Reprise du message précédent :
C'est quoi VGV au fait ?

c'est la vrai gauche en opposition à la drauche symbolisée par le ps.

 
Vraie Gauche Vraie: un acronyme inventé par ceux qui aimeraient être de gauche pour diluer l'avarice et l'injustice sociale de leur libéralisme

 
En faire des cas à part ou des gens qui contribuent à l'impôt à la hauteur de leurs moyens ?
 
Le principe est que chacun contribue à l'impôt à la hauteur de ses moyens. D'où la nécessité d'un impôt au moins proportionnel, fondé sur le revenu (ce qui n'est pas le cas aujourd'hui puisqu'une partie importante des revenus de l'État passe par la TVA : l'impôt le plus injuste). FI préfère néanmoins l'impôt proportionnel, en ce qu'il considère que le premier euro gagné est beaucoup plus précieux que le millième. Ce n'est donc pas "mettre à part les riches" que de leur faire payer beaucoup d'impôts : c'est un tout, où les moins riches sont avantagés.

 
La souveraineté provient du peuple en démocratie, c'est la seule chose qui compte vraiment. La valeur du droit constitutionnel en dépend aussi. Ça tombe bien, Méluche veut que les citoyens se réapproprient les institutions en réécrivant la Constitution. Si ça se trouve, ils vont mettre en place une 6e République qui n'a rien à voir avec ses grands projets. Et dans ce cas : ciao Méluche. Dans le cas contraire, le programme serait parfaitement conforme au droit constitutionnel.

 
Ah tiens, voilà une chose intéressante. En faire un thème majeur de campagne, c'est autre chose. Quel serait un thème de campagne valable en 2017, pour toi ?
 
Les thèmes de campagne de la FI c'est la question sociale (investissements massifs, révolution fiscale...), la planification/transition énergétique/énergétique et les institutions (en gros).
 
Mais c'est vrai que je préfère un peu l'approche Nouvelle Donne, avec l'Europe, le chômage et l'écologie comme trois thèmes principaux, ça me plaisait un peu mieux.

 
Il y a toujours une courbe d'efficacité d'un impôt. Un seuil au delà duquel les gens arbitrent ou décident de procéder différemment mais vous feignez d'ignorer ce point. Je connais des gens qui ont arbitré du revenu contre du temps libre. Plutôt que de se casser le cul au boulot pour tout filer à l'état, ils ont réduit volontairement leurs revenus pour gagner du temps libre. L'Insee a démontré dans une étude que la motivation à gagner plus disparaissait dans ce pays en raison de notre système redistributif et fiscal. Les pauvres ne sont pas enclins à bosser car dès qu'ils bossent, ils perdent des aides, et les salariés sont moins enclins à vouloir gagner plus car une grande partie des gains supplémentaires partent en impôts et charges.
 
De même, vous occultez systématiquement que l'épargne est une condition fondamentale d'une croissance économique car derrière l'épargne, il y a le patrimoine et ce patrimoine, c'est l'investissement, la croissance, le logement de ceux qui veulent être locataires, le financement de l'économie. Plus vous prélevez d'impôt, moins vous laissez la place au développement économique.  
 
La contribution à l'impôt, à la TVA, aux charges sociales est nettement plus importante chez les revenus élevés, tant en montant, qu'en proportion. L'impôt est déjà proportionnel. C'est juste qu'à vos yeux, il ne l'est pas encore assez pour des raisons purement idéologiques et non économiques.
 
Bref, je ne comprendrai jamais l’extrême gauche dans sa logique.

Le topic est tout de suite plus chaleureux depuis l'arrivée de sir Patx3.

On se plaint parfois des journalistes qui ne font pas l'effort de lire les programmes mais voici un article de france info très détaillée sur les différences entre le programme de 2012 et le programme de 2017 :
http://www.francetvinfo.fr/electio [...] 68097.html
L'effort est à saluer.
 

 
Cet écueil est identifié depuis longtemps et théoriquement les aides publiques en tiennent compte, feu le RSA activité était déjà pensé sur ce modèle.
 
Quelque soit la tendance politique tout le monde s'accorde à dire qu'il vaut mieux un travailleur pauvre qu'un chômeur (pauvre également) pour l'Etat d'un point de vue financier et pour la personne concernée également.

 
Disons que tant que vous porterez un projet et un discours de division (gentils/méchants), vous n'aurez aucune chance d'arriver au pouvoir. (encore que je me fais peut-être des illusions sur mes concitoyens ?)
C'est dommage car il y a pas mal de choses intéressantes dans le programme de la FI et dans sa façon de mener la campagne. Il aurait fallu se débarrasser des vieilles lubies marxistes pour inventer une gauche moderne, un jour peut-être...    
 

 
Le conseil constitutionnel n'est manifestement pas de ton avis.  

La Vraie Gauche Vraie, celle qui s'arroge le droit de juger qui est de gauche et qui ne l'est pas. Par exemple, ils estiment qu'un sympathisant PS n'est pas de gauche, qu'un écolo qui fait une alliance locale avec le PS n'est pas de gauche, qu'un ex-membre du Front de Gauche qui ose critiquer Mélenchon n'est pas de gauche.  
 
On les reconnaît assez facilement à l'utilisation non-ironique de "social-traître".

Zemmour & Naulleau: Debat Alexis Corbiere/Mathieu Hanotin porte parole de Hamon
 
https://www.youtube.com/watch?v=lhdaQEKL82k#t=1h40m

On est déjà pas foutu de prédire la croissance de l'année à venir à 30% près en connaissant à peu près les rentrées fiscales etc... Les plans sur la comète à 5 ans sur un programme hypothétique    
 
Je suis pas fan de méluche, hein, mais là les mecs qui osent annoncer des trucs pareils et l'attaquer sur ça c'est quand-même vraiment des clampins.

Moi c'est le truc qui me dérange (bouh les riches !), le même programme serait possible en disant "on va leur demander un peu plus de d'efforts, mais on les aime" (modulo les critiques sur le programme que j'ai déjà émises)

Mais par contre un discours de division ça passe du moment qu'on est un gros parti (bouh les assistés, pd2pov...)

C'est en ça que j'apprécie la candidature de Macron malgré le fait que je ne sois pas pour sa libéralisation du travail ou qu'à côté de ça il est quand même super maladroit (vaut mieux uber mal payé que dealer, les nordistes sont des alcooliques).

Voilà, au final personne sait exactement comment l'économie fonctionne, il y a des tendances, des écoles, des idées.
Le programme de JLM est un pari osé, mais il est pas moins valable qu'autre chose. Il n'y a que l'avenir qui pourra nous dire de quoi il en est (et c'est même pas une question de savoir qui a raison, juste de savoir ce qui s'est passé)

Disons que le gros parti peut se permettre d'aliéner une partie de l'électorat (qui ne voterait de toute façon pas massivement pour lui) pour en récupérer une autre. Schématiquement, perdre les voix des musulmans pour conserver celles des fachos, ça peut le faire (emphase sur le conditionnel) ; mais quand t'as ni les voix des uns ni des autres, tu peux pas rassembler en clivant.  
 
C'est pas pour rien que le FN a cessé de taper sur les fonctionnaires, parce qu'il commence à y engranger un nombre de voix significatifs.

en meme temps si bfm etait une chaine d'information ça se saurait

Eric Coquerel répond aux questions de Patrick Cohen  
http://www.dailymotion.com/video/x [...] cohen_news
 
Eric Coquerel répond aux questions des auditeurs de France Inter
http://www.dailymotion.com/video/x [...] inter_news
 

On est d'accord
Mais c'est pas pour autant qu'il faut légitimer la chose

Y a rien à légitimer ou pas, un parti est libre d'avoir une stratégie de merde, ou moralement douteuse tant que ça reste dans le cadre de la loi. Par exemple, je suis pas fan de la stratégie politique du FN, qui blâme les étrangers pour à peu près tout, mais tant que c'est fait dans le cadre de la loi (et les élus FN sont suffisamment condamnés pour propos racistes pour qu'on puisse pas dire que la loi n'est pas appliquée), il faut vivre avec.

 
 
Les mecs sont aux abois attends, ils veulent surtout pas d'un Mélenchon au pouvoir, ils savent pas combien il leur piquerait le bougre, pour sa redistribution équitable et sa justice sociale manichéènne  
Ils sont prêts à tracer toutes les courbes les plus verticales, tiens passes moi un stylo, pat, hein ? nan pas le rouge, ah ya qu'ça, pas grave, attends, j'm'en vais te les soigner moi les bolcheviks
Namého, ça a pas de sous et ça vient la ramener  

ou alors c'est juste que vous assumez pas être des sociaux libéraux

T'as sans doute pas capté que c'est pas le positionnement absolu le souci, mais la question de savoir ce qui habiliterai certains à juger et pas les autres... En quoi tu es plus légitime que moi pour juger de ce qu'est la gauche ?

 
Ah mais il est pas plus légitime que toi, il l'est juste autant, c'est pour ça qu'il te dit que t'assumes pas d'être un libéral

Et donc il estime qu'il a raison et que j'ai tort, et que donc son opinion a plus de valeur que la mienne, CQFD.

 
J'ai aussi dit droits universels. Le droit à la propriété est dans la déclaration de 1789 ainsi que dans celle de 1948.

 
Et alors, il estime encore ce qu'il veut, son opinion a la même légitimité que la tienne
Ce syllogisme permanent dans le discours d'un libéral..  

Fig. 1 : le relativisme, ou « tout le monde il a une opinion donc toute opinion elle se vaut »
 

C'est cool, on peut acheter une pute slovaque de 15 ans, sinon c'est une atteinte au droit naturel éternel et inaliénable de propriété

Non, parce que cela n'est jamais présenté comme une opinion mais un fait.  
 
Est-ce que tu distingues la nuance entre :

• Je pense que X un con  
• X est un con  

Parce que si je t’appliquais le 1er, je ne serai pas sanctionné, mais dans le second cas oui, par exemple.

 
Et donc on n'est pas de gauche ? Le concept même de libéralisme, ça vient des Lumières, c'est l'origine de la gauche, hein.

 
Mon chef par exemple. Et il ne gagne pas des masses, un peu plus que moi qui suis au salaire médian. Il a arrêté les heures supplémentaires et les astreintes car une trop grosse partie partait en charges et impôts.

Le mec qui te fait croire que les impôts lui prennent plus que ce que des heures supplémentaires ou astreintes lui rapportent ment (ou se trompe) forcément !
La balance est toujours positive. Pour 500 euros de salaire mensuel en plus, tu n'auras jamais 6000 euros d'impôts supplémentaires.  
Pourtant, c'est bien la somme que tu auras gagnée sur 1 an.
 
edit : ah tu parlais de ce qu'il versait en charges, j'ai lu de travers je crois  

 
Faudrait savoir
Quand c'est pas le syllogisme, c'est la malhonnêteté intellectuelle    
 (enfin c'est mon opinion..)

 
Selon le chiffrage et le programme de la FI les "petits" patrons risque de moins payé de charges.

Entre ça et la fin du RSI, le programme FI est plutôt cool pour les petites boîtes ...

 
Non mais là tu parles des origines philo du libéralisme...ce qui n'a strictement rien a voir avec le libéralisme économique actuel, qui n'est ni de droite, ni de gauche.  
 
Je sais pas mais rien que sur les risques de défaillance du marché ou encore sur le manque de vison a long terme (notamment dans la recherche fondamentale ou sur l'écologie) j'arrive pas, rien que sur ces aspects (je vais pas faire un pavé) a comprendre comment on ne peut pas rester méfiant a l'égard de cette doctrine économique.

Le droit à la propriété aurait du être révisé après stabilisation de la révolution, cf. Saint-Simon. Parce qu'il fallait d'abord déposséder les grands propriétaires de la noblesse en faveur de ceux qui travaillaient la terre, puis la collectiviser. Cette lecture de l'histoire qui s'arrête à la station idéale parce qu'il y a un château, à boire et à manger est typique des viandards et autres assoiffés de propriétés défense d'entrer chien méchant........
 
L'Europe sociale devait être instaurée après approbation de Maastricht telle que la voulait Jean Monnet et le CNR. Or ce sont les Attali, Delors, Juncker, Barroso, Prodi et autres voleurs institutionnalisés qui ont réduit ce processus à la mise en place d'une union syndicale estampillée par l'UE pour qu'elle serve surtout de bénitier et de camp de vacances pour les apparatchiks en tous genres, afin de les remplacer par des sous-fifres qui n'entravant pas l'UE des marchés et de la bande, la contre-bande, l'escroquerie et le gangstérisme.
 
Fin bof.......

 
 
Alors moi au moins, j'ai eu la politesse de visualiser la vidéo que tu m'as demandé de regarder, ce qui prouve que, toi par contre, tu n'as rien regardé.
 
Alors je t'invite à méditer cette petite phrase, et j'invites tous les mélenchonistes à faire de même, cette phrase est de l'auteur de la vidéo et peut s'appliquer ici :
"On se rend bien compte que les insoumis votent plus pour leurs espoirs personnels que pour un vrai projet de constitution défini à l'avance."
 
Tes idéaux et les idéaux de la plupart des soutiens de Mélenchon sont aveuglés par ce qu'ils souhaiteraient entendre, ET REFUSENT obstinément d'entendre la moindre critique.
 
(voila le lien vers la vidéo 1 : https://youtu.be/c2Dm-ahWqOs et la vidéo 2 : https://youtu.be/tY4gu0Nr5xs )
 
Ce n'est pas parceque Mélenchon affirmerait pouvoir voler au dessus des nuages et rapprocher la lune, que cela deviendrait possible... Mais bien sur, il est de votre libre arbitre que d'y croire obstinément.
Mais du mien de vous taper sur l'épaule en vous alertant "HEY, ce mec se fout de votre gueule!"
 
Tu sais ce qui nous sépare?
Asselineau n'est pas une rockstar comme mélenchon et je ne suis pas une GROUPIE, moi je soutiens un projet, pas ce que dis le leader.
Et ce j'ai lu du projet d'Asselineau, au moins il n'y a pas de zones d'ombres.
 
On SORT de l'UE
On redonne la parole au peuple par les référendums d'initiative populaire pour laisser les citoyens intervenir sur la scène politique, on dégage les 2/3 des politiques
On Nationalise toute forme de fournisseur d'énergie, Gaz, électrique, Nucléaire, les société d'aduction d'eau, la poste, l'enseignement... Bref tout ce qui est en train d'être doucement privatisé.
 
Tout cela vous ne souhaitez pas le lire car vous êtes hélas bien incapable d'avouer que vous vous êtes TROMPÉ, ou putôt, devrais dire ADMETTRE que vous vous êtes FAIT TROMPER!!!!
 
Mélenchon est un politicard, et pour preuve de votre servilité incontrôlée, vous allez de manière compulsive vouloir mettre dans vos réponses :  
 
1 "Le lien entre Asselineau et PASQUA"
2 "Le local loué à Ayoub"
3 "l'anti américanisme, avec la farandole des raccourcis grotesques FBI, CIA, Complotisme"
4 "La poutinophilie"
 
BREF, rien qui ne nous atteignent puisqu'on soutien le projet, pas le personnage... Et que le programme lui, il est marqué noir sur blanc et sans ambiguîté ni soumis à interprétation.
 
Par pitié, sortez moi des arguments pour contrer ce qu'on dit, mais au moins prenez le temps de regarder cette vidéo et répondre aux questions qu'on pose concrètement...
Il n'y a AUCUNE garantie dans le programme des insoumis, AUCUNE
 
Tout est sujet à interprétation et donc idéologie...  
C'est donc de l'espoir que vous attendez les amis!
 
Nourrissez le avec de la critique votre espoir.

Oui oui l'UPR c'est trop bien on a compris  

Je laisse de côté le qualificatif d'absolu qui interdit alors tout débat entre nous ; j'ai compris qu'il s'agit de t'adresser à ceux qui ne veulent pas du dit débat
 
Historiquement la notion de gauche et de droite apparaît lors de la Convention Nationale pendant la révolution française.
Un député de Convention soumet au vote le droit de veto du roi. Il a alors demandé aux députés favorables de se placer à sa droite ("la droite du Père" dans les évangiles) et ceux qui s'y opposaient à gauche. La gauche l'emporta.
De cet épisode, nous pouvons tirer la conclusion que la gauche se définit sur la souveraineté du plus grand nombre - les députés de gauche se définissant comme représentant de tout le peuple - contre la souveraineté de quelques uns - le roi et son aristocratie.
Nous pouvons retrouver cela avec la dichotomie : peuple contre oligarchie.
Pendant cette même révolution les questions sociales furent aussi au coeur des débats, notamment avec la loi des maximum des montagnards et du mouvement de la conjuration des égaux.
 
Ensuite, est venu s'ajouter l'analyse marxiste. Là il s'agissait de différentier ceux qui vendent leur force de travail de ceux qui en tirent profit.  
 
Lorsque l'on parle de gauche, jusque dans les années 80s (grosse maille), nous avons, de façon plus ou moins consciente, ces éléments pour distinguer la gauche et la droite.
 
La conversion d'une partie des dirigeants de la gauche aux thèses néolibérales, venues d'abord de l'Allemagne (le courant ordolibéral) puis réintroduit par les EUA via Clinton, a produit une confusion entre les notions de gauche et de droite historique. La présidence Hollande a complètement dématérialisé le qualificatif de gauche par sa politique initialement mise en place par des gouvernements estampillés de droite.