Reprise du message précédent :

Ca marche en effet très bien pour les upristes

Totalement faux. La principale économie étant provoquée par la sortie de l'union européenne à qui l'on donne bien plus que l'on reçoit. M'enfin je vois que tu te contredis toi même entre le début et la fin de ton message. Après on peut avoir un débat d'expert sur le financement. Mais ce n'est ni "aucun moyen", ni "jamais réfléchi"

 
tss tss tss
 
allons cher maitre, ne sombre pas dans l'insulte facile comme celle ci; ce faisant tu te ridficulises tout autant que tu crois me ridiculiser..
 
Merci de me rajeunir en tout cas

7 milliards de différences, autant dire pas grand chose.

7 milliards, sur un budget de l'ordre de 350 milliards, en déficit chronique d'environ 100 milliards par ans.  
 
Effectivement, tous nos problèmes sont résolus.  

Ca fait un delta de 2%. C'est tout sauf négligeable. D'autant plus que sur la somme normalement versée on sera libre de la distribuer comme on veut. Et ce n'est pas la seule économie.

7 milliards auquel il faudra retrancher quelques milliards qu'on devra payer à l'UE pour continuer à commercer avec le reste de l'UE.
 
Donc ça fait que dalle par an.

 
en cout directs, 7 milliards d'euros annuels, on ne crache pas dessus en ces temps d'austérité.
 
Par ailleurs les couts indirects sont également importants (même si plus difficiles à chiffrer) : lutte efficace contre la "fraude" fiscale (libre circulation des K, mdr, bon courage pour lutter), baisse des couts de mises aux normes pour les petites Entreprises ayant une faible zone de chalandises (baisse du poids normatif) et j'en passe et des meilleurs.
 
c'est sur que c'est pas en aggrandissant les trous d'une baignoire qui fuit que tu vas régler un problème de fuite, et boucher quelques trous, si cela ne résoud pas tout, va quand même dans le bon sens, bon sens qui semble parfois cruellement manquer à certains intervenants (pun intended).

Bien sur que c'est pas négligeable. Mais quand tu fais déjà de l'ordre de 30% de déficit annuel, tes 2% de gain ils ont déjà été utilisés.

Et vice versa. Comme si le marché français sera déserté. Et puis peut être qu'on arrivera à rattraper un peu d'évasion fiscale.

M'enfin on va pas trancher le débat ici même si c'est rempli d'expert@HFR.

Et donc ? Autant ne rien changer c'est ca.

 
la moyenne des barrières douanières en zone UE est de 3%. sans compter que dans ce cas nous mettrions en place des mesures similaire, ca me semble aller de soi, pour un jeu global à somme quasi nulle.  donc le queudalle c'ets surtout ce que nous couterai ce worst case scénario, contrairement à ce que tu avances, selon moi...

Le strawman habituel.  
 
Alors reprenons :  
- Tu affirmes que l'UPR pourrait utiliser ces fonds "supplémentaires" pour financer ses politiques  
- on te fait remarquer qu'eut égard au déficit de l'état, ces fonds ne sont pas "en plus", mais juste un eu moins "en moins"
- tu en conclue qu'on propose donc de ne rien faire...  
 
Non, on propose pas de ne rien faire, par contre, on est pas débiles non plus, ces 7 milliards, ils ne financeront rien, ils partiront dans les intérêts de la dette; sauf à admettre qu'Asselinau ait comme projet de maintenir le déficit à son niveau actuel.  
 
Donc, nous attendons avec impatience ton choix :
- l'argent servira à financer des projets, et on continue à laisser filer le déficit
ou bien  
- l'argent servira à combler le déficit ?

 
il existe un 3eme choix,  
 
l'argent servira à financer des projets, une boucle de rétroaction positive est mise en oeuvre via une politique de réelle relance liés à ces projets, ce qui permets de démultiplier les effets sur les finances de l'état, par ailleurs on négocie avec les banques sur les dettes en cours, dans le but de faire baisse le solde global.
 
donc 2 effets :
 

• baisse du solde global,
• Relance de l'économie, donc des rentrées fiscales donc accroissement des capacités de remboursement.

La question est: avec les économies effectuées peut on financer le programme de l'UPR,  OK on a une économie de 35 milliards, mais dont très une grosse partie va être bouffée par les 2 portes avions.
Les autres économies? Quelles sont elles? A combien montent elles?
A combien sont évaluées les dépenses du programmes?
Quelle est la balance?

Et si les Banques te disent non?

Ce n'est rien d'un strawman. Tu pars du principe que toute rentrée d'argent supplémentaire doit être utilisé pour rembourser la dette.
 
Bah non, si on arrive à tenir la baraque avec le déficit actuel c'est que ce delta de 2% peut être utilisé pour améliorer les choses. Donc solution 1. Et surtout faut arrêter de voir la dette comme l'alpha et l’oméga de nos politiques économique.

 
sous entendrais tu qu'un pays comme la France n'aurait plus les moyens de négocier avec des banques aujourd'hui? c'ets très inquiétant selon moi, si tu as raison, neaucoup plus que le possible delta du solde de la dette que ce refus netrainerait.

Tu veux négocier quoi ?  
 
On emprunte déjà à des taux extrêmement bas voire même négatifs. Les banques vont pas faire un effort là-dessus en plus, il y a rien à gratter. Surtout que tu les auras déjà bien entubé avant : avec le franc dévalué face à l'euro et cette dette que tu rembourses sur la valeur du franc, tu leur fais perdre des dizaines de milliards d'€.
 
Donc non, ce qu'il va se passer, c'est que tout seul dans notre coin avec notre franc dévalué, on empruntera à bien plus cher qu'aujourd'hui.

Une boucle de rétroaction positive, rien que ça ?  
 
Et tu veux renégocier quoi avec les banques, on emprunte déjà à taux négatifs là et on arrive quand-même pas à réduire le déficit parce que la dépense reste trop élevée...

Vu l'importance de notre endettement, la dette a un impact considérable sur la politique budgétaire du pays.

 
si l'on emprunte ad vitam eternam a taux négatif, et que tu pense que ca va tenir encore longtemps, libre à toi. (ps, ca pose des sympatiques problèmes juridiques d'ailleurs: s'agit-il encore d'un prêt quand le taux est négatif? -"c'ets interprétable" diront certains juristes, et ils auront bien raison   )
 
pour ma part, je ne partage pas ce point de vue, concernant la rénegociation, les marchés sont sans ego, ils feront la gueule trois jours puis reviendront pour faire du fric, comme ils l'ont toujours fait.

Ah non, mais dans ce cas ok, simplement on est bien clair que si je vais regarder dans le programme de l'UPR je vais pas trouver "réduire la dette" ?  
 
Moi tout ce que je veux, c'est des positions assumées. Si on est clair sur le fait qu'on ne souhaite pas réduire les déficits alors OK, ça marche.

Oui, oui, tout est magique. On est aujourd'hui dans la meilleure situation pour emprunter vu que ça coûte rien, mais ça va être encore mieux que la meilleure situation si on se retrouve tout seul dans notre coin avec une monnaie dévaluée.  
 
Ca été rappelé au-dessus, vous ne prenez jamais en compte les effets négatifs des actions que vous voulez appliquer. Jamais.
 
Parce que tu comprends pas non plus que la situation de bras de fer, ça marche dans les deux sens : tu dis que les banques pourront pas arrêter de nous prêter parce que c'est dans leur intérêt mais il y a aussi que la France ne peut pas ne pas emprunter. C'est en premier lieu la France qui est demandeuse et qui est dans la merde avec ses budgets structurellement en déficit depuis des décennies. Et sur ce point, les banques peuvent en profiter pour augmenter les taux.

 
tout le probblème de la dette c'est qu'il est impossible de s'en sortir, en restant dans le cycle de l'endettement. après j'aimerais bien qu'un coup de baguette magique supprime tout cela, mais ca n'arrivera pas. l'UPR pense que le problème de la dette doit être analysé sérieusement et soumis à référendum, pour ma part, je suis plus "radical" que le parti, et mes propos n'engagent donc que moi sur ce sujet.
 
je pense qu'on ne peut pas diminuer beaucoup plus les dépénses de l'état sans s'attauqer à des services vitaux. Il faut donc agir soit sur le solde, soit sur notre capacité de remboursement, ce que ne permets qu'une politique de relance avec souveraineté monétaire.
 
les dévaluations internes que nous imposent l'UE ne font qu'aggraver le problème, uen population pauvre qui ne consomme plus ne paye plus de taxe et ponctionne sur les aides sociales, aggravant le phénomène.

Si on peut s'en sortir, en commençant déjà par avoir un budget primaire à l'équilibre.

Bien sur que si il est possible de s'en sortir. Il "suffit" de diminuer radicalement les dépenses et/ou d'augmenter largement les impôts.  
 
Le problème c'est que c'est un programme politique terrible sur lequel personne n'a le courage de faire campagne. Regarde Fillon, qui avait un programme très rigoriste et qui a été rappelé à l'ordre même par Sarko car il vendait pas assez de rêve.  
 
La vérité c'est que la France dépense 3 euros quand elle en gagne 2. Le problème il est là, et ça même l'UPR n'a pas de solutions.

   
 
Un budget primaire à l'équilibre ça signifie que tu arrêtes de creuser le trou, mais t'es pas 1cm plus près d'en sortir.

 
très bien, mais ca ne fait que 20 ou 30 ans qu'on essaye sans y parvenir à l'équilibrer ce putain de budget, tu crois qu'ils sont tous complétement incompétents à la tête de l'état ou quoi?...  
 
en revanche, si tu pense y parvenir, envoi donc ton CV à ce cher Emmanuel, car tu entreras alors dans l'Histoire à coup sûr (avec un grand H)  
 
et quand t'auras plus de service public ni d'aides sociales, tu auras toujours ton problème de dette avec la France dans la rue, gg!

J'aime beaucoup ta philosophie,  l'Etat fixe les règles du jeux et change les règles en cours de partie.
Créer une insécurité juridique c'est très habile comme politique
Le minimum est de laisser les dettes en cours dans l'ancien système et de changer les règles pour les règles à venir.

Je suis partisan de donner une réelle autonomie de la Banque Centrale qui permettrait de sortir de la logique de la loi de 1973.
La Banque centrale prête à l'Etat pour sortir de la dette à intérêt mais a le pouvoir de refuser les prêts à la France pour contrôler la création monétaire.

 
c'est ca la souveraineté    
 
nous n'avons pas laissé les dettes en cours dans l'ancien système à l'occasion du passage à l'euro, pourtant les banques etaient très frileuses, notamment celles ayant investit dans le mark (l'euro étant un mark+lire+ franc+ drachme+etc) pourquoi aujourd'hui devrait-on procéder différemment?
 
assez d'accord avec la fin de ton message même si j'aimerais que la BC reste un peu dépendante du peuple même si autonome par ailleurs. pas sur que je sois très clair

Non non, c'est juste qu'ils savent bien que pour atteindre cet équilibre, il faudra tailler dans la dépense publique, et que donc ils seront à jamais grillés politiquement. Du coup, ils font à minima des mesurettes aux effets marginaux.

 
pour avoir des proches dans le personnel hospitalier, je peux te dire qu'ils sont à l'os depuis longtemps, malheureusement, au moins dans ce domaine. j'ai peur qu'il n'y ai plus grand chose à gratter a moins de commencer à amputer un membre , mais après je crois qu'on marchera moins bien (métaphore filante du soir, bonsoir)  

Je suis loin d'être un expert en économie mais cette histoire de dette à rembourser c'est du perlimpinpin. Ce qui compte c'est de maîtriser l'accroissement de cette dette histoire d'éviter une subprime V2.

Je conseille ces 3 videos (Les 2 première sont là pour le contexte c'est la 3eme qui est intéressante). C'est sur les subprimes mais il y a un tout un passage sur le mécanisme de la dette.
https://www.youtube.com/watch?v=8EEBquhKgxc
https://www.youtube.com/watch?v=B3d7qVWnb4I
https://www.youtube.com/watch?v=8EEBquhKgxc

Tu vas créer des junk bonds qui par la magie de la finance va se retrouver dans les poches des petits porteurs.
Bonne idée.

Question de point de vue. Dans l'éducation nationale par exemple, y a plein d'argent à gratter, il suffit de fermer toutes les petites écoles et les petits collèges qui ont un coût de fonctionnement par élève délirant (en plus de créer des situations ubusques de classes à 3 voire 4 niveaux en primaire).  
 
Idem pour le médical, il y a des économies d'échelle faisables, mais cela signifie de repenser tout le territoire rural. Et ça, quel politicien aura le courage de l'assumer.

 
non si la négociation aboutit, on ne parle pas d'un défaut de remboursement de la dette, donc je ne suis pas sur que ca se retrouve au solde du petit porteur, via les système de couverture de risque, dans ce cas. (si je te suis, sinon tu pardonneras mon inexpertise dans le domaine   )

Faudra penser à le dire à Asselinau alors.  
 
https://www.upr.fr/wp-content/uploa [...] f-2017.pdf (page 40; item 51)

Là, on lit clairement que les sommes économisées sur l'UE (qu'il évalue à 9 milliards) vont directement dans la réduction du déficit.  
 
Bref, t'es en train de contredire ton candidat  

Tu confonds souveraineté et arbitraire,  mais ça c'est pas étonnant.
Et tu confonds aussi changer la devise de la dette et changer le quantum.
Autre problème, les monnaies ont disparu dans un cas et  dans l'autre il y a apparition de la monnaie.

BTW je suis partisan d'une BC élu par le peuple par scrutin indirect.
Mais disposant d'une réelle indépendance.

Notre economie est completement basee sur la dette. Un budget a l'equilibre n'empechera jamais le besoin d'emprunter a nouveau aux banques avec les interets qu'ils vont avec, et il faut surtout pas etre naif et croire que les taux faibles actuels vont le rester une eternite. La FED a deja legerement augmente son taux directeur en Mars et Decembre derniers. Au niveau monetaire, les seules grandes decisions radicales par rapport a la situation actuelles seraient:

- Abroger la loi de 1973 remplacee par son equivalent dans Maastricht.
- Trouver une vraie mesure d'etalon pour la monnaie, peut-etre autre que l'or

Ah non, il y en a qui essayent et qui y arrivent. Hollande par exemple, qui a réduit de 2,7% du PIB le déficit structurel de l'état pendant son mandat. Bon, c'est passé principalement par des hausses d'impôts et le rabotage des aides familiales aux familles riches, donc ça a gueulé, mais ça marche.  
 
On peut même penser vu que pas mal d'indicateurs sont pas si mauvais, que Macron va profiter du boulot de Hollande et l'amplifier.
 

 
je te trouves bien sévère avec moi, mais tu as un solde en ta défaveur, vu que je ne t'épargnes pas non plus, donc je ne reléverais pas les attaques.
 
j'utilisais cet exemple -différent- plus a des fins explicatives, que d'équivalence.
 
assez d'accord a nouveau avec ton point de vue sur la BC. tant qu'indépendance ne rime pas avec absence de contôle, ce que je crois porté par le suffrage direct, donc ca m'irait bien, comme solution, je crois.
 
ps pour Ernestor, oui, le problème c'est que si tu atteinds l'équilibre à coup de renoncements et de pression fiscale dévastatrice, tu risques d'éteindre encore plus vite la machine budgétaire, au final, non?
 
ps2 : il n'est pas impossible qu'une partie des effets positifs de la fin du quinquenat Hollande soient plus liés à la baisse de l'euro vs Dollar qu'à une politique en particulier, mais bon, j'ai pas vérifié les soldes commerciaux/competitivité/etc depuis donc je laisse ca sous forme d'hypothèse non vérifée pour le moment