Reprise du message précédent :
mais de quels classiques me parlais-tu ?

"dictature du peuple".
"dictature de blanc".
mais tu dis vraiment n'importe quoi mon pauvre starone.

Le NPA est un nouveau parti, je parlais de LCR et LO. On verra si le NPA reprend les mêmes thèse que la LCR. En attendant, pas d'opinion précis sur la question.
 
Ce dont je suis certain, c'est que Besancenot n'a rien d'un démocrate, il suffit d'avoir entendu plusieurs interview avec des journalistes qui posent de vrais questions.

 
Pourquoi? Tu ne crois pas que le FN propose une dictature des blancs... puis des blancs hétéros, puis des blancs hétéro catholiques,...?

Quelles étaient les propositions institutionnelles de la LCR ? Pour ce qui est des interviews de Besancenot, je ne l'ai jamais entendu dire quoi que ce soit d'anti-démocratique, au contraire.

 
Le Capital de Marx, les livres de lénine, trotsky & co. Ca fait bien longtemps que je n'ai pas replongé le nez dedans mais ça m'avait assez marqué étant jeune.

 
Alors on n'a pas écouté les mêmes interviews. Il dit tres clairement que le système actuel n'est pas bon et qu'il ne cherche pas du tout à gagner le pouvoir par les élections mais par un "soulèvement du peuple" (sic!). Or on sait bien qu'un "soulèvement du peuple" est toujours le fait d'une minorité qui veut prendre le pouvoir, ca n'a rien de démocratique.

Marx parle de "dictature du prolétariat", ce qui n'est déjà pas tout à fait pareil, et surtout dans wiki je lis ceci
 

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dictature_du_prolétariat

C'est tout de même assez proche, de plus il n'y a pas besoin d'utiliser l'expression pour exprimer la même idée. L'idée d'avoir une dictature "de transition"... transition dont la durée n'est biensur pas définie.

Ah, comme en 1789 alors ? Déjà tu parles là du déboulonnage du système actuel, pas de la refonte d'un nouveau système, à propos duquel je suis persuadé que Besancenot a un point de vue démocratique. Par contre je trouve qu'il n'est pas clair sur ce qu'il veut installer, et je trouve que c'est une lacune : un programme précis du NPA serait le bienvenu. Pour ce qui est du soulèvement, s'il a lieu, ce sera faute d'une démocratie réelle actuellement, même des personnalités très modérées s'accordent à dire que la démocratie française est malade. De ce que j'ai pu entendre des interviews de Besancenot, il soutient  largement le principe majoritaire, c'est son expression institutionnelle qui pose problème actuellement.

mais puisque je viens de te citer un texte qui t'explique que Marx en parle à peine...

1789 est une révolution d'une minorité biensur. Ce n'est pas le peuple qui s'est soulevé mais une minorité guidée par ges gens eclairés.

C'est le peuple, ensuite que cela ait servi des intérêts qui ne soient pas le sien, certainement

 
rien dans le programme du FN ne permet d'affirmer que ce parti voudrai une dictature, et encore moins une dictature "blanche".
c'est n'importe quoi ce genre d'allegations.
c'est du troll debile de base
d'ailleurs, le site du FN est parmi celui des partis politique qui soit le mieux foutu. tu trouvera leur programme c'est expliqué clairement.
je pense que 80% de leur propositions sont nulles, mais ca n'a rien de raciste, ni d'une dictature en puissance. tres loin de la.

il n'y a plus d'opposition en france contre le systeme actuel qui broye tout. Voyez vous meme, vous ouvrez un débat car votre intuition vous pousse à douter des partis politiques ou de l'existence de contre pouvoir. effectivement vous avez remarqué qu'il n'y a plus de contre pouvoir efficace. l'UMP et le PS sont le meme visage d'une meme cause. un visage dénué de toute alternative face à ce libéralisme mondiale effrené, implacable et destructeur.
 
Libre à vous de croire encore à la dualité droite/gauche. elle a existé mais ce n'est plus le cas aujourd'hui.  il n'y a plus de distinction entre ces 2 courants. les politiques n'ont plus de pouvoir depuis l'accroissement faramineux de la dette qui accroit la dépendance des gouvernements aux multinationales toutes puissantes. les partis une fois au pouvoir, qu'ils soient de gauche ou de droite aujourd'hui, actionnement les mêmes outils financiers, économiques et sociales dans un sens ou dans l'autre. ce qui distingue les 2 partis droite/gauche, est la plus grande implication de l'état dans un gouvernement de gauche sans changer véritablement les régles du jeux. les vieux partis politiques nationaux ont vécu. ils ne changeront rien à la mondialisation qui enlèveront la souveraineté aux états.  

= Amalgame idéologies/partis de gouvernements.

ce n'est pas le peuple qui s'est soulevé en 1789, ce sont les petits bourgois éclairés par les philosophes du  siecles des lumières ( les futurs républicains ) qui ont profité d'une colere du peuple, un peuple majoritairement inculte a l'époque. dans cette affaire on s'est servi du peuple pour avoir un appui majoritaire. le peuple s'est présenté au chateau de versailles pour rendre compte aux rois Louis XVI qu'il avait faim, mais ce sont les elites ( les futurs républicains ) qui ont perpétré le mouvement de la révolution durant 8 ans.  méfions nous des élites actuels de ce pays, qu'ils soient de droite ou de gauche, qui tenteraient de faire la même pour imposer un gouvernement mondiale.  
 
tayllerand ( 1754-1838), l'1 des meilleurs ministres que la france ait connu de tout temps ( un des plus pourri aussi ) a dit:
[b"]il faut agiter le peuple avant de s'en servir." [/b]  
 
 

 
 
non mais vous rêvez ou vous êtes dans les nuages ?  le dernier référendum exprimé par le peuple français était un non pour une nouvelle constitution européenne. Sarko est passé en force et passé les accords de Lisbonne contredisant les votes du peuple. c'est un dénigrement de démocratie qui prouve que les référendum n'ont plus de valeur. alors l'avis du peuple la haut... Reveillez vous, nous ne vivons plus en démocratie.      

 
   je suis d'accord avec toi, parler de démocratie en 2009,  il doit vivre au siecle dernier.

Oulah, voila un copain pour santufayan.

 
 Une démocratie est un système qui n'est pas une fin en soi. Il est démocratique que de voter pour un candidat anti-démocrate. Mais là on parle d'une assemblée sensée représentée la population française, qui l'élit selon le principe de démocratie représentative. Une démocratie représentative qui ne représente pas la moitié ou presque de sa population aurait-elle une légitimité supérieure à celle d'une assemblée qui en représenterais la totalité, modulo quelques ultimes miettes ?  
 
 Jadis des anarchistes et communistes révolutionnaires ont siégé au parlement, et ils n'ont jamais été la cause d'un renversement de la république...

 
On n'est quand meme pas une dictature, on a des syndicats, on est dans un état de droit, on peut s'exprimer encore librement, mais comme tu le souligne le vote des peuples européens compte pour du beurre et c'est un grave manquement a la démocratie... l'europe se construit sans le peuple, uniquement dirigé par les interets de la finance, des lobbies industriels/ multinationales , dans ce contexte pourquoi la principale opposition ne serait pas un partis qui défend la souveraineté national? ça serait en tout cas l'opposition logique vu que le pouvoir est maintenant au niveau européen mais on a encore aujourd'hui un débat entre droite/gauche alors que c'est totalement ridicule, ils soutiennent tous les deux le libéralisme économique et donc l'europe technocratique.

Ah la nouvelle constitution européenne est en oeuvre ?
 
Juste les sondages sont plus réguliers et ont plus de pouvoir aux yeux de l'état que les réferundum, l'avantage des sondages c'est de faire du populisme, clientelisme ce qu'un referundum ne permet pas...
 
Enfin de là à parler de la fin de démocratie ...  

l'opposition politique en france a de moins en moins d'interet puisque l'europe confisque pratiquement tous les pouvoirs de la nation à son avantage, donc un contre pouvoir nationale est beaucoup moins, beaucoup moins éfficace ou alors il faudrait un contre pouvoir de dimension europpéen. vous imaginez un peu la difficulté ?  
 
l'europe puissante l'europe contrepoid dans le monde, c'est un mensonge mais les media et les politiques nous ont tellement répété que c'était bon pour nous, que nous avons fini par y croire, mémé si nous ne comprenons toujours pas grand chose. ( c'est le but par ailleurs)    
 
le traité de lisbonne apporte 2 choses a l'institution européenne:  
- la primauté du droit sur le droit national, l'EU aurait le dernier mot dans tous les domaines au dépend des états.
- la personnalité juridique, qui permet à l'europe de signer des accords, des traités, reconnus internationalement, toujours au dépend des états qui constituent l'europe.
 
 
en gros le traité de lisbonne , c'est la perte de la souveraineté des états, c'est la fuite vers le haut de toutes les décisions qui concernent le peuple. Bientot On élira des présidents nationaux fantoches qui seront là pour donner l'illusion au peuple que la démocratie est encore là. mais elle commence à disparaitre déjà petit a petit. regardez comment ils veulent nous faire peur ? les media nous déversent constamment des sujets liés à l'insécurité afin de nous faire peur et justifier l'utilisation de la police comme un pouvoir de choc et non comme un service publique. et puis il y a de plus en plus d'injustice. Regardez sur le net fouillez la toile. cherchez la vérité tant qu'il n'y a pas encore trop de censure sur internet. vous verrez tellement de chose que vous ne verrez pas sur les chaines de la TNT.
 
On ne peut pas dire la vérité à la télé parcequ'il y a trop de gens qui regardent. la télé est conçu pour divertir pas pour dire la verité.    
 
Si vous regardez la soupe mensongère des chaines télé, radio et consort, vous ne verrez pas grand chose puisque l'on masque la vérité, il y a manipulation des infos par les media.  Vous ne vous êtes jamais  posé la question de savoir pourquoi les émissions de télé réalité avaient vu le jour ? pourquoi il y avait 18 chaines gratuites ?  pour occuper l'esprit, divertir et empêcher la réflexion et la recherche de la vérité tout simplement. pour prendre l'exemple du traité de lisbonne, Ceux qui veulent dénoncer le traité de lisbonne ne sont pas invité, et les journalistes sont muselés.        
 
Pour prendre l'exemple du traité de Lisbonne, Regardez cette video:
Protestation des députés aux parlements européen, lors de la signature du traité de Lisbonne imposé de force aux français et donc a l'Europe. (intéressez vous a l'avenant du traité qui a été ajouté en dernier lieu et qui autorise facilement le recours à la loi martial. c'est impensable mais c'est vrai!. c'est disponible sur internet) Ce que ne dit pas la video c'est que le nombre de protestants avec une pancarte étaient supérieur à ceux qui applaudissaient.  
 
si vous regardez bien la video, vous verrez qu'une force en costume confisque les bandeaux ou les déchirent. pourquoi n'a t'on jamais vu ces images ou cette info au journal télévisé ? Alors oui la  démocratie est en danger. Elle est belle la république française.
 
http://www.dailymotion.com/video/x [...] re-le_news
(lisez bien le texte sous la video et les commentaires qui suivent)

+1 phobos72

La souveraineté des états européens disparais peu à peu au profit  de grandes institutions peu ou pas démocratique, des lobby et autres groupes de pressions,...

Si la mondialisation/constructions européenne n'est pas un fléau en soi, c'est sa mise en place qui pose problème, à un moment donné il faut faire un choix pour conserver la démocratie :
-Conserver la souveraineté étatique de la France.
-Adopter une souveraineté supranationale tel que l'UE mais la doté de véritable outils démocratique tel que des élections présidentiel européenne, des référendums, ...

Il faut arrêter la farce actuel, le gouvernement Français n'existe quasiment plus, la plus grande partie des lois française émanent des directives européennes et le traité de Lisbonne consacrera ces méthodes, une institution peu démocratique qui pilote les pays membres tout en conservant des démocratie apparentes pour le peuple.

Il est temps de faire un choix pour la démocratie : réformer l'UE pour la remettre en phase avec l'idéal démocratique Français ou instituer un véritable état européen.

je n'avais pas vu cette vidéo, ce sont des députés qui ont brandi ces pancartes ?

dans un Hémicycle parlementaire , il n'y a bien évidemment que des parlementaires, d'ailleurs il est fort probable que c'est un parlementaire qui filme avec un téléphone portable. la qualité est mauvaise et il n'a pas l'autorisation puisqu'on tente de le faire cesser de filmer, mais il recommence à filmer parceque les forces de l'ordre ne peuvent pas le jeter du parlement car il est élu. donc c'est a mon avis probablement un parlementaire qui filme.  Voila ou en est la démocratie. Tout laisse a penser qu'il y a un glissement vers une forme d'etat policier en europe et en france si ce n'est pas pour dire plus.

tu peux expliquer qui est XO9 ?

http://x09.eu/fr/about/

Et merde, pourrissage de topic par 2 trolls. Non mais sérieusement Phobos72, tu crois 2 minutes à ce que tu as ecrit?

Starone, tu croit vraiment que ce type de commentaire est propice à un débat productif ?

tu veut mes sources : Droit constitutionnel 2e édition économica Anne Marie Le Pourhiet professeur de droit à l'université de rennes 1 et vice président de l'association française de droit constitutionnel.

Il suffit d'étudier la constitution Française ainsi que la "constitution européenne" ...

plutôt que de chercher une opposition Française il faudrait une opposition européenne(pas une opposition à l'UE).

 
Exact.
pour résumer en une phrase: on se fout bien de notre gueule.  
 
perso je suis pas totalement contre l'europe, ça serait bien si ils respectaient la souveraineté national de chaque état membre, que les lobbies soit limité dans les institutions européenes ( bye bye l'ERT par exemple) et qu'il y est un conseil représentant le peuple européen, avec de simples citoyens qui viendraient représenter leur région pour discuter concrètement des attentes et des problèmes, ce qui viendrait contrebalancer le lobbying des industriels...
On peut pas construire un super état comme l'europe uniquement en écoutant les businessman. où alors si on laisse faire, ça s'appelle du fascisme financier.

 
Tu t'appelles Phobos72?
 
Un débat constructif c'est un débat sur des sujets précis et avec des arguments.

Non mais à vous entendre le conseil n'existe pas, les députés européens non plus.
 
Est-ce que vous savez quand même que c'est le conseil qui décide de tout, donc les représentants des états. Le parlement fait regulièrement des propositions qui ne sont pas acceptées par le conseil.
 
C'est un énorme mensonge que de faire croire qu'il ya un pouvoir technocratique européen au dessus des états. C'est totalement faux, c'est le conseil qui pilote, et le conseil, c'est les états.
 
Mais évidément, les politiques locaux adorent taper sur l'europe, ca leur fait toujours une bonne excuse pour ne pas mettre en place des mesures populaires ou pour resister a des lobbyes.
 
Exemple : la TVA à 5,5% sur la restauration. C'est une énorme connerie, ça aide bien le gouvernement de dire qu'ils ne le font pas à cause de l'Europe. D'ailleurs, c'est pas l'"europe" qui ne veut pas, c'est l'Allemagne.

starone c'est toi qui troll... tu embrouilles les esprits conditionnés par le système en leur parlant de justice, de loi qui soi disant protegent l'individu. les loi sont doréavant faite pour protéger l'etat et ses agissements et non l'individu.  certains ont ouvert les yeux, d'autres non. je m'adresse à ceux qui ne voient toujours pas ce qui se passe dans ce pays. il y a un glissement dangereux qui s'opèrent dans le silence le plus absolu car les media n'en disent mot.  
 
on a inventé un mot pour le public, c'est terroriste, déséquilibré, etc, mots qui reviennent en boucle sur les chaines et donc dans nos esprits afin de créer la peur et l'insécurité dans nos esprits dans des proportions qui n'ont rien à voir avec la réalité. nous sommes alors demandeur de solutions, que le gouvernement nous apporte fièrement sur un plateau: le pouvoir policier, qui dit on, est la, pour nous protéger. oui bien sur.        
 
le contre pouvoir est de plus en plus faible car mis sous pression, mais il existe. simplement on ne leur donne pas la parole à la télé. Des politiques issus de différents parti se rendent compte des dérives policieres de plus en plus sournoises de ce pays.    
http://lohiel.over-blog.net/
 
et plus bas sur le lien vous avez cette video, voila en quoi en est réduit le contre pouvoir en france. a parler en petit comité dans une salle morbide a l'écart des grand media.  
http://www.dailymotion.com/video/k7vt3H9QrCU5UKSCwZ
 
http://libelyon.blogs.liberation.f [...] olice.html
 
par ailleurs je rappelle qu'une loi est passé qui interdit de mettre en ligne des video ou photos d'actes de violence sur le net sous peine d'être punis. Demandez vous, que tente de protéger cette loi ? le citoyen ? perdu. elle a pour principal but d'empêcher le débat public de toute dérive qui pourrait avoir lieu sur des actes de violences de la part des forces de l'ordre et donc de la mise en cause de la responsabilité de l'état. et comme nous le dit starone faisons confiance à nos élites et remercions les pour avoir grignoté un nouveau morceau de notre démocratie.    
http://basile.canalblog.com/archiv [...] 42770.html

Par ce que c'est déjà pas le cas ?
 
Suffit de regarder quelle étaient les coallitions sous la 3ième et la 4ième pour comprendre qu'il y atoujours une relative permissivité entre droite et gauche. tu peut pas empêhcer les partis qui veulent trouver un accord de le faire.
 
Pour le reste le système proposé ci dessus (référendum possible pour censure ou pour confiance), assure une certaine satbilité. N'en déplaise à starone ou à d'autre.

 
Le prire dans ton discours c'est qu'il y a biensur un fond de vérité, mais tu le pousses à l'extreme et il perd toute crédibilité.
Exemple : le sabotage des lignes de la SCNF, dès le premier jour de l'arrestation des peut-être-coupable, des voix se sont levée dans les médias pour dire que c'était louche. Il n'y a pas eu du tout d'omerta sur le sujet comme tu veux le faire croire.
 
Les lois sont bien faites pour protéger les individus. Mais, oui, il y a une dérive anti-démocratique du pouvoir actuel. Ca se voit comme le nez au milieu du visage. Mais au lieu de critiquer le pouvoir actuel et de soutenir ceux qui s'y oppossent, tu préfère glisser dans la thèse du complot mondiale et jeter le bébé avec l'eau du bain. Tu ments clairement en disant que les médias ne parlent pas de la dérive policière et anti-démocratique. Certes, ils n'en parlent pas autant que nécessaire, mais ils en parlent, soutenus d'ailleurs par les médias étrangers.
 
Alors qu'on devrait se battre pour maintenir notre système démocratique voir le développer, tu prones une attitude totalement non constructive typique de l'extreme gauche, agiter le chiffon rouge mais ne rien proposer de concret et ne rien faire. Ca créé des groupuscules qui se réunissent pendant des années entre eux pour s'auto congratuler d'avoir la seule bonne vision du monde, critiquer toutes les initiatives et fomenter une révolution qui n'arrivera pas.
 
On verra d'ailleurs l'attitude de Besançenot vis à vis de melanchon, s'il n'accepte pas l'alliance ca veut dire qu'il veut rester dans sa position marginale. Sa gueule sympatique et sa bonne communication lui amènent un électorat qui n'a aucune idée des idées qu'il prone, mais il a déjà fait le plein de ces voix et n'ira pas beaucoup plus loin. Allez ssi, un siège de député européen bien payé, on verra ce qu'il en fera!

[quotemsg=17433945,356,541737]
Par ce que c'est déjà pas le cas ?
 
Suffit de regarder quelle étaient les coallitions sous la 3ième et la 4ième pour comprendre qu'il y atoujours une relative permissivité entre droite et gauche. tu peut pas empêhcer les partis qui veulent trouver un accord de le faire.
 
Pour le reste le système proposé ci dessus (référendum possible pour censure ou pour confiance), assure une certaine satbilité. N'en déplaise à starone ou à d'autre.[/quotemsg]
 
Non ça n'assure rien du tout car tu ne vois que le fait de pouvoir avoir un gouvernement stable. Tu fait abstraction total de l'aspect legislatif, une assemblée composée de 2 grands blocs non majoritaires et de petits blocs est ingérable, tout devra passer par le compromis...et la compromission. Que va faire le gouvernement en place pour gagner les voix des députés d'extreme droite ou d'extreme gauche?

Contrairement a ce que tu affirmes, je ne prône aucun discours, j'apporte des faits et des constatations que tu n'explique pas, que tu refuses de voir, comme un mouton aveugle, soit, reste le, c'est ton choix. Quant au sabotages des lignes SNCF, qui aurait intérêt a les organiser pour faire peur à la population ?  Celui qui parle de révolution, c'est toi. Celui qui parle de complot mondiale, c'est encore toi !  et celui qui me désigne comme un extrême gauche, c'est une nouvelle fois toi !! et celui qui ose m'accuser de menteur c'est une fois de plus toi !!!! tu dis beaucoup de chose et je sens ta colere. Tu tente de manipuler les esprits avec ton discours vieillot, passé et repassé au travers de l'histoire, c'est du vieux discours. mais tu manipules mal car je n'ai jamais voté pour un parti d'extrême gauche de ma vie. Tu profanes de fausses idées que je n'ai pas dit, et en plus tu m'étiquettes.  je te prie de modérer tes accusations.  prend donc un bon livre d'histoire des années 30 pour te calmer.  pour ceux qui se posent des questions, Il faut commencer par rechercher la vérité en surfant sur le net. les événements sur la planète ont un sens précis et ce n'est jamais le fruit du hasard. Il y a beaucoup de choses à découvrir qui sont étranges, intrigantes sur beaucoup de sujets.

Je te cite :
 

 
Ce que tu dis est un mensonge. Le contre-pouvoir a bien un accès au médias, même aux grands médias. Il suffit de ne pas se contenter du 20 heures de TF1 ou F2.
 

 
Alors, effectivement, tu ne parles pas de complot mondiale, mais tu utilises la même rethoriques du on nous cache tout on nous dit rien.  
 
Tient un discours cohérent sur des fais précis et on pourra discuter sérieusement.
 
Et pour revenir au sujet du topic : il y a plusieurs oppositions en france, plus ou moins efficaces : le NPA, le PS, le MoDem en font parti, nous sommes encore en démocratie et il est tout à fait possible de mettre sarkozy à la porte.

 
tiens donc mettre Sarkozy à la porte parceque "nous somme en démocratie" c'est quoi ce discours de n....  tu nous prend pour des demeurés ?  seul le peuple peut renverser Sarkozy mais cela s'appelle alors une révolution parceque le peuple est mécontent. et pourquoi le peuple serait mécontent dans une démocratie, c'est bizarre je trouve, non ? c'est probablement que ce n'est plus une démocratie ! les parties d'opposition que tu cites n'ont aucune majorité donc aucun pouvoir. il n'est donc pas possible de mettre sarkosy à la porte. il est bien soutenu dans l'assemblé.  
 
je vois mal Sarkozy soumettre un referendum au peuple comme de gaulle en 1969, déja qu'il s'est bien fichu de nous avec celui de 2005. Donc pour ma part, il faut rester vigilant car il est dangereux de croire qu'une démocratie reste une démocratie sans dérapages possibles. il y beaucoup d'exemples dans l'histoire qui prouve que le pouvoir manipule le peuple.