Reprise du message précédent :

 
L'étude que je cite dit le contraire :
 

 
Je crois que tes chiffres datent plus que les miens...

Bah justement c'est le genre de truc qui n'a rien à faire dans une constitution.
 

Ce n'est pas ce que voulais dire. J'essayais juste de pointer du doigt que la pauvreté et le sentiment d'inutilité sont deux problèmes différents et que pour réellement les résoudre il faut arrêter de les confondre comme le font tous ceux qui répètent en boucle que le plein emploi est la solution à tous les maux. Mettre en place un RdB nous débarrasserait directement et efficacement de l'extrême pauvreté, ce qui nous obligerait à regarder le problème de l'accomplissement personnel en face car il ne serait plus confondu avec celui du chômage.
 

C'est contraire à l'esprit et à la définition du RdB, qui est un droit et qui ne peut pas être révoqué ou confisqué, sauf si la loi le permettait et dans ce cas seulement par décision de justice puisqu'il s'agirait d'une privation de liberté.
 

Je crois que c'est la première fois que je vois quelqu'un suggérer qu'avoir une vie sociale devrait être une obligation contrôlée par l'état. Ça me semble ridicule.
 
Je ne suis pas forcément contre une intervention de l'état pour encourager voire aider les personnes isolées à sortir un peu, mais ça ne devrait pas être une obligation, et à mon avis il vaudrait mieux laisser le "privé" (associations, entreprises, collectifs informels, etc) s'en occuper.
 

Comme d'autres l'ont dit, ce clivage existe déjà, et me semble être inévitable.
 

Ton raisonnement m'échappe, ceci dit la limite à l'augmentation des prix est évidemment la perte des clients que ça entraîne.
 

Où est le problème là-dedans ?
 

Je concède que les études restent limitées et ne permettent pas d'affirmer à 100% que le RdB fonctionnerait sans problème à grande échelle et sur la durée, mais c'est quand même plus objectif et plus solide que des préjugés sur la nature humaine.
 

Dans le climat actuel tu vas me soutenir qu'un politicien serait assez fou pour proposer une version du RdB qui augmenterait l'incitation à l'immigration, et que le peuple l'accepterait ?
 

Oui il faudra probablement que ceux qui n'ont pas le droit au RdB ne soient pas soumis aux impôts qui le financent, ce qui est d'ailleurs un argument de plus contre le financement par la TVA.

Pas nécessairement, mais du coup cela oblige à d'autres contreparties. Je te renvoie la question : tu vas me soutenir qu'un politicien serait assez fou pour proposer une version du RdB qui réduirait les impôts des étrangers par rapport aux nationaux, et que le peuple l'accepterait ?

Et contre le financement par la création monétaire.

Ce ne serait pas un cadeau / avantage, ce serait juste ne pas les arnaquer, ça me semble suffisamment simple à comprendre pour être accepté, mais bon c'est aussi possible que le RdB sera mis en place n'importe comment et que les étrangers qui résident légalement dans le pays devront se battre pendant plusieurs mois voire années pour obtenir qu'on arrête de les exploiter.
 

Je n'y avais pas pensé, mais oui.

C'est même une certitude. cf ton message suivant :
 

Et ben oui, y a plein plein d'effets de bords comme ça qui sont laissés complètement de côtés par les tenants du RdB - parce qu'ils ne vont pas au bout de la mise en œuvre pratique. C'est un reproche que j'ai déjà fait plusieurs fois aux gens qui abordent le RdB sous l'angle purement "politique". Le RdB c'est un système simple en soi, mais dont les effets sur le reste de notre fonctionnement seront multiples et complexes, et même en prévoyant un RdB très simple (avec aussi un financement simple) y aura tout un tas d'interactions qu'il sera difficile d'envisager.  
 
Du coup faut vraiment se pencher dessus et aller assez loin dans les détails pour essayer d'anticiper autant de problèmes que possible (et même là bien sur on les aura pas tous). La situation des étrangers et celle des prisonniers, sont pour moi typiquement des pièges à con qu'il faudra déminer en détail et en amont pour pouvoir présenter un projet sérieux.

Pour les prisonniers, ça me semblerait logique de suspendre ce RdB, car ils sont pris en charge a 100% par l’état.

Magnifique. Je n'avais pas pensé à un problème d'une idée encore peu développée et qui n'est pas celle dont on parle ici (il y a un autre topic pour la création monétaire), et tu nous radotes direct ton couplet sur le soi-disant manque de sérieux des partisans du RdB.

Moi aussi, mais c'est un truc à mettre en parallèle du statut actuel du prisonnier - pour lequel je ne suis pas sur que ce soit le cas.

C'est pas le topic du RdB ici ? Faudra penser à prévenir le tôlier qu'il change le titre  

C'est le topic du RdB, mais pas du dividende universel. D'ailleurs le titre « Réformes du système socio-fiscal: Revenu de Base, Impôt Négatif, etc » reflète ça : changer le système monétaire ne correspond pas à une réforme "socio-fiscale".

 
-0,2 % en 6 ans pour les plus de 65 ans. Mais très forte augmentation entre 36 et 64 ans ...+21,3 % en 6 ans. Donc si on prend les 60 + on peut penser que ça a légèrement augmenté. Simplement dans mon entourage direct, j'ai 2 personnes à la retraite qui se sont investis dans une association. C'est naturel, à la retraite, quand tu as beaucoup de temps libre, d'intégrer le milieu associatif.

Certes, mais changer le système monétaire en introduisant en parallèle un RdB (quel que soit le nom que tu lui donne) c'est une grosse réforme socio-fiscale, oui.  
 
APrès, j'ai pas dit que les experts n'avaient pas réfléchis à la question, il y en a qui l'ont fait (le problème de l'exclusion des étrangers d'un RdB financé par la création monétaire je l'ai pas imaginé, mais lu chez un expert). Par contre, il s'agit d'experts techniques - qui vont au fond des choses, pas de gens qui font du RdB un outil politique.

Sauf que l'isolation c'est complexe. Quand ce n'est pas obligatoire les gens ne le font pas même si ça peut leur apporter beaucoup.

L'école aussi est obligatoire (enfin quasi, en tout cas les enfants sont surveillés)  Est-ce que cette obligation contrôlée par l'état te gêne aussi t'en que ça ?

Et où ai-je écrit que cette "surveillance" ne puisse pas être effectuée  par le "privé"  (associations, entreprises, collectifs informels, etc..) !?

Tu penses aussi qu'un français devrait pouvoir vivre à l'étranger dans un pays où le coût de la vie est très faible avec son RdB français ? Ou tu penses lui restreindre des "libertés" ?

 
C'est le propre d'un effet de bord de n'être pas (suffisamment) pris en compte et étudié. Quand bien même les experts étudieraient cet effet de bord particulier qui te saute aux yeux, un millier d'autres passeraient inaperçus. L'influence d'un RdB sur la natalité ? Les émissions de CO2 ? L'éducation ? La pratique du sport en club ? L'affluence dans les salles de cinéma ?
Mais c'est le cas pour toutes mesures politiques. Par exemple, l'impact des 35h sur les recettes de péages d'autoroutes et la fréquentation des magasins de bricolage, il était pas forcément évident à l'époque.
 
A mon avis, on ferait mieux d'avoir un système politique plus souple et réactif (genre une démocratie   ) pour ajuster les effets de bord qui apparaissent éventuellement, plutôt que de chercher la mesure ultime où tout a été précisément calculé à l'avance, car cette dernière n'existe simplement pas.

Certes. Mais entre accepter qu'on ne peut pas tout prédire, mais faire quelques travaux préparatoires tout de même ; et refuser purement et simplement de s'intéresser aux conséquences prévisibles parce que "c'est pas grave on corrigera plus tard", y a un monde.  
 
Et en tout état de cause, sur la question du RdB, laisser de coté la question des étrangers vivant en France et des français vivant à l'étranger, c'est simplement se garantir l'échec à court terme de la mesure (voire même le fait qu'elle ne sera pas mise en place).  
 
On en revient toujours au même, comme pour les changements de constitution, les raisonnements purement théoriques sont très jolis, mais il ne permettent pas de concrétiser l'action. COmme le dit le proverbe, avec des si on mettrait Paris en bouteille.

 
Tu dis que certains "experts" ont tenu compte de ces conséquences et te les ont même soufflé à l'oreille. Du coup, qui sont "les tenants du RdB" que tu accuses de refuser de s'y intéresser ? Qui est ce qui fait autorité en matière de Revenu de base ?
Pareil pour les constituants : qui fait autorité ?
 
Il faut admettre, à un moment, que dans un monde tellement plus horizontal qu'avant, il n'y a pas de tête pensante qui détermine de façon unilatérale en quoi consiste telle ou telle mesure. C'est emmerdant parce qu'on a l'impression de ne pas avancer, et de ne pas savoir sur quel pied danser, mais ça nous évite aussi les dérives stalinienne ou dictatoriale qu'on a trop connues.
Note que c'est vrai aussi à droite : y a pas un "néolibéral" du forum qui est foutu de donner le nom de son maître à penser.

Je l'ai dit, les gens qui voient le RdB comme un élément politique et idéologique, plutôt que comme un outil technique.

Personne en particulier, il y a des dizaines de visions différentes de ce que peut être le RdB. Simplement, il y a des gens qui s’arrêtent à une vision politique superficielle, et des gens qui entrent dans une vision technique et proposent des projets concrets. Exemple type : l’initiative européenne (politique, peu détaillée, bide) et l'initiative suisse (technique, détaillée, rejetée mais arrivée au stade législatif néanmoins).

La encore, je l'ai déjà dit, les gens qui proposent un vrai projet, pas "on fera une constituante et on verra ce qu'il en sort".

Effectivement, quand on est immobile on ne risque pas de dériver. Mais on ne progresse pas non plus.

Dans certains cas peut-être, mais ce n'est pas suffisant pour justifier une obligation. Je rappelle que l'état n'est censé contraindre quelqu'un à faire ou ne pas faire quelque chose que si c'est nécessaire à la protection des droits d'autrui. Je me demande bien lequel de tes droits est menacé par les gens qui ne sortent pas de chez eux.
 

Le cas des enfants est différent, ta proposition concerne des adultes.
 

Je parlais de laisser le "privé" s'occuper de rompre l'isolation là où elle existe, pas de déléguer au privé le contrôle d'une obligation à laquelle je suis opposée.
 

Je n'ai pas de position tranchée sur le sujet. Ça pourrait d'ailleurs être différent pour chaque pays selon les traités qui seront ou non mis en place pour gérer cette question, comme il en existe aujourd'hui pour les impôts.
 

De manière générale l'état ne peut pas garantir les mêmes droits aux citoyens qui vivent en dehors de ses frontières.
 

Les deux sont complémentaires, je ne vois pas pourquoi tu cherches à les opposer.
 

N'importe quoi cette comparaison. D'un côté une initiative non contraignante adressée à la commission européenne, utilisant un système compliqué, nouveau et méconnu des citoyens, et qui demandait simplement une étude. De l'autre une initiative contraignante pour le gouvernement suisse, utilisant une procédure mature et connue de tous, et proposant l'inscription du principe du RdB dans la constitution. Bref, deux initiatives bien différentes, sauf sur le point que tu évoques ! L'initiative suisse ne contenait pas plus de détails techniques d'implémentation que l'initiative européenne, ce qui lui a d'ailleurs été reproché, y compris quelques messages plus haut dans ce topic.

De quelles règles fantasmagorique parles-tu ? Aujourd'hui une personne sans emploi si elle veut toucher son chômage ou RSA reste contrôlé et doit démontrer qu'elle cherche bien à (re)rentrer dans la vie active sans quoi être pénalisée. C'est pourtant pas plus une menace pour autrui.
 
Il te parait si absurde qu'une société t'offrant un revenu t'obliges à un devoir moral envers celle-ci ?
 
Si tu veux rien à voir avec la société dans laquelle tu vis rien t'obliges à en accepter son revenu.
 

Voila pas d'arguments. Il n'y a pas si longtemps y avait adulte le service militaire 10 mois et si t'en voulais pas t'avais 20 mois d'objecteur de conscience. Mais ça devait pas être la vrai France à l'époque. Objecteur de conscience... surement un truc pour la protection des droits d'autrui...

Juste le montant versé et le mode de financement, des détails assurément    
 
Alors oui, elle était encore incomplète, puisqu'elle n'évoquait entre autre pas le problème des étrangers.

 
Donc, le spécialiste qui avait pensé au cas des étrangers, lui n'est pas un "tenant du RdB" ?
 

 
Je ne sais pas comment les choses (politiques/économiques) vont évoluer à partir de maintenant, ni si elles vont réussir à évoluer, mais une chose est sûre, cela ne se fera pas comme par le passé avec un leader ou groupe de leaders et plein de gens derrière qui suivent aveuglément et répètent le catéchisme du groupe. Dans le monde du libre, ça n'empêche visiblement pas d'avancer, ni de remporter des victoires. De temps en temps, ça forke, mais c'est plutôt sain.  
 
Ta position sur tous les topics où je te croise, consiste à reprocher à tous les mouvements horizontaux leur désorganisation. Mais que ce soit le revenu de base ou la démocratie, ce sont des mouvements qui contestent précisément la verticalité du système actuel. C'est comme reprocher à des gens qui sont contre les partis politiques de ne pas fonder un parti politique...

La DDHC de 1789, qui fait partie des textes constitutionnels de la France, et qui définit la raison d'être de l'état et les limites de ses pouvoirs. Explication de texte par Eolas.

Le chômage est une assurance et le RSA est une aide, ce ne sont pas des droits constitutionnels.

Encore une fois, le RdB est un droit, pas un cadeau, cf Justice Agraire de Thomas Paine, et la seule limite d'un droit c'est qu'il ne doit pas empiéter sur ceux des autres ("pas de droit sans devoir" est un oxymore).

Ça c'est un peu du foutage de gueule, rien ne t'obliges à accepter le RdB mais si tu le refuses tu ne recevras rien d'autre en compensation des contraintes que la société t'impose.

Puisque tu ne sembles pas avoir compris je vais développer un peu : les mineurs sont traités différemment et certaines décisions sont prises à leur place car on estime qu'ils ne sont pas en mesure de le faire eux-mêmes, ce qui est physiquement vrai jusqu'à un certain âge puisque le cerveau n'est pas assez développé. On n'applique le même raisonnement à un adulte que s'il a un handicap, et la décision de mise sous tutelle est prise par un juge.

La position de la balance entre les droits des uns et ceux des autres évolue en permanence et dépend de l'opinion publique, ce n'est pas quelque chose d'absolu et figé. La défense est bien une mission fondamentale de l'état, et dans le passé le service militaire était considéré comme nécessaire à l'accomplissement de celle-ci ; on peut ne pas être d'accord avec cette position, moi-même je ne le suis pas, mais il y avait bien une base constitutionnelle au service militaire obligatoire.

Ni l'un ni l'autre, les organisateurs ont seulement évoqué un montant et des pistes de financement possibles.

Putain, ma copine qui fait un mémoire sur le RdB depuis un an, qui doit le rendre vendredi, et je découvre ce topic que maintenant    
J'aurais dû m'en douter vu que sur HFR y a un sujet sur tout

Concernant le revenu universel
-qu'est-ce qui fait que c'est difficile de l'appliquer en France?
-l'intérêt de l'appliquer ou pas?
 
svp merci

T'as lu les liens donnés en 1ere page du topic ? T'espères quand-même pas qu'on va te faire tout le boulot ?

 
 
 
Non mais qu'est-ce qui fait obstacle en France? Le poids des prélèvements obligatoires?

Principalement, le fait qu'aucun politicien ne trouve l'idée vendeuse...

Perçu par la population comme de l'assistanat?

A droite, probablement, à gauche le problème est différent, la perception étant alors (chez les gens contre, pas l'ensemble de la gauche) qu'en faisant de l'aide non ciblée on ne pourra pas contrôler aussi efficacement l'économie.

"contrôler l'économie " dans quel sens? Les flux financiers sont assez volatiles et assez indépendants..
 
Les PME beaucoup moins

Parce que c'est un bouleversement total de l’économie et du rapport de l'homme au travail. Le RBI a aussi un cout pour le pays, qui est tres difficile a calculer tant il y a de variables a prendre en compte.

Oui c'est un bouleversement pour tous ceux ayant peur des changements. Ainsi ceux-ci pour rationaliser leur peur y fantasment les défauts de ce qu'ils n'aiment pas. En gros le facho y verra un programme de l'extrême-gauche et le communiste y verra un programme de l'extrême-droite.
 
Par exemple un RBI remplaçant simplement le RSA ne coutera en rien plus cher et n'a aucune raison d'avoir plus d'effets pervers que ce dernier.

Situ met une aide à l'isolation des logements, tu sais qu'elle crée de l'activité dans le BTP. Si tu met une aide à l'achat de voitures "propres" tu sais que ça partira dans l'automobile. Si tu files de l'argent aux gens ils sont foutus de s'en servir pour un truc sans intérêt (type acheter une télé made in china)...  
 

RSA : 2.5 millions de bénéficiaires
RBI : 65 millions de bénéficiaires
 
Mais t'a raison, ça coûtera pas plus cher  

En plus du RSA, faut enlever les retraites, le chômage de base et les autres assurances sociales.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste [...] #En_France
 
Il y a clairement des politiciens qui trouvent l'idée potentiellement vendeuse, mais le contexte politique est-il suffisamment favorable, et le soutien de l'électorat pour cette idée est-il assez fort, pour que le RdB devienne un sujet de la présidentielle ? Je ne sais pas, mais on va bientôt avoir la réponse.

Avec des sujets aussi vastes que le RdB ce n'est pas juste difficile, c'est impossible. Cependant plusieurs années après l'instauration on devrait pouvoir faire une estimation du coût "réel", et si les effets secondaires sont aussi bénéfiques qu'espéré (par exemple en matière de santé) alors on pourrait bien se rendre compte qu'on a paradoxalement économisé du pognon en augmentant les dépenses. Évidemment le résultat peut aussi être mauvais, notamment si les réactions de la population ne sont pas celles attendues.
 
Ceci dit, on n'est pas obligé de passer directement du système actuel à un RdB, d'ailleurs ça a peu de chances de se passer comme ça, du coup on pourra observer les effets de chaque étape avant d'implémenter la suivante.

Avec un raisonnement aussi simplounette ²
 
Tu préfères si je dis : avec un RdB et des taxes/impôts choisis en sorte qu'un RSAiste ou un actif à temps plein touchent autant qu'aujourd'hui.

 
1) Pourquoi il serait considéré d'extrême droite?(c'est seulement si il y a préférence nationale non?
2) Seule la Finlande lest en train de l'expérimenter? j'ai cru qu'au Danemark, les étudiants touchent un petit revenu
 
3) RSA=450 euros. Un actif ne souhaiterait pas toucher 450 euros je pense..je ne comprends pas ton raisonnement dans le tout dernier post

Video 2H20 comment financer le RU
1h de présentation puis 1H20 de questions réponses avec les auditeurs
https://www.youtube.com/watch?v=gWWNRBZcWPg

Simulation d'un socialo-communiste hostile : Le RdB c'est ignorer les problèmes différents de tout à chacun. Là où une personne en rupture sociale et sans emploi avait une assistante sociale voyant avec lui quels aides lui sont plus adaptés... sera avec le RdB "prends ton chèque et va crever seul dans ton coin"
J'en sais rien.
Et moi je ne comprends pas plus ta question.
 
Me demandes-tu si un actif se contenterait de 450 € au lieu de son salaire habituel... ou si un actif refuserait (moralement !?) ces 450 € en plus de son salaire ?
 
Le premiere question est complètement absurde et la seconde tout autant.
 
Où n'arrive-je pas à expliquer que le RdB et les taxes/impôts puissent être calibrés pour ne strictement rien changer sur différence entre l'argent perçu et donné par l'état ainsi qu'au pouvoir d'achat (moyen) d'un salarié moyen ?
 
Je vais le dire autrement si ce n'est toujours pas claire : un actif (100%) se faisant aujourd'hui 2000 €/mois aura surement après comme salaire seulement 1550 €/mois (impositions différentes) pour le même travail et le même nombre d'heures... sauf qu'il aura en plus 450 €/mois  de RdB.