom comme celui de Korsun?


 
je parlais de la base navale, pas des gens


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Rejetez-vous le Talmud qui tient les non-juifs pour des bêtes ? Répondez à cette question !
n°50614565
luckynick
Posté le 11-08-2017 à 23:05:10  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Ben voyons, sans Maidan et l'abandon du traité avec la Russie, Poutine ne se serait pas dit qu'il serait temps de reprendre la Crimée un certain 23 Février 2014.  


 
ah mon avis tôt ou tard les russes auraient cherché a récupérer la Crimée.
là ils ont saisi l'occasion (mauvaise à mon avis) de maidan comme prétexte
 

Ernestor a écrit :


Les simulations d'attaque contre son territoire, c'était juste pour faire un coucou ?
 


 
les suisses ont fait des simulation d'attaque en France :o
ils ont abandonné l'idée à cause du problème d'horaires de travail de leur pilotes de chasse :o

Message cité 1 fois
Message édité par luckynick le 11-08-2017 à 23:06:57

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Rejetez-vous le Talmud qui tient les non-juifs pour des bêtes ? Répondez à cette question !
n°50615242
maponos
Posté le 12-08-2017 à 02:55:06  profilanswer
 

shamatoo a écrit :


  Et dans la foulée ramené dans la souveraineté Russe la Crimée qui était Russe depuis des siècles, peuplée de Russes, et comportant un port stratégique Russe depuis des siècles aussi.


Argument qui revient souvent mais qui ne justifie rien.
 
On la fixe où la limite ? Parce que des territoires qui ont été russes un jour ou l'autre il y en a un paquet.
 
Vu qu'en plus les russes ont une tendance à créer des théories récentistes, ils seraient capable de sortir que la Terre entière en faite est russe à l'origine.

n°50615249
SHAMSHIR
Bannir des MP c'est bas.
Posté le 12-08-2017 à 03:11:41  profilanswer
 

luckynick a écrit :


 
ah mon avis tôt ou tard les russes auraient cherché a récupérer la Crimée.
ils ont saisi l'occasion (mauvaise à mon avis) de maidan comme prétexte



 

luckynick a écrit :


 
les suisses ont fait des simulation d'attaque en France :o
ils ont abandonné l'idée à cause du problème d'horaires de travail de leur pilotes de chasse :o


 
C'est ce que je pense aussi. C'était l'occaz en or. La Blitzpoutinerie. L'ouest a tellement été pris au dépourvu, qu'on n'a rien fait et Poupou savait que ça se passerait comme ça..


Message édité par SHAMSHIR le 12-08-2017 à 03:12:09

---------------
"Meme en allant dans ton sens tu fais des erreurs de logique. Tu utilises mal les mots."; "Non ce que tu dis relève plus de la croyance ou de la supposition." (v-X-v)
n°50615486
Lt Anderso​n
Stalker toujours
Posté le 12-08-2017 à 08:43:06  profilanswer
 

luckynick a écrit :


 
je parlais de la base navale, pas des gens


Le pogrom de Korsun, perpétré par des nationalistes ukrainiens sur des civils de Crimée russes et russophones, a tué des gens.
L'histoire retiendra que c'est cela qui a incité dans l'urgence le gouvernement de Crimée (gouvernement d'une région à forte autonomie) à organiser un référendum.


---------------
"Les responsables des guerres ne sont pas ceux qui les déclenchent, mais ceux qui les rendent inévitables." Montesquieu
n°50616236
hannibalpl
Posté le 12-08-2017 à 11:41:32  profilanswer
 

Lt Anderson a écrit :


Le pogrom de Korsun, perpétré par des nationalistes ukrainiens sur des civils de Crimée russes et russophones, a tué des gens.
L'histoire retiendra que c'est cela qui a incité dans l'urgence le gouvernement de Crimée (gouvernement d'une région à forte autonomie) à organiser un référendum.


 
J'en avais pas entendu parlé [:transparency], on a des sources là dessus? Parce que après une rapide recherche google, je tombe sur un site dénonçant les fake news russes et d'autres sites dénonçant le pogrom en présentant les ukrainiens comme des nazis  [:transparency]

n°50618386
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 12-08-2017 à 17:08:00  profilanswer
 

hannibalpl a écrit :


 
J'en avais pas entendu parlé [:transparency], on a des sources là dessus? Parce que après une rapide recherche google, je tombe sur un site dénonçant les fake news russes et d'autres sites dénonçant le pogrom en présentant les ukrainiens comme des nazis  [:transparency]


Ca pue le fake ce truc.

n°50618712
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 12-08-2017 à 17:51:26  profilanswer
 

Lt Anderson a écrit :


1- Du pur fantasme.
2- C'est la Géorgie qui en premier a attaqué Tskhinvali et tué des civils.


1. Ben non : http://www.opex360.com/2013/04/26/ [...] suedoises/
 

Citation :

L’aviation russe a simulé l’attaque de bases militaires suédoises


 

Citation :

Peu après minuit, les radars suédois détectent deux bombardiers à capacité nucléaire Tu-22 M3 Backfire escortés par 4 chasseurs Su-27 Flanker, qui, venant de Saint-Petersbourg, survolent alors le golfe de Finlance. Là encore, rien de particulier à signaler, les avions russes ayant l’habitude de prendre cette route pour rejoindre l’enclave de Kaliningrad.
 
Mais, deux heures plus tard, la tension monte brusquement d’un cran : les 6 avions russes pénétrent à l’intérieur de l’espace aérien suédois, après avoir suivi une ligne entre les îles d’Öland et de Gotland, dans la Baltique. Théoriquement, deux JAS Gripen maintenus en alerte auraient dû décoller pour intercepter ces appareils. Seulement, il n’en a rien été et l’aviation suédoise a totalement été prise au dépourvu.
 
Quant aux avions russes, comme rien n’est venu perturber leur mission, ils se sont séparés en deux groupes, l’un prenant la direction de Stockholm, l’autre se dirigent vers le sud de la Suède. A priori, leurs objectifs étaient deux importantes bases suédoises. Puis ils ont ensuite la route vers la base d’où ils étaient partis.


 
(petite erreur de l'article : ils sont pas rentrés dans l'espace aérien suédois mais s'en sont approchés)
 
2. C'est plus complexe que cela. C'est évidement ce crétin de président géorgien qui a attaqué le premier même s'il y avait eu des accrochages dans les jours qui précédaient. C'est plus compliqué que ça car c'était une guerre attendue par tout le monde. La Russie finançait et armait les séparatistes (c'est évidemment la mission d'une force de paix, d'interposition :o), réparait des infrastructures pour pouvoir déplacer des troupes. Tout le monde attendait le feu vert pour se foutre sur la gueule, la Russie n'a pas fait que réagir à une agression, elle l'avait aussi préparée.


Message édité par Ernestor le 12-08-2017 à 17:53:25
n°50618716
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 12-08-2017 à 17:52:20  profilanswer
 

luckynick a écrit :


 
point de détail qui a quand même son importance, la crimée a aussi été annexée au 20eme siècle quand l'urss a décidé de la coller en république soviétique d'ukraine.
 
dire que la crimée a été annexé par poutine est peu être vrai, mais ça reviens a reconnaitre les décisions arbitraire prises par l'urss au siècle dernier, une dictature totalitaire il me semble.
 
Et ça bah désolé mais ça la fout un peu mal
 
(en revanche sur le donbass là c'est clairement indéfendable)


Encore une fois, au risque de le répéter une 123900 fois de plus, le problème est pas le retour de la Crimée en Russie, le problème est la méthode à savoir un acte militaire impérialiste sous couvert d'un pseudo référendum.

n°50618937
aroll
Posté le 12-08-2017 à 18:34:16  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Les simulations d'attaque contre son territoire, c'était juste pour faire un coucou ?

1) Si tous les pays agressifs se contentaient de simulations, ce serait le paradis sur Terre….  :D  
2) Confondre simulation et réelle agressivité est au mieux de la malhonnêteté.
3) Après nous avoir fait croire à quelque chose d’à peu près sérieux dans le genre simulation, on apprend que la violation de l’espace aérien de la Suède n’est au mieux que le survol d’un îlot inhabité à des milliers de kilomètres de Stockolm, et que donc la simulation d’attaque n’est qu’un vol en direction de la capitale en restant à grande distance et sans jamais s’en approcher…. Bref, chaque fois qu’un avion de l’OTAN, au desus de la mer ou pire, bien plus près, au dessus d’un des pays baltes, prend un cap dont la direction prolongée est Moscou (et ça, ça doit arriver plusieurs fois par jour) c’est une simulation d’attaque sur Moscou………..
Tu nous gonfles avec ton obsession suédoise, ils nous ont déjà roulé dans la farine pendant des décennies avec leurs sous marins fantômes russes, et là ils «calimérotent» encore, mais seuls les obsédés du préjugé russophobe et les naïfs les suivent encore.
 
 

Ernestor a écrit :

La guerre de Géorgie n'a rien changé à la géopolitique locale ? Faut forcément pour tout une annexion pour que quelque chose change ?

Ma remarque était ironique et faisait référence aux accusations de menaces sur l’Europe.
 
 

Ernestor a écrit :

L'oncle Sam aurait payé combien ?

Le dédommagement nécessaire, ceux qui dépensent des milliards pour faire chier les russes grâce au financement de toute sorte de mouvements, au soutien aux révolutions colorées et aux opposants plus ou moins louches, n’auraient pas de mal à le faire.  
 
 

Ernestor a écrit :

La Russie serait partie peinard pour qu'il n'y ait plus d'obstacle à une entrée de l'Ukraine dans l'OTAN ?

Pas besoin d’une entrée dans l’OTAN, un accord d’assistance militaire avec les États-Unis est suffisant pour avoir le même effet et contourne les frilosités européennes.
 
 
 
 
 
 
 
 
J’ai indiqulé récemment, dans l’un des topics parlant, même éventuellement en HS, de ce sujet, que je ferai sans doute un «topo»général sur ce problème. Eh bien en voici une première partie:
 
Poutine est-il agressif? Ou plus exactement, le comportement au moins apparemment agressif de Poutine s’explique-t-il par la dangerosité naturelle du personnage ou peut-il avoir été provoqué par notre politique envers la Russie?
 
Dès après la chute de l’URSS et la montée au pouvoir de Eltsine dont on connaît les faiblesses, on a eu une tentative de main mise occidentale sur les «bijoux de famille» de l'économie russe (ce que nous refusons nous mêmes, y compris de la part de pays amis), des pressions fortes et victorieuses en faveur d'une politique ayant eu pour résultat l'appauvrissement des masses et la création d'oligarques corrompus. Cela n'a pu que contribuer à faire passer l'occident, aux yeux des russes, pour dangereux, voir hostiles à la Russie.
Mais ça ce n’est que le début. La suite c’est:  
-la guerre contre l’Irak en 1991 (je précise que je n’y étais pas opposé.), qui fut décidée contre l’avis des russes (ancien allié), et même carrément sans tenir compte le moins du monde de leur avis, même pas en faisant semblant, ce qui ne pouvait que leur laisser penser que leur avis ne comptait plus depuis qu’ils n’étaient plus une grande puissance, ou pour le dire autrement que l’occident ne respecte que la force.
 
-L’intervention contre les serbes de Bosnie en 1993 (j’y étais favorable aussi) qui a été décidée sans attribuer le moindre intérêt à l’avis des russes (qui sont pourtant des alliés des serbes). Et cela pourquoi? Ben encore la même raison, ils n’étaient plus une grande puissance et  nous nous comportons vis à vis d’eux comme si seule la force méritait notre respect.
 
-L’extension de L’OTAN à la République Tchèque, à la Hongrie et à la Pologne (12/03/1999) et presque immédiatement après (24/03/1999), le bombardement de la Serbie (j’y étais favorable) pour une durée de 78 jours (Rappel: Serbie = allié de la Russie). L’extension de l’OTAN malgré la promesse faite de ne pas le faire détruit toute confiance possible en la parole de l’occident et de plus, cette décision, ainsi que le bombardement de la Serbie décidé malgré l’opposition de Moscou renvoie une fois de plus le même message aux russes: Pour que l’occident ne vous méprise pas, soyez une grande puissance militaire, nous ne respectons que ça…
 
Et jusque là, il n’y a toujours pas de Poutine pour justifier, même hypocritement, tous ça comme une réaction. Poutine dirigera son premier gouvernement en aout 1999 et deviendra président pour la première fois en 2000.
 
-Il y a ensuite la guerre contre l'Irak  en 2003, toujours décidée de la même façon, avec la même ignorance méprisante  vis à vis de Moscou et adressant donc aux russes le même message: seule la puissance militaire est respectable.
 
-Nouvel élargissement de l’OTAN à la Bulgarie, l'Estonie, la Lettonie, la Lituanie, la Roumanie, la Slovaquie, et la Slovénie le 29/03/2004. Cette fois l’OTAN est à deux pas de Moscou et pourquoi se le permet-on? Parce qu’on les croit faible sinon on oserait même pas. Et quel message ça envoie aux russes? Ben soyez forts et on osera plus…..
 
-La guerre en Géorgie en 2008, initiée par un président alors conseillé par les américains, et qui ne peut s'expliquer que si ce président avait de bonnes raisons de croire que la Russie serait incapable de lui répondre «efficacement» ou «dangereusement». Bref, la guerre de Géorgie signifie: nous ne croyons pas à votre puissance et c'est pour ça que nous n'hésitons pas à vous agresser. Le message reçu par les russes est donc encore et encore «retrouvez votre puissance si vous voulez qu'on vous écoute».
 
-Nouvel élargissement de l’OTAN à l’Albanie et la Croatie le 01/04/2009…………. Même rengaine...
 
La guerre contre la Lybie en 2011 a aussi été imposées à la Russie sans tenir compte le moins du monde de son avis. Le message reçu par les russes est donc encore et de nouveau «retrouvez votre puissance si vous voulez qu'on vous écoute».
 
Et à tout cela s'ajoute le déploiement de missiles anti-missiles sous justification hypocrite (l’Iran) en Europe de l'est(*), la menace d'intervention en Syrie contre Assad, l'interception d'un Su24 par les turcs, etc. Systématiquement des cas où l'occident fait fi de l'avis des russes uniquement parce qu’ils sont considérés comme militairement faibles, donc les incitent à se donner les moyens d'être écoutés.
 
(*) Détail révélateur, un intervenant (je ne sais plus lequel) sur un des forums soutenait que le fait que ce déploiement pouvait être considéré comme une remise en cause de l'équilibre de la dissuasion, ne posait aucun problème puisqu'il ne s'agissait rien moins que de montrer aux russes que, n'étant plus une grande puissance, ils n'avaient pas à exiger une dissuasion digne d'une grande puissance……… Encore et toujours le même message: Si tu n'est pas très puissant, tu peux aller te faire foutre, tu n'as même plus le droit de te protéger efficacement.
 
Et après ça, il y en a encore pour s'étonner que la Russie «montre ses muscles» cherche à augmenter sa puissance….
 
D'un côté donc, nous accusons Poutine de ne respecter que la force, et de l'autre, nous nous acharnons depuis presque 30 ans à lui prouver que c'est aussi et même peut-être d'abord nous qui avons ce défaut.
 
Alors la question est: Poutine méchant agressif naturel ou Poutine qui s’acharne à retrouver une crédibilité que nous ne sommes prêts à lui accorder que si justement il arrive à nous convaincre qu’il peut-être dangereux. On ne peut pas mépriser ouvertement un peuple sous prétexte qu’on le croit faible et en même temps s’étonner qu’il fasse tout pour montrer sa force.
 
Attention je ne dis pas que tout cela fait de Poutine un «bisounours», il n’est en rien un «brave type», ni dans les choses de moindre importance (Amener un énorme chien auprès d’Angela Merkel), ni dans les choses de grande importance (soutiens au moins passif à un criminel contre l’humanité), mais son apparente agressivité n’est pas révélatrice de quoi que ce soit de différent de n’importe quel autre chef d’état, tous feraient la même chose dans les mêmes conditions.

n°50618952
aroll
Posté le 12-08-2017 à 18:36:04  profilanswer
 


Et la deuxième partie:  
 
Poutine annexeur? Poutine qui menace l’Europe? Poutine qui veut envahir des régions voir des pays?
On dit souvent que Poutine envahirait bien tout ou partie de paus européen si on le laissait faire et on pose systématiquement l’exemple de la Crimée pour prouver ça. Sauf que la Crimée est le pire exemple possible, et il faut vraiment re malhonnête pour le nier. C’est une terre (russe d’ailleurs) contenant une des bases navales les plus vitales pour les russes, et ça constitue un biais indiscutable. Pour pouvoir vérifier si Poutine est vraiment un envahisseur il faudrait au moins un exemple inexplicable autrement…….. sauf que là justement c’est le contraire qui apparaît.
 
Il a eu une première occasion en or, c’est la Georgie. Il «peut» intervenir légalement puisque ce sont les géorgiens qui commencent, et il «peut» ensuite rester puisque visiblement personne n’est prêt à faire quoi que ce soit pour le faire quitter le pays. S’il est vraiment cette annexeur rêvant de reconquérir par la force tout ce qui faisait l’URSS, voilà une première possibilité facile et peu coûteuse, Saakachvili s’étant arrangé pour avoir tous les torts. Ben le résultat c’est que Poutine…. se retire de Géorgie. Bon mais au moins, il peut annexer les deux parties qu’il est venu défendre et qui sont amies….. ben non il ne fait pas ça non plus.  
Plus tard, et devant notre évidente démotivation à défendre l'Ukraine, il aurait pu au minimum annexer une bande à l'est afin d'avoir une continuité territoriale avec la Crimée? Ben ça non plus il ne l’a pas fait.
Bref, il s'est retiré de Géorgie sans y avoir été forcé, et il n'a pas annexé le moindre mètre carré d'Ukraine, HORS CRIMÉE bien sûr, mais ce seul fait démontre la singularité de cette annexion.
Ensuite, pour envahir et annexer des pays étrangers, ou au moins des contrées non déjà amies (cfr Crimée), il faut une armée «orientée attaque» ou «orientée agression extérieure» ou une armée offensive pour le dire autrement, et l’obtenir n’est pas difficile, c’est juste une question de choix de type d’équipements militaires, ben là encore ça tombe mal, l’armée russe est très clairement orienté défense et rien que défense depuis des lustres, et jusqu’à présent Poutine n’a rien modifié dans ces choix, ce qui démontre au minimum qu’il n’a pas planifié de situation où une bien plus grande capacité offensive est nécessaire……
 
Même remarque que précédemment, cela ne fait de Poutine un candidat au prix nobel de la paix, et il est indiscutablement psychologiquement et moralement capable d’écraser une nation libre et indépendante sans ressentir de gêne,  mais il ne prépare pas aujourd’hui d’agression sur l’Europe, c’est un constat, pas un jugement de valeur.

n°50618968
shamatoo
Posté le 12-08-2017 à 18:38:31  profilanswer
 

Ca fait mal a certains ici  de le reconnaître, mais la Crimée a toujours été Russe, jamais Ukrainienne, et le referendum de retour à le Federation de Russie de la très éphémère République autonome de Crimée est tellement incontestable que personne, aucun pays, ni l'ONU, rien, n'a jamais demandé d'en faire un autre sous contrôle international, parce que tout le monde sait qu'il donnerait le même résultat.
Les habitants de la Crimée ont toujours été Russes depuis des siècles, ils le sont toujours, et ne s'en plaignent pas.
C'est à Kiev qu'on s'est entretué, pas à Sébastopol.
Pas la moindre manif pour demander le retour à l'Ukraine.

Message cité 3 fois
Message édité par shamatoo le 12-08-2017 à 18:39:33
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