Reprise du message précédent :

 
Soit baisser les dividendes.

 
Les dividendes sont un prix, comme le reste, si tu les fixe arbitrairement tu auras les memes problemes qu'avec le reste. Si on en est la aujourd'hui c'est justement parce qu'on a voulu fixer certains prix (les salaires des moins productifs) a des niveaux qui ne sont pas soutenables, ce qui a sorti un certain nombre de personnes du marche de l'emploi. Si tu continues dans la meme logique, tu vas deregler d'autres trucs (par exemple l'investissement avec les dividendes) qui vont a leur tour entrainer d'autres consequences negatives (moins d'emploi et baisse des salaires) qu'il faudra compenser en touchant a d'autres trucs (salaire minimum + aides sociales) etc... et au bout de 40 ans, on se retrouve endette jusqu'au cou avec un chomage eleve (ah non pardon ca c'est deja le cas). bref, quand un truc ne fonctionne pas il faut se remettre en question et accepter le fait qu'on a eu tort. Tout comme en URSS, toute politique de fixation des prix se termine tot ou tard par un echec. Il n'y a rien de honteux a le reconnaitre, tout le monde peut faire des erreurs.

 
C'est vrai. Le capitalisme ne marche pas, faut se remettre en question

Tu peux me décrire ce qu'est un productif et ce qu'est un moins productif stp ?
 
A t'entendre on jurais qu'une mère sans diplôme jonglant toute la journée entre de petits boulots n'est pas vraiment productive.  

Assertion beaucoup trop vague. Ca veut dire quoi "ne marche pas" pour quelque chose d'aussi général que "le capitalisme" ?

 
Il créé des guerres, il laisse une grosse partie de la population dans la pauvreté, il créé de la frustration, de l'envie, de la jalousie, de la violence entre les différentes classes (ou même au sein des classes populaires), il pollue nos environnements (visuellement avec la publicité mais aussi au premier degré avec la recherche de productivité qui entraine des conséquences néfaste sur la biosphère de l'humain), il accentue les maladies (pesticides, insecticides, produits chimiques, etc.), il provoque le réchauffement climatique ce qui mènera notre espèce à sa perte.
 
Bref, nous sommes arrivé au bout de ce système mortifère, il est grand temps d'en changer !

Il a le dos large.

Il a pas parlé des erruptions volcaniques et du SIDA, juste un oubli sans doute.  

 
Car ça n'a rien à voir

Emission sur le revenu universel sur France culture ce weekend:
http://www.franceculture.fr/emissi [...] -universel
 
C'est moi ou on en parle de plus en plus depuis quelques mois ?

 
Ouais, un peu comme le communisme quoi   1 partout, la balle au centre
 
Pourquoi je suis tombé sur ce topic moi    
 

 
Tu dois confondre le stalinisme et le communisme, non ?

 
https://www.contrepoints.org/2015/0 [...] se-de-2008
 

 
 
Si cette mere de famille travaille ca veut dire qu'elle est suffisamment productive par rapport au salaire que l'entreprise lui verse, son cas ne pose donc pas probleme. Ce n'est en revanche pas forcement le cas du chomeur, ce qui peut lui poser un gros probleme. Il faudrait l'expliquer aux socio-democrates un jour quand on aura le temps.
 
 
 

 
La tu es en train de decrire le comportement de l'Homme, le communisme ou n'importe quel autre systeme ne va rien changer. L"Homme aura toujours besoin de se nourrir (et donc, d'une facon ou d'une autre, de polluer l'environnement), il aura toujours tendance a rechercher le confort, il y aura toujours de la jalousie, de l'envie etc... et donc des guerres, quand a la pub il faudrait bien trouver un moyen alternatif pour faire connaitre l'existence d'un produit. Pour les pesticides c'est la meme chose, quelque soit le systeme economique les ravageurs auront toujours faim et boufferont toujours les recoltes. Quand aux inegalites elles existeront toujours, ne serait-ce que parce que les vieux auront toujours eu plus de temps que les jeunes pour accumuler des richesses, que d'autre part les gens plus malins trouveront toujours des moyens de gagner plus d'argent que les autres...

Les guerres sont arrivés avec la propriété lucrative, qui est la base du capitalisme
 
Quand au reste, cela n'a rien d'une fatalité comme tu le laisses supposer...

 
Dans un systeme communiste la propriete n'est pas abolie, ou sinon explique moi comment tu fais pour manger de la nourriture qui ne t'appartient pas ?
 
 

 
Non en effet, on peut aussi mourrir de faim.

 
Ça fait plusieurs décennies qu'on a la possibilité de nourrir toute la planète, simple question de volonté.
Alors oui, ça fera peut être perdre un peu d'argent aux géants de l'agro-alimentaire et aux financiers qui spéculent sur le marché des matières premières, mais est-ce que ça ne vaut pas le coup ?
Et c'est applicable à plein de domaines.

Oui en effet, a condition d'utiliser des intrants etc... Bref, y a deja un topic long comme le bras qui en parle (OGM, celui de 80 pages et quelques, pas l'autre), on va pas refaire un debat la dessus

Edit : Voila le lien : http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0

 
Ma remarque n'était pas sur le moyen de production mais sur le fait qu'on mourrait de faim sans le capitalisme.
Pour l'instant, tout ce que le capitalisme a permis c'est d'affamer des personnes alors que les ressources sont disponibles  

 
C'est l'inverse : on mourait de faim avant la revolution verte, qui a ete permise entre autres grace a l'acces au credit, aux intrants, a la mecanisation etc... Aujourd'hui le nombre personnes souffrant de la faim dans le monde est le meme alors que la population a ete entre temps multipliee par 2. Et encore je suis gentil, je ne parle meme pas de la situation avant le 19eme siecle...

 
Admettons que le capitalisme ait permis tout ça, que sans le capitalisme les hommes seraient restés des chasseurs cueilleurs (ce qui enlève à l'homme ses qualités d'empathie et de curiosité) et que c'est lui qui est à l'origine des innovations techniques que tu évoques, les dérives sont aujourd'hui tellement importantes que ça me parait aberrant de ne pas le remettre en cause.  

 
Je ne parlais pas de la propriété mais de la propriété lucrative.
 

 
Ca ne change rien, si quelqu'un possede une propriete qui est lucrative, c'est qu'elle est forcement utilisee par un autre. Si tu interdit cela, la personne qui l'utilise finira par l'acquerir par elle meme. Elle aura simplement vecu sous les ponts en attendant et au final on en revient au meme.
 
Enfin bref quand je te lis j'ai l'impression de lire du Proudhon, c'est super joli sur le papier mais sans grand rapport avec le reel.
 
 
 

 
Si tu connais un moyen de nourrir 7 milliards de personnes avec une agriculture de type pre-revolution industrielle, je suis preneur.
 
 
 

 
Je ne suis pas alle jusque la, on avait deja une agriculture avant l'avenement du capitalisme, car l'Homme est effectivement curieux et empathique. Mais pour les derives actuelles je pense qu'on s'alarme un peu vite : lorsque tous les pays auront termine leur transition demographique, la population se stabilisera avant de decroitre inexorablement une fois que tous les pays aurontle meme taux de natalite que l'Allemagne et le Japon (un demographe avait meme estime que l'espece humaine devrait disparaitre en 2400 a ce rythme).

Je savais pas que les fourmis avaient aussi inventé la propriété lucrative.
http://nature-extreme.psyblogs.net [...] s.html?m=1

 
Comparaison foireuse.

En quoi ?

 
On est pas des clones des fourmis.

Article d'un gars qui prétend que c'est une mesure ultra-libérale
http://www.cspinyourface.com/2015/ [...] de-la.html
 
article récent sur la Finlande à ce sujet
https://www.letemps.ch/economie/201 [...] nditionnel

Et d'autres articles sur le revenu de base :
- un article sur les limites du revenu de base : https://comptoir.org/2016/04/29/dav [...] -de-force/
- l'interview d'un économiste de gauche  : https://comptoir.org/2016/04/29/dav [...] -de-force/

 
Ben ca depend, un RDB qui n'augmenterait pas les taux de prelevement actuels tout en etant reellement universel, c'est a dire sans progressivite, sans exception etc.... et qui remplacerait toutes les aides actuelles, oui ca serait tres liberal. Mais connaissant les sots-ciaux democrates ca risque de se transformer en une grosse usine a gaz qui pue la merde

Je suis assez d'accord, un revenu universel doit être sans conditions... SANS progressivité... et surtout sans la cacher ailleurs... par exemple dans le prélèvement des impôts. C'est pourquoi un revenu universel va forcement de pair avec un impôt universel aussi SANS progressivité... ce qu'on appelle flat taxe.
 
L'un ne va pas sans l'autre. Parler de l'un sans l'autre n'a aucun sens.

 
Je ne vois pas pourquoi.  

Car sinon il est tout à fait possible de mettre en place un revenu universel... et dans le même temps faire en sorte que les plus aisés payent une taxe/impôt supplémentaire (genre ISF) égal à ce revenu universel. Tu n'y vois aucun souci de logique ?

Le but d'un revenu universel est d'être vraiment universel, sinon ça reste seulement du "marketing". Réduire la complexité administrative des aides sociales pour seulement la transférer sous une autre administration devenant encore plus complexe est absurde.

Quel est l'intérêt et le but d'un revenu universel d'après toi ? J'espère que tu vois un peu plus loin que la phrase tout faite "Se libérer du marcher du travail" car c'est du même niveau que les OGM sont fait pour éliminer les famines dans le monde.

et pour toi SirAnneau, quel est le but d'un revenu universel?

Malheureux.  

 
retraites par capitalisation?
à la suédoise?

Financer le RBI par un universitaire Suisse
https://www.youtube.com/watch?v=1HJ [...] ture=share 4 min

http://www.24heures.ch/suisse/reve [...] y/18124854

Un truc fondamental que j'apprécie avec ce type de réforme, c'est que ça permet de redonner leur vraie valeur économique à des boulots comme le nettoyage des rues.
 
Je repense à cet article que j'ai lu récemment sur l'utilité sociale : "Why Garbage Men Should Earn More Than Bankers" (ne vous arrêtez pas forcément au titre)

Le communisme aussi permet de retablir une certaine forme de justice en valorisant des boulots peu productifs mais ingrats.

Bon, ben c'est pour aujourd'hui le referendum en Suisse. Projection actuelle: 29% de taux d'acceptation.