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Quelle(s) réforme(s) des minima sociaux soutiendriez-vous si elle était annoncée demain par le gouvernement ?
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Auteur Sujet :

Réformes du système socio-fiscal: Revenu de Base, Impôt Négatif, etc

n°49619941
dchiesa
Joli lapinou frileux
Posté le 04-05-2017 à 13:52:52  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

SirAnneau a écrit :

J'imagine donc que t'as toujours été 100% contre le système de chômage, de retraite ou d'assurance maladie. Qu'il serait mieux de leur laisser la liberté de dépenser leur argent comme ils veulent.
 
Pour les nécessiteux dans notre système actuel, t'es plutôt contre l'allocation logement où t'es plutôt pour mais qu'ils aient le droit de faire ce qu'ils veulent de cet argent ?
 
Aucun humain sain n'a la liberté de ne pas manger. Avoir une somme minimum "estampillée nourriture" ne lui enlèvera aucunement la liberté de dépenser son argent comme il veut. Par contre ceci permettrait même au plus "fragile" de rester vraiment libre d'acheter de la nourriture comme tout le monde sans quémander au resto du cœur. Elle n'est pas importante pour toi aussi cette liberté ?


 
J'ai pas compris le sens de ta pensée.
Je ne vois pas ce que le chomage, la retraite ou la sécu a à voir là-dedans.
Imaginons 2 personnes au revenu minimum, sans emploi.
L'un est locataire en grande banlieue, l'autre a hérité d'une bicoque dans un village de la creuse.
Le deuxième pour peu qu'il ait un gros potager aura peut-être quasiment pas de dépense en bouffe. Pas besoin d'abonnement RER non plus pour lui. Pas de loyer non plus.
Par contre il aura du mal à se passer d'une bagnole contrairement au premier.
Bref, quand on fait des aides conditionnelles, le premier s'en sort bien (bouffe, APL, tarif social RATP), alors que le deuxième paye son essence et son garagiste plein pot.
Donnons leur la même chose et chacun pourra dépenser au plus utile pour lui.


Message édité par dchiesa le 04-05-2017 à 13:53:46

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Hattrick : Heureuxloosers (Championnat) - SC2 : Redwar/716
mood
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Posté le 04-05-2017 à 13:52:52  profilanswer
 

n°49620419
asmomo
Posté le 04-05-2017 à 14:28:23  profilanswer
 

D'ailleurs dans ma recherche immo j'essaie d'avoir un jardin assez grand pour faire un potager en cas de crise de 29 bis :o


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New Technology is the name we give to stuff that doesn't work yet. Douglas Adams
n°49667004
Changaco
Posté le 08-05-2017 à 17:47:07  profilanswer
 

SirAnneau a écrit :

Dans ma vision l'argent estampillé l'est à minima de ce qui est vraiment nécessaire.

1. Tu n'as pas démontré que c'est nécessaire.
2. Dès la mise en place de ton usine à gaz il y aurait probablement un marché « noir » qui émergerait pour contourner l'estampillage du pognon.
 
P.S. +1 à la réponse de dchiesa.


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Liberapay | Diaspora* | Twitter | GitHub
n°49875515
jpm1
Posté le 28-05-2017 à 14:57:09  profilanswer
 

Je pense que l'on devrait supprimer toute aide sociale (merci de lire jusqu'à la fin) non liée aux problèmes de santé. et instaurer un revenu universel (dans la constitution) qui permette de vivre dignement. c'est-à-dire environ 600E. cela bien sûr sans effet rétroactif. Je pense que les économies réalisées seraient colossales, tout en créant/conservant un environnement de liberté autour de l'être humain, essentiel à son épanouissement

Message cité 1 fois
Message édité par jpm1 le 28-05-2017 à 14:58:08
n°49875583
Ciler
Protégé par la modération
Posté le 28-05-2017 à 15:05:06  profilanswer
 

Vivre dignement avec 600€/mois ? Dans le Larzac à la limite...


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And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
n°49876049
glandoll
Posté le 28-05-2017 à 15:53:34  profilanswer
 

jpm1 a écrit :

Je pense que l'on devrait supprimer toute aide sociale (merci de lire jusqu'à la fin) non liée aux problèmes de santé. et instaurer un revenu universel (dans la constitution) qui permette de vivre dignement. c'est-à-dire environ 600E. cela bien sûr sans effet rétroactif. Je pense que les économies réalisées seraient colossales, tout en créant/conservant un environnement de liberté autour de l'être humain, essentiel à son épanouissement


 
 :jap:  
 
pour le montant, c'est à discuter mais c'est le seul vrai revenu universel, après 600€ me parait un peu faible

n°49876680
Super_grib​ouille
Posté le 28-05-2017 à 17:18:36  profilanswer
 

En 2015, sur La Croix, il y avait cet article qui parlait de 1400 € pour une personne seule : http://www.la-croix.com/Actualite/ [...] 13-1367633


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Sony Alpha A77
n°49878208
jpm1
Posté le 28-05-2017 à 20:03:18  profilanswer
 

bah plus j'ai rien contre, mais je tiens compte de la situation financière actuelle de la France. je sais qu'à Paris les loyers sont no-limit, mais faut trouver l'argent pour plus de 600E. les norvégiens sont en train de tester 1000E si je ne m'abuse. mais ils ont des puits de pétrole off-shore

n°49878232
Ciler
Protégé par la modération
Posté le 28-05-2017 à 20:06:01  profilanswer
 

jpm1 a écrit :

bah plus j'ai rien contre, mais je tiens compte de la situation financière actuelle de la France. je sais qu'à Paris les loyers sont no-limit, mais faut trouver l'argent pour plus de 600E.


Dans ce cas, je t’arrête tout de suite, 600€ c'est déjà trop.  
 
60 millions de français avec 600€ x 12 mois, ça fait déja plus de 400 milliards d'euros. C'est à dire plus que le budget actuel du pays, déficit compris...


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And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
n°49881664
Changaco
Posté le 29-05-2017 à 10:13:39  profilanswer
 

Ciler a écrit :

Dans ce cas, je t’arrête tout de suite, 600€ c'est déjà trop.
 
60 millions de français avec 600€ x 12 mois, ça fait déja plus de 400 milliards d'euros. C'est à dire plus que le budget actuel du pays, déficit compris...

Quelle mauvaise foi… Le « budget du pays » ce n'est pas que le budget général de l'état, c'est aussi celui de la sécurité sociale (plus de 400 Mds€ à lui seul).
 
600€ c'est plus généreux que le système actuel, donc pas recommandé pour les premières années de mise en place, mais en théorie c'est un montant finançable.


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mood
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Posté le 29-05-2017 à 10:13:39  profilanswer
 

n°49881675
glandoll
Posté le 29-05-2017 à 10:14:34  profilanswer
 

Ciler a écrit :


Dans ce cas, je t’arrête tout de suite, 600€ c'est déjà trop.  
 
60 millions de français avec 600€ x 12 mois, ça fait déja plus de 400 milliards d'euros. C'est à dire plus que le budget actuel du pays, déficit compris...


 
source ?

n°49881950
Ciler
Protégé par la modération
Posté le 29-05-2017 à 10:40:02  profilanswer
 

Changaco a écrit :

Quelle mauvaise foi… Le « budget du pays » ce n'est pas que le budget général de l'état, c'est aussi celui de la sécurité sociale (plus de 400 Mds€ à lui seul).
 
600€ c'est plus généreux que le système actuel, donc pas recommandé pour les premières années de mise en place, mais en théorie c'est un montant finançable.


Oui, mais dans ce cas, ça veut dire qu'on arrête aussi la sécu... et que tous les traitements médicaux vont devoir aussi être pris en charge sur ces 500€.  
 
Le monsieur, il a bien précisé qu'on suspendait toute aide sociale hors santé, si tu relis l'échange.  
 
Maintenant tu relis mon pseudo avec le doigt, c'est pas comme si on avait pas déjà largement discuté le sujet. Toi comme moi nous savons que le RU/RdB est finançable, bien sur. Mais si par ailleurs on garde la sécu en état (ce qui est ce que dit le monsieur), un RdB de 600e/personne ça fait beaucoup à financer.


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And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
n°49881960
Ciler
Protégé par la modération
Posté le 29-05-2017 à 10:40:56  profilanswer
 


https://fr.wikipedia.org/wiki/Budge [...] C3.A9ficit


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And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
n°49882336
glandoll
Posté le 29-05-2017 à 11:13:50  profilanswer
 


 
sauf que je ne suis pas sûr que les cotisations sociales soient dans les dépenses (genre retraite, chômage...)

n°49882350
Ciler
Protégé par la modération
Posté le 29-05-2017 à 11:15:13  profilanswer
 

glandoll a écrit :


 
sauf que je ne suis pas sûr que les cotisations sociales soient dans les dépenses (genre retraite, chômage...)


Non, effectivement, elles n'y sont pas.  
 
Mais ça ne change pas la véracité du propos ou de la comparaison.


---------------
And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
n°49882436
Tammuz
Posté le 29-05-2017 à 11:22:08  profilanswer
 

Ciler a écrit :


Oui, mais dans ce cas, ça veut dire qu'on arrête aussi la sécu... et que tous les traitements médicaux vont devoir aussi être pris en charge sur ces 500€.  


 
Et qu'on dit aussi aux retraités : "Bon, maintenant c'est 600€ par mois pour vous, si vous voulez plus vous prenez votre déambulateur et vous allez emballer les provisions chez Carrefour."


---------------
"Je tape sur un clavier avec les 10 doigts sans regarder et je ne me relis pas"
n°49882477
glandoll
Posté le 29-05-2017 à 11:25:21  profilanswer
 

Tammuz a écrit :


 
Et qu'on dit aussi aux retraités : "Bon, maintenant c'est 600€ par mois pour vous, si vous voulez plus vous prenez votre déambulateur et vous allez emballer les provisions chez Carrefour."


 
 :cry:  
le mec qui comprend rien
 
faut capitaliser avant....

n°49883197
Tammuz
Posté le 29-05-2017 à 12:11:14  profilanswer
 

glandoll a écrit :


 
 :cry:  
le mec qui comprend rien
 
faut capitaliser avant....


 
Tu proposes donc aux retraités actuels de retourner 40 ans dans le passé pour refaire leur carrière en cessant de cotiser et en se constituant un capital pour leurs vieux jours ?
 
 [:hide]


---------------
"Je tape sur un clavier avec les 10 doigts sans regarder et je ne me relis pas"
n°49883274
Ciler
Protégé par la modération
Posté le 29-05-2017 à 12:18:55  profilanswer
 

QUand on veut, on peut.


---------------
And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
n°49883282
glandoll
Posté le 29-05-2017 à 12:19:26  profilanswer
 

Tammuz a écrit :


 
Tu proposes donc aux retraités actuels de retourner 40 ans dans le passé pour refaire leur carrière en cessant de cotiser et en se constituant un capital pour leurs vieux jours ?
 
 [:hide]


 
non, clairement faut une période de transition et voir comment la mener....transférer petit à petit les retraites de repartition vers plus de capitalisation est une première étape

n°49883317
Ciler
Protégé par la modération
Posté le 29-05-2017 à 12:22:37  profilanswer
 

glandoll a écrit :


 
non, clairement faut une période de transition et voir comment la mener....transférer petit à petit les retraites de repartition vers plus de capitalisation est une première étape


Qui ne réglera en rien le problème  [:clooney16]  
 
Même aux USA les fonds de pension privés par capitalisation rament à cause du déséquilibre générationnel.  [:clooney18]


---------------
And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
n°49886709
jpm1
Posté le 29-05-2017 à 16:15:19  profilanswer
 

déjà 60 millions t'englobes les gamins, les chats, les perruches  :D . y'a pas 60 M de majeurs en France. j'ai pas fait le calcul si tu vires toutes les allocs chômage, les allocs rentrées des classes (bah oui t'as pas les moyens tu fais pas de gamins. ça peut paraître dur mais bon c'est comme ça :(), et compagnie ça fait beaucoup de fric. 600E je pense qu'en fouinant bien on les trouve. de toute façon c'est hors de question vu l'état du pays de financer un truc si on a pas l'argent. mais ce RU serait suspendu en cas de reprise de travail. c'est d'ailleurs le but du truc. permettre aux gens de chercher du travail sans pression, et donc être plus performant dans leur recherche de travail. le RSA est actuellement à 460. manque pas beaucoup..

n°49886759
glandoll
Posté le 29-05-2017 à 16:19:06  profilanswer
 

jpm1 a écrit :

déjà 60 millions t'englobes les gamins, les chats, les perruches  :D . y'a pas 60 M de majeurs en France. j'ai pas fait le calcul si tu vires toutes les allocs chômage, les allocs rentrées des classes (bah oui t'as pas les moyens tu fais pas de gamins. ça peut paraître dur mais bon c'est comme ça :(), et compagnie ça fait beaucoup de fric. 600E je pense qu'en fouinant bien on les trouve. de toute façon c'est hors de question vu l'état du pays de financer un truc si on a pas l'argent. mais ce RU serait suspendu en cas de reprise de travail. c'est d'ailleurs le but du truc. permettre aux gens de chercher du travail sans pression, et donc être plus performant dans leur recherche de travail. le RSA est actuellement à 460. manque pas beaucoup..


 
euh selon moi c'est pour tout le monde, enfants et bébés compris  
bref, on n'est pas d'accord  :o

n°49887126
SirAnneau
Posté le 29-05-2017 à 16:42:14  profilanswer
 

Evidemment qu'il faut compter les enfants. Je ne sais pas s'il doit être identique aux majeurs mais c'est certain qu'il en faut un remplaçant naturellement les aides parents - et toutes les démarches administratives absurdes.
 
Sinon dans vos "calculs" je n'ai vraiment pas l'impression que vous prenez en compte qu'un actif moyen d'aujourd'hui gagnant 1500 €/mois ne touchera jamais cette même somme plus son revenu de base ! Mais plutôt que la somme de son salaire de travailleur plus son revenu de base sera égal à environ 1500 €/mois.

n°49887248
glandoll
Posté le 29-05-2017 à 16:50:23  profilanswer
 

SirAnneau a écrit :

Evidemment qu'il faut compter les enfants. Je ne sais pas s'il doit être identique aux majeurs mais c'est certain qu'il en faut un remplaçant naturellement les aides parents - et toutes les démarches administratives absurdes.
 
Sinon dans vos "calculs" je n'ai vraiment pas l'impression que vous prenez en compte qu'un actif moyen d'aujourd'hui gagnant 1500 €/mois ne touchera jamais cette même somme plus son revenu de base ! Mais plutôt que la somme de son salaire de travailleur plus son revenu de base sera égal à environ 1500 €/mois.


 
oui et non, tout depend du taux d'impôt

n°49889077
Tammuz
Posté le 29-05-2017 à 19:14:25  profilanswer
 

jpm1 a écrit :

déjà 60 millions t'englobes les gamins, les chats, les perruches  :D . y'a pas 60 M de majeurs en France. j'ai pas fait le calcul si tu vires toutes les allocs chômage, les allocs rentrées des classes (bah oui t'as pas les moyens tu fais pas de gamins. ça peut paraître dur mais bon c'est comme ça :(), et compagnie ça fait beaucoup de fric. 600E je pense qu'en fouinant bien on les trouve. de toute façon c'est hors de question vu l'état du pays de financer un truc si on a pas l'argent. mais ce RU serait suspendu en cas de reprise de travail. c'est d'ailleurs le but du truc. permettre aux gens de chercher du travail sans pression, et donc être plus performant dans leur recherche de travail. le RSA est actuellement à 460. manque pas beaucoup..


 
Ouais, donc c'est pas un RU ton truc, c'est des allocations chômage.   [:mistersid3]  
 
Forcément, ça va coûter moins cher.    [:ipoule3:5]  


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"Je tape sur un clavier avec les 10 doigts sans regarder et je ne me relis pas"
n°49889113
TiDom
mihi colenda est virtus
Posté le 29-05-2017 à 19:20:13  profilanswer
 

Mais il a l'air bien ce topic caché :o
Je vais prendre un peu de temps pour (re)lire quelques liens du premier post avant de venir faire des blagues :o


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*** florebo quocumque ferar ***
n°49889286
jpm1
Posté le 29-05-2017 à 19:43:20  profilanswer
 

dans le pire des cas tu gardes le système actuel pour ceux qui ont des gosses, jusqu'à la majorité de ces derniers. mais sur le long terme l'état y gagne. à 18 ans t'as ton RU inconditionnel, à toi de gérer tes fonds de manière responsable. ce que je décris ça n'a rien à voir avec une alloc chômage. l'alloc chômage est soumise à conditions. le RU n'est soumis à aucune condition, il faut juste avoir 18 ans. t'as cru quoi que je voulais l'ancien système repeint en couleur différente, j'ai pas bien compris. Je vois le RU comme un filet remis de façon inconditionnelle en cas de perte de travail. si tu trouves un boulot à 3000E/mois tu veux le RU, pas bien compris  [:cerveau klem]

Message cité 1 fois
Message édité par jpm1 le 29-05-2017 à 19:43:59
n°49889341
Ciler
Protégé par la modération
Posté le 29-05-2017 à 19:49:13  profilanswer
 

jpm1 a écrit :

l'alloc chômage est soumise à conditions. le RU n'est soumis à aucune condition, il faut juste avoir 18 ans.


jpm1 a écrit :

mais ce RU serait suspendu en cas de reprise de travail.


 [:clooney11]


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And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
n°49889453
Super_grib​ouille
Posté le 29-05-2017 à 20:03:52  profilanswer
 

jpm1 a écrit :

déjà 60 millions t'englobes les gamins, les chats, les perruches  :D . y'a pas 60 M de majeurs en France. j'ai pas fait le calcul si tu vires toutes les allocs chômage, les allocs rentrées des classes (bah oui t'as pas les moyens tu fais pas de gamins. ça peut paraître dur mais bon c'est comme ça :(), et compagnie ça fait beaucoup de fric. 600E je pense qu'en fouinant bien on les trouve. de toute façon c'est hors de question vu l'état du pays de financer un truc si on a pas l'argent. mais ce RU serait suspendu en cas de reprise de travail. c'est d'ailleurs le but du truc. permettre aux gens de chercher du travail sans pression, et donc être plus performant dans leur recherche de travail. le RSA est actuellement à 460. manque pas beaucoup..


 
Première ligne du premier post ... : "Le revenu de base (RdB) est un revenu distribué par une communauté politique à tous ses membres, de la naissance à la mort, sur base individuelle, sans contrôle des ressources ni exigence de contrepartie."
 
Donc oui ça concerne tout le monde du nouveau né au grabataire, sans oublier personne (milliardaires y compris).


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Sony Alpha A77
n°49889898
jpm1
Posté le 29-05-2017 à 20:57:45  profilanswer
 

mais c'est du délire total. le nouveau né de 4 mois, il va en faire quoi de sa carte bleue. à la limite tu descends à 14-15 ans mais en dessous c'est du délire. et puis les ronds tu les prends ou. pour moi, j'ai peut-être raté un épisode, je ne prétends pas détenir la science exacte, pour moi ce doit être un filet que tu as en cas de perte de travail. afin de libérer l'Homme de toute pression lors de sa recherche de travail, et le rendre plus efficace dans celle-ci. recherche de travail ça veut pas forcement dire travail à proprement parler, ça peut être le mec qui cultive ses tomates bio dans son jardin et les vend au marché. chacun fait ce qu'il veut. c'est là tout l’intérêt du processus. même les milliardaires oui, s'ils font faillite et se retrouvent sur la paille. le mec il a 300 millions sur son compte tu veux lui filer 600E/mois. pour quoi pour qu'il achète du caviar, du champ. il faut être logique. le but du RU, moi c'est comme ça que je l'ai toujours imaginé, c'est de rendre les Hommes totalement libres dans leur approche de leur vie professionnelle. de toute façon le grand-père grabataire (dont je ferai partie un jour si Dieu me prête vie) il ne peut pas relever du RU. il a besoin d'aides supplémentaires. lesquelles, je peux pas te le dire avec précision, mais pour moi (j'ai un oncle lourdement handicapé physique d'un certain âge) ça relève clairement plus de la sécu, que d'un RU. tu as besoin de ménages tu as besoin de toilettes, tu as besoin d'ambulance pour aller au kiné..

n°49890594
Super_grib​ouille
Posté le 29-05-2017 à 21:47:32  profilanswer
 

jpm1 a écrit :

mais c'est du délire total. le nouveau né de 4 mois, il va en faire quoi de sa carte bleue. à la limite tu descends à 14-15 ans mais en dessous c'est du délire. et puis les ronds tu les prends ou. pour moi, j'ai peut-être raté un épisode, je ne prétends pas détenir la science exacte, pour moi ce doit être un filet que tu as en cas de perte de travail. afin de libérer l'Homme de toute pression lors de sa recherche de travail, et le rendre plus efficace dans celle-ci. recherche de travail ça veut pas forcement dire travail à proprement parler, ça peut être le mec qui cultive ses tomates bio dans son jardin et les vend au marché. chacun fait ce qu'il veut. c'est là tout l’intérêt du processus. même les milliardaires oui, s'ils font faillite et se retrouvent sur la paille. le mec il a 300 millions sur son compte tu veux lui filer 600E/mois. pour quoi pour qu'il achète du caviar, du champ. il faut être logique. le but du RU, moi c'est comme ça que je l'ai toujours imaginé, c'est de rendre les Hommes totalement libres dans leur approche de leur vie professionnelle. de toute façon le grand-père grabataire (dont je ferai partie un jour si Dieu me prête vie) il ne peut pas relever du RU. il a besoin d'aides supplémentaires. lesquelles, je peux pas te le dire avec précision, mais pour moi (j'ai un oncle lourdement handicapé physique d'un certain âge) ça relève clairement plus de la sécu, que d'un RU. tu as besoin de ménages tu as besoin de toilettes, tu as besoin d'ambulance pour aller au kiné..


 
 Donc tu n'as pas compris la définition du RU tel qu'elle existe actuellement.  
Tu veux créer un autre revenu, mais il ne faudra pas l'appeler universel du coup, peut-être RS pour Revenu Sélectif.
 
Et pour les grabataires, la sécu est là en + de la retraite et du RU.  
Les grabataires ont aussi besoin de se loger, de se nourrir, de se vêtir, de produits d'hygiène, etc... Bref ils ont au moins autant besoin du RU que n'importe qui, même s'il ne couvre pas tout. :)  
 
 


---------------
Sony Alpha A77
n°49892332
jpm1
Posté le 30-05-2017 à 00:18:12  profilanswer
 

ok je viens de lire le 1er post entièrement. on parle aussi d'un RdB versé aux enfants. Je n'avais pas eu vent de cet aspect du projet. pourquoi pas. tout ce qui rend l'Homme plus libre, je suis pour :). mais pour les gosses ils parlent pas de 450E ils parlent de 200E. donc en tout et pour tout, c'est pas des sommes infinançables, je pense. surtout si avec la planète en déficit en ressources que l'on connait, on se décide enfin à limiter les naissances. faudra bien s'y mettre à ça aussi


Message édité par jpm1 le 30-05-2017 à 00:21:17
n°49929982
Blaska
covfefe
Posté le 02-06-2017 à 10:06:29  profilanswer
 

Une étude de l'OCDE vient de paraitre sur le revenu de base : http://www.oecd.org/fr/emploi/emp/ [...] l-2017.pdf
Je pense que ça peut intéresser des gens ici.


---------------
"Prototype personnel de Dieu, mutant à l’énergie dense jamais conçu pour la production en série. Il était le dernier d’une espèce : trop bizarre pour vivre mais trop rare pour mourir..."
mood
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