Forum |  HardWare.fr | News | Articles | PC | S'identifier | S'inscrire | Shop Recherche
2481 connectés 

 

 

Quels sont les partis dont vous ne voulez pas au sein de l'Union Populaire ?
Sondage à 4 choix possibles.




Attention si vous cliquez sur "voir les résultats" vous ne pourrez plus voter

 Mot :   Pseudo :  
  Aller à la page :
 
 Page :   1  2  3  4  5  ..  2786  2787  2788  ..  11340  11341  11342  11343  11344  11345
Auteur Sujet :

LFI [Vive la RepF] - Pour assurer l'Ordre et la Solidarité -> Ruffin

n°48400930
moonboots
Posté le 20-01-2017 à 23:56:09  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

DREAListe a écrit :


Ah ok, je pensais que tu (...et les intervenants de la vidéo) parlais de la proposition Hamon. :D
 
Effectivement, le "scénario" de la Fondation MesCouilles Jaurès est une horreur plutôt de droite, dans sa proposition de supprimer purement les budgets des branches de la SS. :jap:
 
Ca tombe bien, à part des libéraux de droite et quelques canailles vallsistes, y a pas beaucoup de partisans du RB pour envisager une usine à gaz aussi révoltante...


bah il dit bien dans la vidéo qu'il se réfère aux propositions de la fondation Jaurès, après ce qui est peut-être malhonnête intellectuellement c'est de faire croire que ça inspire le projet de Hamon
 
en tout cas c'est pas mal de rappeler que le revenu universel ça recouvre un tas de choses qui n'ont rien à voir

mood
Publicité
Posté le 20-01-2017 à 23:56:09  profilanswer
 

n°48400955
Terminatux
Communiste
Posté le 21-01-2017 à 00:01:05  profilanswer
 

ID289645 a écrit :

Comme Asselineau [:magnasuprema]


 
Il est seulement technocrate pour l'instant.


---------------
« "Le communisme, disait Lénine, c'est les soviets plus l’électricité" ; les mouvementistes ce sont un chef plus Internet. » (Michel Offerlé)
n°48400960
Terminatux
Communiste
Posté le 21-01-2017 à 00:02:23  profilanswer
 

DREAListe a écrit :

Je continue ou vous avez pigé le principe de leur strawman ?


 
T'énerve pas, je suis sincèrement intéressé par ce débat. ;)
Merci pour les arguments au passage.


---------------
« "Le communisme, disait Lénine, c'est les soviets plus l’électricité" ; les mouvementistes ce sont un chef plus Internet. » (Michel Offerlé)
n°48400975
DREAListe
Trifouillons tes zones humides
Posté le 21-01-2017 à 00:06:01  profilanswer
 

moonboots a écrit :


bah il dit bien dans la vidéo qu'il se réfère aux propositions de la fondation Jaurès, après ce qui est peut-être malhonnête intellectuellement c'est de faire croire que ça inspire le projet de Hamon
 
en tout cas c'est pas mal de rappeler que le revenu universel ça recouvre un tas de choses qui n'ont rien à voir


Oui, mais c'est bien là où le bât blesse. C'est profondément intellectuellement malhonnète de :
- susciter (par malignité politique ? banale ignorance ?) une assimilation de toutes les formes envisageables de RdB uniquement à une version choisie, de préférence la plus atroce/libéco/inégalitaire ;
- chercher à discréditer un concept, une idée non par des arguments rationnels mais par des manipulations telles que l'"ad hominem", la "pente savonneuse", le "hareng rouge", l'"épouvantail" (je liste là les types de sophismes entendus sur le RdB de la part des soi-disant têtes PS/CGT/PG, bref le vague truc encore vaguement progressiste en France ; pas seulement dans les commentaires de 20minutes où là c'est carrément nawak). Quand c'est pas carrément des jugements de valeurs totalement subjectifs ("valeur travail" vs. "assistanat", et tout ce champ lexical pour faire bander les benêts lecteurs de 20minutes :o)
 
Bref, Hamon - béotien fraîchement débarqué, réformateur vague et timoré dont on peut fortement douter de la droiture morale au-delà du plan de carrière - a de grandes "chances" de renvoyer l'idée-même de RdB au néant pour les 20 prochaines années, non pas parce que le concept est défectueux (que ce soit économiquement, sociologiquement, ou moralement...) mais bien parce qu'il est asséné dans le désordre le plus total par un type clairement pas formé pour ça.
Et tous ceux qui critiquent le concept en mode lolilol-gnagna-paresse-miyards au lieu de critiquer le camelot infoutu de vendre la chose, sont également coupables à double titre : de malhonnèteté intellectuelle dans leur façon de critiquer personne & idées (mais bon, c'est le "jeu politique" qui veut ça), et d'absence de tout début de volonté de compréhension quant au concept même (d'où le recours à ces ficelles rhétoriques à faire pleurer un veau, dommage qu'il y ait pas de délit de connerie crasse :o)
 
edit: À part ça, même si vendredi vient de s'achever, je pense qu'il est urgent de réformer (lire : supprimer) l'Assurance Maladie-Retraite-Chômage, ce truc qui nous a été vendu comme progressiste (LOL§§§) mais qui chaque année coûte *pluss* que la totalité du budget de l'état, et dont les joyeux inventeurs avaient bien omis de mentionner les innombrables fraudes et incitations à la paresse/rente que cela a suscité depuis des décennies (engraissement des maisons de retraites, médecins, labos pharma ; chômage pré-retraite des séniors, et subvention d'une oisiveté mortifère chez les +de 60 ans en contrepartie de... rien ; financement durable par l'état de l'inactivité de gens refusant de participer à la vie économique du pays, ou trop paresseux pour rester rentables dans leur job). Bref, comme pour le RdB, c'était clairement une utopie dangereuse, qu'il est URGENT d'anéantir, je ne comprends même pas comment on a pu *payer* pour générer autant de nuisances.

Message cité 1 fois
Message édité par DREAListe le 21-01-2017 à 00:24:52

---------------
« Citoyens, aux burnes ! Votez Sticule. »
n°48401017
Profil sup​primé
Posté le 21-01-2017 à 00:15:29  answer
 

moonboots a écrit :


bah il dit bien dans la vidéo qu'il se réfère aux propositions de la fondation Jaurès, après ce qui est peut-être malhonnête intellectuellement c'est de faire croire que ça inspire le projet de Hamon

 

en tout cas c'est pas mal de rappeler que le revenu universel ça recouvre un tas de choses qui n'ont rien à voir

 

Pourquoi malhonnête ? Tout le monde sait que la fondation Jean Jaurès est le think-thank du PS. Il y a  rien d’étonnant que  Hamon puisse si référer.
C'est autant plus vrai que lorsqu'on questionne Hamon sur le démantèlement de la sécu il ne si oppose pas apparemment, vu qu'il répond textuellement " Il n'y a aucun progrès social qui ne soit pérenne, éternel et pas exposé au risque d’être démantelé.... Je propose pas un chemin qui soit une assurance tous risques."

 

Hamon fondation Jean Jaurès A partir de 2mn35s

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 21-01-2017 à 00:24:24
n°48401057
moonboots
Posté le 21-01-2017 à 00:29:26  profilanswer
 

la critique n'est pas idiote, elle vise à montrer qu'une idée peut avoir l'air habillée des meilleures intentions mais peut en fait servir à dissimuler les vraies questions. Je pense qu'il y a au moins deux problèmes principaux avec le revenu universel :
 
- si tu redistribues ce qui va déjà en versements pour la santé, les retraites, le RSA, etc... quel intérêt ? puisque ce sont des sommes qui sont déjà reversées et qui sont déjà des formes de revenu universel
- quel est le sens d'un revenu qui serait versé à tout le monde sans condition de ressources ?
 
du coup on peut se demander si le revenu universel n'est pas brandi par certains pour dissimuler les vraies questions :
 
- la question de la redistribution des richesses... d'ailleurs on peut se demander si ce n'est pas soutenu par les libéraux pour couper court à toute revendication : avec le développement de la mécanisation on commence à se faire à l'idée qu'il y aura une grande masse de citoyens sans emploi... la tranche la plus élevée, qui accumule les capitaux, comprend bien qu'il vaut mieux octroyer à cette masse un minimum pour survivre plutôt que de la voir revendiquer une partie du pactole
- la question du niveau des revenus (et des revenus de subsistance), notamment pour les personnes qui ont très peu
 
du coup si on réintègre ces deux questions et si on essaye d'y répondre le plus justement possible, on se pose les questions du partage des richesses, du travail, et de la propriété, et a minima on se pose les questions du niveau des prestations sociales, si elles ne sont pas satisfaisantes, ce qui est le cas (le RSA sous le seuil de pauvreté et qui n'est pas versé avant 25 ans par exemple), pas la peine d'inventer le revenu universel, il suffit de les réajuster

n°48401061
Profil sup​primé
Posté le 21-01-2017 à 00:31:23  answer
 

moonboots a écrit :

la critique n'est pas idiote, elle vise à montrer qu'une idée peut avoir l'air habillée des meilleures intentions mais peut en fait servir à dissimuler les vraies questions. Je pense qu'il y a au moins deux problèmes principaux avec le revenu universel :
 
- si tu redistribues ce qui va déjà en versements pour la santé, les retraites, le RSA, etc... quel intérêt ? puisque ce sont des sommes qui sont déjà reversées et qui sont déjà des formes de revenu universel
- quel est le sens d'un revenu qui serait versé à tout le monde sans condition de ressources ?
 
du coup on peut se demander si le revenu universel n'est pas brandi par certains pour dissimuler les vraies questions :
 
- la question de la redistribution des richesses... d'ailleurs on peut se demander si ce n'est pas soutenu par les libéraux pour couper court à toute revendication : avec le développement de la mécanisation on commence à se faire à l'idée qu'il y aura une grande masse de citoyens sans emploi... la tranche la plus élevée, qui accumule les capitaux, comprend bien qu'il vaut mieux octroyer à cette masse un minimum pour survivre plutôt que de la voir revendiquer une partie du pactole
- la question du niveau des revenus (et des revenus de subsistance), notamment pour les personnes qui ont très peu
 
du coup si on réintègre ces deux questions et si on essaye d'y répondre le plus justement possible, on se pose les questions du partage des richesses, du travail, et de la propriété, et a minima on se pose les questions du niveau des prestations sociales, si elles ne sont pas satisfaisantes, ce qui est le cas (le RSA sous le seuil de pauvreté et qui n'est pas versé avant 25 ans par exemple), pas la peine d'inventer le revenu universel, il suffit de les réajuster


Tout à fait ! Et les libéraux ont bien compris que si les chômeurs ne consommaient plus tout s'écroulerait. Pour maintenir la consommation et le chantage à l'emploi cher aux patrons, il faut un RdB, proche ou en deça du seuil de pauvreté actuel.

n°48401064
moonboots
Posté le 21-01-2017 à 00:32:09  profilanswer
 


parce que je ne sais pas si c'est le même projet que propose Hamon, mais en fait

Citation :

Il consiste à verser à chaque Français un revenu de 750 euros mensuel de manière inconditionnelle.

http://www.lesprimairescitoyennes. [...] -hamon-n1/

 

après je ne sais pas si ça se fera exactement selon la formule prônée par la fondation Jaurès, mais en tout cas contrairement à ce que dit Drealiste il s'agit bien de la même somme (et si Hamon prétend que ça n'engage pas de dépense supplémentaire c'est vraisemblablement le même projet, mais pas de trace des détails sur son site)

 

petite forme en ce moment Drealiste ?   :o

Message cité 1 fois
Message édité par moonboots le 21-01-2017 à 00:53:16
n°48401118
DREAListe
Trifouillons tes zones humides
Posté le 21-01-2017 à 00:55:42  profilanswer
 

moonboots a écrit :

la critique n'est pas idiote, elle vise à montrer qu'une idée peut avoir l'air habillée des meilleures intentions mais peut en fait servir à dissimuler les vraies questions. Je pense qu'il y a au moins deux problèmes principaux avec le revenu universel :
 
- si tu redistribues ce qui va déjà en versements pour la santé, les retraites, le RSA, etc... quel intérêt ? puisque ce sont des sommes qui sont déjà reversées et qui sont déjà des formes de revenu universel


 
Non, justement, ça ne l'est pas. Une aide difficile à obtenir et facile à voir fondre/perdre, imposant des contraintes et contrôles constants et dépenses énormes de part et d'autre, décourageant ou stérilisant des initiatives pourtant profitables à la société, c'est plutôt opposé aux fondements d'un revenu universel càd inconditionnel et devant servir de base pour assurer la permanence d'une existence. Et pourtant, faut pas faire dans le tout tout de suite ou rien jamais...  
Ne serait-ce que rendre un truc aussi misérable que le RSA "universel" (= instantané à la seconde près dès que toutes autres ressources sont perdues, sans justificatif autre à produire qu'un document d'identité valide) ce serait déjà un putain d'énorme progrès pour la santé mentale de notre société ; à cela près que son montant actuel (pas de façon absolue, mais relatif à ce qui est nécessaire à l'instant t) est précisément si minable que cette somme trop faible aurait des effets extrèmement pervers et nuisibles pour les bénéficiaires, toutes choses étant égales par ailleurs (= si maintien à l'identique des [conditions d'accès au/volumes de/activités considérées comme] travail, des modalités d'attribution d'aides supplémentaires et/ou personnalisées). C'est en ça que la somme envisagée par Hamon & Co. est foireuse voire dangereuse, pas parce qu'il est question de miyards (ça c'est l'épouvantail à crétins dont usent les politicards), mais parce qu'en l'absence d'autres avancées simultanées [ou, disons, d'absence de reculs] elle est à la fois trop faible en montant pour servir de "filet de sécurité" à tout individu (hors ascètes & ermites), et trop insuffisante en contenu pour garantir la vie humaine (et c'est là que le renard libéco pointe son nez dans le poulailler).
 

moonboots a écrit :

- quel est le sens d'un revenu qui serait versé à tout le monde sans condition de ressources ?


 
Ah, tiens, ça dévie sur les aspects éthiques du RdB, là ça devient rigolo mais trop perché pour du débat télé :D
Aucun sens effectivement, dans un monde où chaque petit primate de l'espèce Homo sapiens qui vient au monde a la certitude d'avoir accès, qqpart sur cette planète là où ses pas le portent aux ressources naturelles hydrocarbonées et à l'héritage culturel/technologique légué par ses semblables, qui lui permettent d'atteindre au moins l'âge de la reproduction + durée nécessaire à élever au moins un ou deux rejetons, voire un peu plus pour le fun (mais avant que la prostate déconne, quand même). Au cas où t'as pas remarqué, le péquin moyen ne vient malheureusement pas au monde dans un tel environnement où il est libre de s'installer où bon lui semble, d'exploiter pour son usage les ressources qui lui sont nécessaires comme le fait pourtant n'importe quel mammifère moyen, bref, il est obligé de composer avec d'autres saletés de primates munis de poings, de papelards, et de LBD40 qui lui imposent de sucer des bites / tresser des cordes en l'échange de l'accès à une source d'eau pas trop moisie, qq centaines de grammes d'hydrates de carbone, et un abri sous roche où crêcher sans barbelés. Du coup, ça passe encore par la détention temporaire de moyens d'échange (disons qu'on appelle ça "d'la monnaie", un truc inventé peu après l'essor du capitalisme néolithique et des épidémies de chtouille :o) qu'il faut se procurer soit en faisant la pute toute une nuit pour autrui en échange de trois kopecks, soit en tapant plus petit que soi pour les lui piquer (ça va plus vite et fait moins mal au derrière). :o
 
Note qu'un peu avant cette invention formidable (et jusqu'à l'époque moderne, disons avant 1500), à une période pourtant pas super réputée pour son taux de pénétration de la fibre optique dans les foyers, certaines sociétés avaient inventé un truc qui remplaçait peu ou prou ce qu'on n'ose même pas envisager d'arriver à créer sous la forme du revenu-versé-inconditionnellement ; ça permettait notamment aux éclopé-e-s de survivre jusqu'à des âges pas dégueu (mésolithique méditerranéen) sans même avoir à travailler 40 heures/semaine, et à tout enfant d'atteindre au moins l'âge de voir ses enfants avoir eux-mêmes des enfants sans s'inquiéter de toit ou de bouffe (villages incas). Alors, certes, ils connaissaient pas les joies de l'iPhone et des particules fines, ces cons :o
 
Je laisse le reste pour plus tard. :o Et, non, pas petite forme, et d'ailleurs je critique assez le [début de] projet [mal fagoté] de Hamon pour ne pas avoir besoin de lui attribuer abusivement les travers des projets à la Koenig/FoundationJaurès. Bref  [:drealiste:5]

Message cité 1 fois
Message édité par DREAListe le 21-01-2017 à 01:00:36

---------------
« Citoyens, aux burnes ! Votez Sticule. »
n°48401159
moonboots
Posté le 21-01-2017 à 01:10:48  profilanswer
 

DREAListe a écrit :

 

Non, justement, ça ne l'est pas. Une aide difficile à obtenir et facile à voir fondre/perdre, imposant des contraintes et contrôles constants et dépenses énormes de part et d'autre, décourageant ou stérilisant des initiatives pourtant profitables à la société, c'est plutôt opposé aux fondements d'un revenu universel càd inconditionnel et devant servir de base pour assurer la permanence d'une existence. Et pourtant, faut pas faire dans le tout tout de suite ou rien jamais...
Ne serait-ce que rendre un truc aussi misérable que le RSA "universel" (= instantané à la seconde près dès que toutes autres ressources sont perdues, sans justificatif autre à produire qu'un document d'identité valide) ce serait déjà un putain d'énorme progrès pour la santé mentale de notre société ; à cela près que son montant actuel (pas de façon absolue, mais relatif à ce qui est nécessaire à l'instant t) est précisément si minable que cette somme trop faible aurait des effets extrèmement pervers et nuisibles pour les bénéficiaires, toutes choses étant égales par ailleurs (= si maintien à l'identique des [conditions d'accès au/volumes de/activités considérées comme] travail, des modalités d'attribution d'aides supplémentaires et/ou personnalisées). C'est en ça que la somme envisagée par Hamon & Co. est foireuse voire dangereuse, pas parce qu'il est question de miyards (ça c'est l'épouvantail à crétins dont usent les politicards), mais parce qu'en l'absence d'autres avancées simultanées [ou, disons, d'absence de reculs] elle est à la fois trop faible en montant pour servir de "filet de sécurité" à tout individu (hors ascètes & ermites), et trop insuffisante en contenu pour garantir la vie humaine (et c'est là que le renard libéco pointe son nez dans le poulailler).

 



ben si, ce sont des formes de revenus, pas universels puisque tout le monde ne les touche pas, et je ne vois pas pourquoi ceux qui n'en ont pas besoin les toucheraient, puisqu'il n'en auraient pas besoin, pour tout ce qui relève du montant et des bénéficiaires je ne sais pas si tu essayes de me faire passer pour un méchant égoïste ou quoi mais j'ai déjà répondu, je pense que les minima sociaux sont insuffisants et qu'ils devraient profiter à plus de monde... pour ce qui est de la difficulté à toucher ces prestations, non ce n'est pas un argument, d'ailleurs tu aurais de toute façon des formalités administratives pour toucher ton revenu minimum, et si elles sont simplifiables c'est qu'elles le sont aussi pour toutes les prestations qui existent aujourd'hui... et enfin pour ce qui est des milliards, malheureusement on est obligé d'y réfléchir, je ne suis pas en train de dire que c'est difficile à trouver, je ne cesse de dire le contraire sur tous les topics, mais où est la logique à verser un revenu universel à des gens qui ont un revenu confortable ? quand de surcroît ça permettrait d'améliorer le sort de gens qui n'en ont pas

 

prends en compte mes autres réserves aussi, elles sont importantes, pourquoi à ton avis certains libéraux reprennent cette idée à leur compte ?

 
DREAListe a écrit :

 

Ah, tiens, ça dévie sur les aspects éthiques du RdB, là ça devient rigolo mais trop perché pour du débat télé :D
Aucun sens effectivement, dans un monde où chaque petit primate de l'espèce Homo sapiens qui vient au monde a la certitude d'avoir accès, qqpart sur cette planète là où ses pas le portent aux ressources naturelles hydrocarbonées et à l'héritage culturel/technologique légué par ses semblables, qui lui permettent d'atteindre au moins l'âge de la reproduction + durée nécessaire à élever au moins un ou deux rejetons, voire un peu plus pour le fun (mais avant que la prostate déconne, quand même). Au cas où t'as pas remarqué, le péquin moyen ne vient malheureusement pas au monde dans un tel environnement où il est libre de s'installer où bon lui semble, d'exploiter pour son usage les ressources qui lui sont nécessaires comme le fait pourtant n'importe quel mammifère moyen, bref, il est obligé de composer avec d'autres saletés de primates munis de poings, de papelards, et de LBD40 qui lui imposent de sucer des bites / tresser des cordes en l'échange de l'accès à une source d'eau pas trop moisie, qq centaines de grammes d'hydrates de carbone, et un abri sous roche où crêcher sans barbelés. Du coup, ça passe encore par la détention temporaire de moyens d'échange (disons qu'on appelle ça "d'la monnaie", un truc inventé peu après l'essor du capitalisme néolithique et des épidémies de chtouille :o) qu'il faut se procurer soit en faisant la pute toute une nuit pour autrui en échange de trois kopecks, soit en tapant plus petit que soi pour les lui piquer (ça va plus vite et fait moins mal au derrière). :o

 

Note qu'un peu avant cette invention formidable (et jusqu'à l'époque moderne, disons avant 1500), à une période pourtant pas super réputée pour son taux de pénétration de la fibre optique dans les foyers, certaines sociétés avaient inventé un truc qui remplaçait peu ou prou ce qu'on n'ose même pas envisager d'arriver à créer sous la forme du revenu-versé-inconditionnellement ; ça permettait notamment aux éclopé-e-s de survivre jusqu'à des âges pas dégueu (mésolithique méditerranéen) sans même avoir à travailler 40 heures/semaine, et à tout enfant d'atteindre au moins l'âge de voir ses enfants avoir eux-mêmes des enfants sans s'inquiéter de toit ou de bouffe (villages incas). Alors, certes, ils connaissaient pas les joies de l'iPhone et des particules fines, ces cons :o

 

Je laisse le reste pour plus tard. :o Et, non, pas petite forme, et d'ailleurs je critique assez le projet Hamon pour ne pas avoir besoin de lui attribuer abusivement les travers des projets à la Koenig/FoundationJaurès. Bref  [:drealiste:5]


qu'est-ce que tu essayes de dire là ? il y a un moment où tu réponds à ma question ? ça m'a échappé

 

tu critiques le projet Hamon mais visiblement sans savoir ce que c'est puisque la somme, qu'il s'agisse de la fondation Jaurès ou du projet Hamon EST BIEN DE 750 EUROS contrairement à ce que tu disais plus tôt, pour le reste impossible de dire à ce jour si il se distingue ou pas

 

en plus je note deux choses :

 

750 euros ont l'air de te suffire, alors qu'on est sous le seuil de pauvreté, c'est un complet non-sens

 

tu juges qu'un revenu universel c'est super car ça permet de se passer de démarches administratives, du coup les gens qui ont besoin de plus car ils ont un handicap / un enfant / what else... ils n'ont pas droit à plus ou bien ils ont droit à plus, et dans la seconde hypothèse comment tu t'y prends sans démarche administrative ?

 

sur ce sujet j'en viens à penser que le PG a la bonne attitude là où Hamon balance juste un truc qui va lui servir à faire parler de lui, c'est comme la taxe sur les robots, le truc complètement invraisemblable...

 

* je précise tout de même, étant donné que je ne suis pas sûr que tu le comprennes, que je suis favorable à un minimum universel conditionné au revenu qui soit au-dessus du seuil de pauvreté et dès l'âge de 18 ans, mais ça n'a rien à voir avec un revenu universel de 750 euros

Message cité 1 fois
Message édité par moonboots le 21-01-2017 à 01:25:52
mood
Publicité
Posté le 21-01-2017 à 01:10:48  profilanswer
 

n°48401332
DREAListe
Trifouillons tes zones humides
Posté le 21-01-2017 à 02:06:52  profilanswer
 

moonboots a écrit :


ben si, ce sont des formes de revenus, pas universels puisque tout le monde ne les touche pas, et je ne vois pas pourquoi ceux qui n'en ont pas besoin les toucheraient, puisqu'il n'en auraient pas besoin, pour tout ce qui relève du montant et des bénéficiaires je ne sais pas si tu essayes de me faire passer pour un méchant égoïste ou quoi mais j'ai déjà répondu, je pense que les minima sociaux sont insuffisants et qu'ils devraient profiter à plus de monde... pour ce qui est de la difficulté à toucher ces prestations, non ce n'est pas un argument, d'ailleurs tu aurais de toute façon des formalités administratives pour toucher ton revenu minimum, et si elles sont simplifiables c'est qu'elles le sont aussi pour toutes les prestations qui existent aujourd'hui... et enfin pour ce qui est des milliards, malheureusement on est obligé d'y réfléchir, je ne suis pas en train de dire que c'est difficile à trouver, je ne cesse de dire le contraire sur tous les topics, mais où est la logique à verser un revenu universel à des gens qui ont un revenu confortable ? quand de surcroît ça permettrait d'améliorer le sort de gens qui n'en ont pas
 
prends en compte mes autres réserves aussi, elles sont importantes, pourquoi à ton avis certains libéraux reprennent cette idée à leur compte ?


 
Toutes choses formidables et écueils affreux évoqués par les divers intervenants du MFRB, du Basic Income Network ; les réponses sont là. Exemple : Quel intérêt de verser à tous ? la simplicité technique inhérente à l'inconditionnalité + le principe humaniste le plus élémentaire, sachant que ce qui est versé à Ingrid Bettencourt lui est repris (et au centuple :o fort heureusement) grâce à tous ces contrôleurs qu'on a recyclé de la CAF vers le FISC :o etc. etc. (Y a tout un topic pour ça, et y a d'autres sites encore vachement pluss mieux aussi).
 
Les réserves, critiques, écueils à éviter, tout ça a été pensé/malaxé/critiqué depuis des lustres - depuis que des penseurs pas trop trop cons ont envisagé une possible réduction future de la nécessité de travailler pour survivre (même si c'est contraire à la doxa catho :o), vers le milieu du 19e, et avant même qu'on parle d'écologie, de réduction du volume de travail (par l'amélioration technique, par des sauts qualitatifs technologiques cf. numérique), etc.
 

moonboots a écrit :


qu'est-ce que tu essayes de dire là ? il y a un moment où tu réponds à ma question ? ça m'a échappé


 
Je te dis qu'il faut revenir au principe, aux racines, à une compréhension radicale de l'existence, pour échapper aux préjugés etc. Ca veut dire aussi commencer par se pencher un minimum sur les besoins de l'être humain (et, non, un emploi pour tous et un revenu pour chacun ne sont pas des besoins de l'espèce, sisi :D), et à partir de là y a moyen de discuter. Sinon, autant rester à tourner dans son bocal autour de ses propres petits préjugés travail paresse monnaie économie dignité TINA tout ça :o (je dis pas que tu le fais, mais que tout un chacun peine à s'en extirper et retombe régulièrement dedans, et c'est assez normal, on est tous nés dedans, ça prend une vie à déconstruire :D)
 

moonboots a écrit :

tu critiques le projet Hamon mais visiblement sans savoir ce que c'est puisque la somme, qu'il s'agisse de la fondation Jaurès ou du projet Hamon EST BIEN DE 750 EUROS contrairement à ce que tu disais plus tôt, pour le reste impossible de dire à ce jour si il se distingue ou pas


La somme est celle-ci, et j'ai bien dit que le projet de Hamon est timoré puisqu'il 1/ se limite à cette somme ad vitam aeternal 2/ au bout de 4 ans (sans doute pour laisser entendre à la droite qu'ils auront 4 ans pour lui foutre des bâtons dans les roues, ce qui lui donnera une ample excuse pour son échec :o) 3/ sous condition d'un vague référendum (ou truc du genre, consultation démocratique lalilala). Par contre, dans son programme tout maigre et timide qu'il soit, Hamon contrairement à d'autres, n'a pas explicitement condtionné la mise en place du RdB au détricotage des branches de la SS (comme le sous-entendent Méluche & Co. dans la vidéo, en confondant avec certainement le rapport Jaurès). Bref, procès d'intention, non, mais extrème vigilance, oui, tout à fait. Jeter le bébé avec l'eau du bain, ça revient à mettre une pièce dans le nourrain des partisans du "nan, tout va très bien, le RSA c'est largement suffisant, la seule mesure à prendre c'est créer des millions d'emplois n'importe où quitte à faire des mines de charbon à pas cher pour foutre les feignasses au taf car seule la V.aleur T.ravail assure la Dignité à Homo sapiens depuis que le monde est monde" (ça, c'est l'alternative hollando-montebouro-libéro-VDV :o)
 
Le rapport Jaurès est clairement dans une optique "finlandaise", où le rdb est conçu exclusivement sous l'angle "incitation-au-travail", une sorte de broderie-sur-RSA avec pour unique but de remettre des non-exploitables en état-d'être-exploités, et ne changeons rien sinon, meilleur des mondes tout ça.
 

moonboots a écrit :


 
750 euros ont l'air de te suffire, alors qu'on est sous le seuil de pauvreté, c'est un complet non-sens


 
Non, et je dis exactement l'inverse que c'est (je cite) trop faible dans le contexte existant, et que le montant est de toute façon pas "très" intéressant car justement dépendant du contexte. D'autre part, si c'est que des questions de sémantique, oublions joyeusement le terme RU/RDB/MonCulSurLaCommode et généralisons à TOUT LE MONDE l'obtention automatique d'un RSA-d'un-certain-montant-suffisant-pour-[...] dès la première seconde où une baisse de revenu menace la vie. Oh, wait, c'est un peu le principe du RDB/RU/Whatever.
 
C'est absolument conservateur et immobiliste (et criminel, même) de prétendre que faute de solution parfaite, une amélioration modeste (disons, réformiste douce, trop douce si on suit Hamon & Co.) vaut moins que le maintien d'une situation actuelle et scandaleuse (en France de 2016, si si), au prétexte qu'il n'y aurait pas d'alternative entre "Le paradis sur terre tout de suite maintenant" (vision révolutionnaire, utopiste ou hasardeuse, pour le coup) et "si ça peut pas être le bonheur complet tout de suite avec 0% de fraude, alors surtout ne toucher à rien du tout car là maintenant tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles et un tiens vaut mieux que deux tu l'auras" [je simplifie les positions extrèmes]. Si Hamon veut généraliser le RSA de 750€ à tous ceux qui en ont besoin dès 18 ans, alléger ne serait-ce que d'une feuille les formulaires, ET qu'on est assez de chiens de garde à l'empêcher de toucher à un cheveu des APersoLogement/CotisationsPersoChômage/LivretsA, je dis HAMEN §§§ euh amen. Parce que c'est loin d'être parfait mais déjà 100 fois mieux que les lendemains-qui-chantent-avec-tout-le-monde-20-heures-à-l'usine-d'algues de Mélenchon, ou au bénévolat obligatoire des Valls/Hirsch/Fillon. Mais, c'est sûr, d'aucuns gauchistes (peu) ont sans doute gueulé contre le RMI comme quoi c'était minable, l'achat de la paix sociale, un cadeau au patron, etc. etc. et que c'était mieux d'attendre quelques siècles la Grande Vraie Révolution.
 

moonboots a écrit :

tu juges qu'un revenu universel c'est super car ça permet de se passer de démarches administratives


Où ai-je écrit ça ? [:mlc] [:mlc] [:mlc] Strawman, strawman, strawman. Sérieux, faisez gaffe... OK on est sur HFR mais quand même...
(N.B. j'écris "faisez" volontairement, avant qu'un Meles meles vienne fanfaronner "wolotré il a écrit 'faisez' kel con allez okthxbye té pa crédib" ;))
 

moonboots a écrit :

, du coup les gens qui ont besoin de plus car ils ont un handicap / un enfant / what else... ils n'ont pas droit à plus ou bien ils ont droit à plus, et dans la seconde hypothèse comment tu t'y prends sans démarche administrative ?


Tu t'y prends pas "sans démarche administrative", vu que ce sont des aides conditionnelles, celles-ci [:mlc] Scrongneugneu de scrongneugneu, je fais bein exprès de "développer" les abréviations en ajoutant "Perso" dans APL, de dire qu'il y a "P" dedans, mais non, faut croire que je me fais suer poru rien... au fait, AAH, y a "H" dedans. Indice sur votre écran.
 

moonboots a écrit :

sur ce sujet j'en viens à penser que le PG a la bonne attitude là où Hamon balance juste un truc qui va lui servir à faire parler de lui, c'est comme la taxe sur les robots, le truc complètement invraisemblable...


Le PG a une attitude doublement détestable, pour les raisons détaillées plus haut. Pour un parti prétendument anti-système (et la CGT cf. le propos de Martinez souffre du même travers), il refuse aveuglément de voir au-delà de ses réticences personnelles nourries d'approximations, et/ou d'envisager ce qui sort trop du "bocal" ouvriériste/survie-par-l'emploi propre à la société post-industrielle, laquelle est une formidable réussite n'est-ce-pas. [:-tac-:4] Je passe sur la vision scientiste/prométhéiste de Méluche, digne d'un cadre de chez Exxon.
 

moonboots a écrit :

* je précise tout de même, étant donné que je ne suis pas sûr que tu le comprennes, que je suis favorable à un minimum universel conditionné


Bravo pour cet oxymore. [:donkeyshoot:4] M'enfin je vois ce que tu veux dire.
 

moonboots a écrit :

au revenu qui soit au-dessus du seuil de pauvreté et dès l'âge de 18 ans, mais ça n'a rien à voir avec un revenu universel de 750 euros


Non, effectivement, ça n'a rien à voir, puisque tu te satisfais d'un RSA augmenté, ce qui ne résout aucun des problèmes atroces du RSA (entre autres : réservé aux non-encore-exploités sous réserve de rechercher activement à se faire exploiter de quelque façon que ce soit, sous peine de sanction sur la survie physique, et avec interdiction formelle de décider de leur destin), tout en accroissant encore plus la stigmatisation de ces assistés-paresseux qui boufferont dorénavant le double de l'argent des honnètes travailleurs. :D Quelle belle idée, si progressiste, si libératrice pour l'Humain [d'abord] :D
 
* je précise tout de même, je ne souscris à aucune vision de gauche ou de droite qui soit proposée actuellement en France, en particulier sur ce sujet. [:elessar53] Et je suis pour ainsi dire catastrophé par la myopie obtuse des résidus de la gauche française (quand on sait que des chefaillons du PG refusent qu'on évoque p.ex. La Boétie dans leurs réunions... celui-là même que le Gourou-de-secours encense sur scène... y a plus trop à espérer, ça sent les effets de manche)
 
Si vraiment tu as un tant soit peu d'intérêt pour le sujet au-delà du buzz médiatico-nawak de ces derniers jours et des postures partisanes des gourous-de-secours de droite comme de gauche, hésite pas à me contacter en MP, y a quelques références très sympathiques (et totalement dépassionnées) pour cerner le sujet, sans tomber dans du préchi-précha, de la politique de comptoir, ou une vision totalitaire de la vie sous l'angle économico-comptable.
 
edit² : et comme je suis pas chien, une nouvelle liste de critiques (parmi d'autres) adressables à (plus ou moins) juste titre à [certaines] des propositions [du moment] concernant le RdB :
https://lundi.am/Le-revenu-universe [...] du-serpent
(article pas mauvais, modulo une certaine vision de l'étendue souhaitée des prérogatives de l'état)

Message cité 2 fois
Message édité par DREAListe le 21-01-2017 à 02:32:33

---------------
« Citoyens, aux burnes ! Votez Sticule. »
n°48401557
Profil sup​primé
Posté le 21-01-2017 à 07:14:29  answer
 

Un livre apprécié et préfacé de Macron sur l'état et le marché
https://www.amazon.fr/Plus-march%C3 [...] hardwfr-21

n°48401906
helicon2
Posté le 21-01-2017 à 09:57:27  profilanswer
 

ID289645 a écrit :

Quant à la 6ème me fais pas rire, y'a rien.


 
Ce qui est important, quand on est démocrate et que l'on souhaite changer les règles du système politique, c'est :
 
- La précision du processus constituant ;
- Surtout pas le contenu de la prochaine Constitution.
 
Un candidat qui viendrait annoncer ce qu'il y aurait dans la prochaine constitution (référendum révocatoire, règle verte, etc.) n'est pas démocrate.


---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°48402273
NFlamel
Posté le 21-01-2017 à 11:14:15  profilanswer
 

DREAListe a écrit :


 
edit: À part ça, même si vendredi vient de s'achever, je pense qu'il est urgent de réformer (lire : supprimer) l'Assurance Maladie-Retraite-Chômage, ce truc qui nous a été vendu comme progressiste (LOL§§§) mais qui chaque année coûte *pluss* que la totalité du budget de l'état, et dont les joyeux inventeurs avaient bien omis de mentionner les innombrables fraudes et incitations à la paresse/rente que cela a suscité depuis des décennies (engraissement des maisons de retraites, médecins, labos pharma ; chômage pré-retraite des séniors, et subvention d'une oisiveté mortifère chez les +de 60 ans en contrepartie de... rien ; financement durable par l'état de l'inactivité de gens refusant de participer à la vie économique du pays, ou trop paresseux pour rester rentables dans leur job). Bref, comme pour le RdB, c'était clairement une utopie dangereuse, qu'il est URGENT d'anéantir, je ne comprends même pas comment on a pu *payer* pour générer autant de nuisances.


 
rassurez moi, il est pas chez vous, lui?
 
sinon, ya pas a dire, c'est beau la gauche en 2017.

Message cité 1 fois
Message édité par NFlamel le 21-01-2017 à 11:15:21
n°48402310
helicon2
Posté le 21-01-2017 à 11:22:07  profilanswer
 

NFlamel a écrit :

rassurez moi, il est pas chez vous, lui?
 
sinon, ya pas a dire, c'est beau la gauche en 2017.


 
Humour, blague,  [:l3go]


---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°48402311
moonboots
Posté le 21-01-2017 à 11:22:09  profilanswer
 

DREAListe a écrit :

Où ai-je écrit ça ?


 :heink:   tu ne parles pas de la difficulté administrative là ?

DREAListe a écrit :

Quel intérêt de verser à tous ? la simplicité technique inhérente à l'inconditionnalité


DREAListe a écrit :

Une aide difficile à obtenir et facile à voir fondre/perdre, imposant des contraintes et contrôles constants et dépenses énormes de part et d'autre, décourageant ou stérilisant des initiatives pourtant profitables à la société

 


sinon je pense avoir répondu à tout ce que tu dis, en fait ton attaque contre le PG n'est pas très fondée car dans le fond tout le monde est d'accord avec ce que tu dis, il y a juste une différence de forme : il faut assurer les moyens de subsistance à tous, la différence c'est que certains pensent qu'elle doit être conditionnée, un salarié qui gagne bien sa vie peut se passer de la solidarité collective, tu estimes que l'inconditionnalité a quand même une importance symbolique, et que de toute façon c'est récupéré par l'impôt, ok, bah... ça revient de fait à la conditionnalité, c'est comme l'idée de faire un impôt sur le revenu sur les plus faibles revenus, ça a peut-être une importance symbolique (quoique, pour moi c'est juste infantiliser les citoyens sur le mode vu que t'as pas compris que tu profites de la solidarité des autres on va te faire payer un petit peu même si ça sert à rien) mais en pratique ça n'a aucun intérêt, bref pas de différence fondamentale

 

et je peux être d'accord avec ta façon de voir les choses, un revenu universel compensé par l'impôt pourquoi pas, ça change rien, mais visiblement tu montes sur tes grands chevaux quand il s'agit du PG, je ne dis pas qu'il n'y a pas à critiquer dans ce parti mais sur le sujet je ne te comprends pas, tu as fait un reproche injuste à Liêm Hoang-Ngoc étant donné que la somme est bien celle proposée par Hamon, et sur les détails de la mesure il ne peut pas se référer au programme de Hamon étant donné qu'il ne les expose pas, il s'est donc référé au think tank qui pense-t-il a inspiré Hamon

 

est-ce qu'il fait un procès malhonnête à Hamon ? peut-être, il peut aussi se tromper de bonne foi... à noter qu'il connait le PS de l'intérieur. À noter aussi que tu en profites pour faire des procès d'intention malhonnêtes et pas très sympa, où parle-t-il (et où je parle) de la paresse ou des miyards ? nulle part, ce n'était pas son intention, son intention était de dénoncer ce que toi-même tu dénonces, à savoir un projet d'apparence sympa qui peut dissimuler une horreur libérale. S'il rejette le concept de revenu universel nulle part il rejette l'idée d'un revenu de subsistance minimal pour tous, encore une fois les aides sociales sont de fait des revenus, non pas universels, mais qui permettent de combler ce que le salariat ne comble pas... différence de forme mais pas de fond...

 

edit : je précise au passage que je pense qu'un vrai revenu universel inconditionnel doit être versé à tous les jeunes entre 18 et 25 ans (sans conditions de ressources des parents) afin qu'ils puissent mener tranquillement leurs études ou projets, avec par ailleurs construction massive de logements étudiants afin que les proprios n'en profitent pas pour faire exploser les loyers


Message édité par moonboots le 21-01-2017 à 11:29:20
n°48402392
Profil sup​primé
Posté le 21-01-2017 à 11:35:06  answer
 

moonboots a écrit :


parce que je ne sais pas si c'est le même projet que propose Hamon, mais en fait

Citation :

Il consiste à verser à chaque Français un revenu de 750 euros mensuel de manière inconditionnelle.

http://www.lesprimairescitoyennes. [...] -hamon-n1/

 

après je ne sais pas si ça se fera exactement selon la formule prônée par la fondation Jaurès, mais en tout cas contrairement à ce que dit Drealiste il s'agit bien de la même somme (et si Hamon prétend que ça n'engage pas de dépense supplémentaire c'est vraisemblablement le même projet, mais pas de trace des détails sur son site)

 

petite forme en ce moment Drealiste ?   :o

 

Je comprend pas ta réponse  ? Le vidéo que j'ai posté est de Hamon pas des insoumis..

 

Çà vous interpelles pas que Hamon ne soit pas apparemment contre le démantèlement de la secu..  :??:

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 21-01-2017 à 11:38:53
n°48402393
Dantiste
Posté le 21-01-2017 à 11:35:15  profilanswer
 

DREAListe a écrit :


 
Toutes choses formidables et écueils affreux évoqués par les divers intervenants du MFRB, du Basic Income Network ; les réponses sont là. Exemple : Quel intérêt de verser à tous ? la simplicité technique inhérente à l'inconditionnalité + le principe humaniste le plus élémentaire, sachant que ce qui est versé à Ingrid Bettencourt lui est repris (et au centuple :o fort heureusement) grâce à tous ces contrôleurs qu'on a recyclé de la CAF vers le FISC :o etc. etc. (Y a tout un topic pour ça, et y a d'autres sites encore vachement pluss mieux aussi).
 
Les réserves, critiques, écueils à éviter, tout ça a été pensé/malaxé/critiqué depuis des lustres - depuis que des penseurs pas trop trop cons ont envisagé une possible réduction future de la nécessité de travailler pour survivre (même si c'est contraire à la doxa catho :o), vers le milieu du 19e, et avant même qu'on parle d'écologie, de réduction du volume de travail (par l'amélioration technique, par des sauts qualitatifs technologiques cf. numérique), etc.
 


 

DREAListe a écrit :


 
Je te dis qu'il faut revenir au principe, aux racines, à une compréhension radicale de l'existence, pour échapper aux préjugés etc. Ca veut dire aussi commencer par se pencher un minimum sur les besoins de l'être humain (et, non, un emploi pour tous et un revenu pour chacun ne sont pas des besoins de l'espèce, sisi :D), et à partir de là y a moyen de discuter. Sinon, autant rester à tourner dans son bocal autour de ses propres petits préjugés travail paresse monnaie économie dignité TINA tout ça :o (je dis pas que tu le fais, mais que tout un chacun peine à s'en extirper et retombe régulièrement dedans, et c'est assez normal, on est tous nés dedans, ça prend une vie à déconstruire :D)
 


 

DREAListe a écrit :


La somme est celle-ci, et j'ai bien dit que le projet de Hamon est timoré puisqu'il 1/ se limite à cette somme ad vitam aeternal 2/ au bout de 4 ans (sans doute pour laisser entendre à la droite qu'ils auront 4 ans pour lui foutre des bâtons dans les roues, ce qui lui donnera une ample excuse pour son échec :o) 3/ sous condition d'un vague référendum (ou truc du genre, consultation démocratique lalilala). Par contre, dans son programme tout maigre et timide qu'il soit, Hamon contrairement à d'autres, n'a pas explicitement condtionné la mise en place du RdB au détricotage des branches de la SS (comme le sous-entendent Méluche & Co. dans la vidéo, en confondant avec certainement le rapport Jaurès). Bref, procès d'intention, non, mais extrème vigilance, oui, tout à fait. Jeter le bébé avec l'eau du bain, ça revient à mettre une pièce dans le nourrain des partisans du "nan, tout va très bien, le RSA c'est largement suffisant, la seule mesure à prendre c'est créer des millions d'emplois n'importe où quitte à faire des mines de charbon à pas cher pour foutre les feignasses au taf car seule la V.aleur T.ravail assure la Dignité à Homo sapiens depuis que le monde est monde" (ça, c'est l'alternative hollando-montebouro-libéro-VDV :o)
 
Le rapport Jaurès est clairement dans une optique "finlandaise", où le rdb est conçu exclusivement sous l'angle "incitation-au-travail", une sorte de broderie-sur-RSA avec pour unique but de remettre des non-exploitables en état-d'être-exploités, et ne changeons rien sinon, meilleur des mondes tout ça.
 


 

DREAListe a écrit :


 
Non, et je dis exactement l'inverse que c'est (je cite) trop faible dans le contexte existant, et que le montant est de toute façon pas "très" intéressant car justement dépendant du contexte. D'autre part, si c'est que des questions de sémantique, oublions joyeusement le terme RU/RDB/MonCulSurLaCommode et généralisons à TOUT LE MONDE l'obtention automatique d'un RSA-d'un-certain-montant-suffisant-pour-[...] dès la première seconde où une baisse de revenu menace la vie. Oh, wait, c'est un peu le principe du RDB/RU/Whatever.
 
C'est absolument conservateur et immobiliste (et criminel, même) de prétendre que faute de solution parfaite, une amélioration modeste (disons, réformiste douce, trop douce si on suit Hamon & Co.) vaut moins que le maintien d'une situation actuelle et scandaleuse (en France de 2016, si si), au prétexte qu'il n'y aurait pas d'alternative entre "Le paradis sur terre tout de suite maintenant" (vision révolutionnaire, utopiste ou hasardeuse, pour le coup) et "si ça peut pas être le bonheur complet tout de suite avec 0% de fraude, alors surtout ne toucher à rien du tout car là maintenant tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles et un tiens vaut mieux que deux tu l'auras" [je simplifie les positions extrèmes]. Si Hamon veut généraliser le RSA de 750€ à tous ceux qui en ont besoin dès 18 ans, alléger ne serait-ce que d'une feuille les formulaires, ET qu'on est assez de chiens de garde à l'empêcher de toucher à un cheveu des APersoLogement/CotisationsPersoChômage/LivretsA, je dis HAMEN §§§ euh amen. Parce que c'est loin d'être parfait mais déjà 100 fois mieux que les lendemains-qui-chantent-avec-tout-le-monde-20-heures-à-l'usine-d'algues de Mélenchon, ou au bénévolat obligatoire des Valls/Hirsch/Fillon. Mais, c'est sûr, d'aucuns gauchistes (peu) ont sans doute gueulé contre le RMI comme quoi c'était minable, l'achat de la paix sociale, un cadeau au patron, etc. etc. et que c'était mieux d'attendre quelques siècles la Grande Vraie Révolution.
 


 

DREAListe a écrit :


Où ai-je écrit ça ? [:mlc] [:mlc] [:mlc] Strawman, strawman, strawman. Sérieux, faisez gaffe... OK on est sur HFR mais quand même...
(N.B. j'écris "faisez" volontairement, avant qu'un Meles meles vienne fanfaronner "wolotré il a écrit 'faisez' kel con allez okthxbye té pa crédib" ;))
 


 

DREAListe a écrit :


Tu t'y prends pas "sans démarche administrative", vu que ce sont des aides conditionnelles, celles-ci [:mlc] Scrongneugneu de scrongneugneu, je fais bein exprès de "développer" les abréviations en ajoutant "Perso" dans APL, de dire qu'il y a "P" dedans, mais non, faut croire que je me fais suer poru rien... au fait, AAH, y a "H" dedans. Indice sur votre écran.
 


 

DREAListe a écrit :


Le PG a une attitude doublement détestable, pour les raisons détaillées plus haut. Pour un parti prétendument anti-système (et la CGT cf. le propos de Martinez souffre du même travers), il refuse aveuglément de voir au-delà de ses réticences personnelles nourries d'approximations, et/ou d'envisager ce qui sort trop du "bocal" ouvriériste/survie-par-l'emploi propre à la société post-industrielle, laquelle est une formidable réussite n'est-ce-pas. [:-tac-:4] Je passe sur la vision scientiste/prométhéiste de Méluche, digne d'un cadre de chez Exxon.
 


 

DREAListe a écrit :


Bravo pour cet oxymore. [:donkeyshoot:4] M'enfin je vois ce que tu veux dire.
 


 

DREAListe a écrit :


Non, effectivement, ça n'a rien à voir, puisque tu te satisfais d'un RSA augmenté, ce qui ne résout aucun des problèmes atroces du RSA (entre autres : réservé aux non-encore-exploités sous réserve de rechercher activement à se faire exploiter de quelque façon que ce soit, sous peine de sanction sur la survie physique, et avec interdiction formelle de décider de leur destin), tout en accroissant encore plus la stigmatisation de ces assistés-paresseux qui boufferont dorénavant le double de l'argent des honnètes travailleurs. :D Quelle belle idée, si progressiste, si libératrice pour l'Humain [d'abord] :D
 
* je précise tout de même, je ne souscris à aucune vision de gauche ou de droite qui soit proposée actuellement en France, en particulier sur ce sujet. [:elessar53] Et je suis pour ainsi dire catastrophé par la myopie obtuse des résidus de la gauche française (quand on sait que des chefaillons du PG refusent qu'on évoque p.ex. La Boétie dans leurs réunions... celui-là même que le Gourou-de-secours encense sur scène... y a plus trop à espérer, ça sent les effets de manche)
 
Si vraiment tu as un tant soit peu d'intérêt pour le sujet au-delà du buzz médiatico-nawak de ces derniers jours et des postures partisanes des gourous-de-secours de droite comme de gauche, hésite pas à me contacter en MP, y a quelques références très sympathiques (et totalement dépassionnées) pour cerner le sujet, sans tomber dans du préchi-précha, de la politique de comptoir, ou une vision totalitaire de la vie sous l'angle économico-comptable.
 
edit² : et comme je suis pas chien, une nouvelle liste de critiques (parmi d'autres) adressables à (plus ou moins) juste titre à [certaines] des propositions [du moment] concernant le RdB :
https://lundi.am/Le-revenu-universe [...] du-serpent
(article pas mauvais, modulo une certaine vision de l'étendue souhaitée des prérogatives de l'état)


 
02H06 du matin, j'entre... je courge... Dans quel état j'erre...
 
 [:dantiste]  
 


---------------
Mariupol, heroes forever. - Zelensky, Dudaev. - Boum !
n°48402402
CoyoteErab​le
Dorée et Colorée
Posté le 21-01-2017 à 11:36:11  profilanswer
 


Citation :

 
*** SOMMAIRE ***
00:00 : Retour sur Florange et l'industrie sidérurgique
08:46 : Questions énergétiques : nucléaire, renouvelable, privatisation des barrages
12:04 : Disparition des singes, anthropocène
14:39 : Protéines carnées, élevage intensif, souffrance animale
18:14 : La peine de Chelsea Manning commuée par Barack Obama
23:03 : La proposition de Xi Jinping pour un monde sans arme nucléaire et la question de la dissuasion nucléaire en France et dans le monde.
27:43 : Salut


Et il y a vraiment du café dans son "mug".


---------------
"Je prononce à regret cette fatale vérité...mais Louis doit mourir parce qu'il faut que la patrie vive."
n°48402446
moonboots
Posté le 21-01-2017 à 11:43:08  profilanswer
 


comme je le disais je n'avais pas eu accès au détail et sans doute que Liem non plus, étant donné que le projet complet ne figure ni sur le site de Hamon ni sur le site des Primaires

 

* sinon je trouve ça très bien, il y a juste que je ne vois pas la différence entre un revenu universel compensé par l'impôt et un minimum social non compensé par l'impôt (mais dans un contexte de hausse de l'impôt pour les plus riches bien sûr)

Message cité 2 fois
Message édité par moonboots le 21-01-2017 à 11:54:52
n°48402534
Profil sup​primé
Posté le 21-01-2017 à 11:54:33  answer
 

moonboots a écrit :


comme je le disais je n'avais pas eu accès au détail et sans doute que Liem non plus, étant donné que le texte ne figure ni sur le site de Hamon ni sur le site des Primaires
 
* sinon je trouve ça très bien, il y a juste que je ne vois pas la différence entre un revenu universel compensé par l'impôt et un minimum social non compensé par l'impôt (mais dans un contexte de hausse de l'impôt pour les plus riches bien sûr)


 
Pourtant .. Hamon lui même te donne une partie des "details" puisqu'il dit ne pas être opposé au démantèlement de la secu, ce qui va bien dans le sens de la fondation Jaurès...
" Il n'y a aucun progrès social qui ne soit pérenne, éternel et pas exposé au risque d’être démantelé.... Je propose pas un chemin qui soit une assurance tous risques."

n°48402551
Profil sup​primé
Posté le 21-01-2017 à 11:57:24  answer
 

moonboots a écrit :


 
* sinon je trouve ça très bien, il y a juste que je ne vois pas la différence entre un revenu universel compensé par l'impôt et un minimum social non compensé par l'impôt (mais dans un contexte de hausse de l'impôt pour les plus riches bien sûr)


 
T'es pour un revenu de base de 750€ et suppression de la sécu et autres aides de l'etat ?

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 21-01-2017 à 11:57:45
n°48402588
moonboots
Posté le 21-01-2017 à 12:02:44  profilanswer
 


bah non, c'est le problème  [:cerveau spamafote]  et c'est bien ce qu'attaque Liem
 

Citation :

Dans ce cadre, le niveau intermédiaire de 750 € apparaît ainsi comme l’utopie la plus réaliste. Il serait financé par une réorientation de l’ensemble de l’assiette actuelle de financement de la protection sociale, y compris les cotisations vieillesse et maladie
...
(Point 32 : Un tel choix collectif implique une logique de responsabilisation des assurés au regard de leurs dépenses de santé par la suppression des remboursements médicaux et des indemnités journalières notamment. Pour certains auteurs libéraux/libertariens, il en résulterait une réduction de la surmédication en France (voir par exemple, Jacques Garello : https://www.contrepoints.org/2015/1 [...] -comptes). De façon analogue, elle implique de laisser chaque individu libre de se constituer une retraite par capitalisation venant compléter le revenu de base. Il est ainsi probable qu’une partie de ce revenu soit utilisée pour cotiser à des systèmes assurantiels privés.)
...
Le revenu de base aurait ainsi vocation à couvrir l’ensemble des besoins minimaux en termes de logement, de santé ou de retraites. Comme évoqué plus haut, il est toutefois recommandé de conserver l’affectation d’une partie de l’assiette de financement vers la couverture des ALD. Le financement du revenu de base et des ALD représenterait ainsi 631 Md €.

https://jean-jaures.org/nos-product [...] la-realite

n°48402611
moonboots
Posté le 21-01-2017 à 12:05:47  profilanswer
 


 [:delarue5]   ouate ? où tu vois ça ? alors que je viens de dire que 750 ce n'était pas assez et que le risque pointé par Liem était la suppression des autres aides, cf Fondation Jaurés que tu n'as pas l'air d'avoir lue
 
je suis pour un minimum social au moins égal au seuil de pauvreté (et dans le cadre d'une politique sociale, donc politique fiscale, de transport, de logement dignes de ce nom) et pour la poursuite des aides diverses (même s'il y a un peu de ménage à faire)

n°48402612
Dantiste
Posté le 21-01-2017 à 12:05:53  profilanswer
 


Pour ceux qui ont cherché dans les medias sans trouver un fétu de paille à ce sujet
 
Manifestation à long terme (depuis le 16 décembre et dans la suite logique de la contestation des polonaises sur la remise en cause de l'avortement) sur la place du Marché de Krakow contre le PIS (ultraconservateur, extrême droite) le président Duda, issu du PiS, et Kaczynski (qui a été empêché d'assister à une cérémonie sur le crash de l'avion présidentiel à Smolensk).  
 
Dans la ligne de mire des manifestants : la publication de lois et décrets non votés au Parlement. Les insultes contre le PiS et le gvt Duda fusent dru, et Kaczynski, qui n'en est pas membre, a menacé de réprimer le mouvement par la force.
 
A Nowa HUta, ville sidérurgique bradée à Mittal en échange de l'entrée de la Pologne dans l'UE, ville plombée aujourd'hui par un taux de chômage inégalé mais où les artistes sont foison (ceci explique cela, les crétins, qu'ils soient cathos ou banquiers, aiment les artistes à leur façon, cf. Macron et Boutin) une statue burlesque de Kaczynski a été erigée.
 
La France s'apprête à accueillir quelques milliers de plombiers et de tricoteuses, qui fuient le meilleur suppôt des crétins. Perso, je suis particulièrement ravi de les accueillir  :D
 


---------------
Mariupol, heroes forever. - Zelensky, Dudaev. - Boum !
n°48402639
DREAListe
Trifouillons tes zones humides
Posté le 21-01-2017 à 12:10:44  profilanswer
 

Quelques éléments :
 
La difficulté administrative gnagna n'est pas le truc qui rend "super" le rdb selon moi. C'est un effet secondaire appréciable par contre, ça évite de gaspiller des ressources. Bref, c'était du strawman :o
J'attaque le PG, le PS, la CGT, les think-tanks libécos de gauche et de droite, bref tous ceux pour qui tout se réduit à des cours de compta et le culte du dieu E.mploi (poil aux doigts).
 
Conditionnalité = maintien et encouragement du moyen le plus direct de stigmatiser - truc dont on n'a clairement pas besoin dans un coin du globe où la moitié des pégus veut tuer l'autre moitié pour n'importe quel prétexte. Je sais pas pour toi, mais amha préserver la paix sociale et la santé mentale des gens ne relève pas du "symbolique". La priorité c'est d'empêcher les gens de crever, clodos comme agriculteurs comme patrons en faillite, pas d'empêcher fraudeurs & détourneurs & co. ; ça c'est faisable après, même si ça "coûte plus cher" (tout le monde n'a pas un porte-monnaie à la place du coeur  [:anefail:2]).
 
Afaik, tous les projets un peu chiadés de RdB/RU/RIE sont basés sur l'impôt s.l. comme mode premier de financement (impôt qui n'est pas une "punition", rappelons-le, pas plus que le salaire n'est une "récompense" :o). Ce n'est donc pas "mon" truc mais plutôt le b-a-ba [:spamafote]
Si on cherche vraiment une utilité symbolique dans tous ces divers projets de Revenu Machin Bidule, c'est que ça pousse à remettre sur la planche de l'examen critique des bases tenues pour acquises et éternelles, alors qu'elles relèvent largement de préjugés et d'habitudes arbitraires ; ça oblige (idéalement) à sortir du bocal pour contempler le bocal, et sa propre nature de poisson rouge [:pachyderme]
Ca permet au passage de rappeler une autre base de l'économie : "le pognon faut que ça circule" [:caudacien:1] Révoooolte  [:rhadamenthos]
 
et pour le programme d'Hamon sur le sujet, outre qu'il est nuisible à force d'être insuffisant/malfagoté, il est aussi suffisamment flou ( [:loup gris] ) pour être scruté avec inquiétude et sans légèreté mais aussi sans surinterprétation catastrophiste (par exemple : oui, intégrer certaines prestations inconditionnelles non contributives issues de certaines branches de la sécurité sociale dans un projet de RdB, ça n'équivaut pas nécessairement à supprimer la SS - cf. arguments entendus ces derniers jours). Une base serait déjà de fusionner RSA et ASPA, p.ex., et de rendre les deux inconditionnels dans leur attribution à chacun du simple fait qu'on métabolise tous. En nivelant par le haut, bien sûr, hein, on n'est pas des brutes. Ce qui porterait donc ça à ... oh, surprise, 750€ :o En gros, tout le monde de 18 à 118 ans serait au minimum vieillesse, du coup on appelerait ça "minimum de vie", "vital", ou "d'existence" :o Et ainsi de suite.

Message cité 1 fois
Message édité par DREAListe le 21-01-2017 à 12:24:13

---------------
« Citoyens, aux burnes ! Votez Sticule. »
n°48402668
NFlamel
Posté le 21-01-2017 à 12:14:22  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
Humour, blague,  [:l3go]


 
ah ouai la gauche façon canal, la meilleur quoi

n°48402703
Profil sup​primé
Posté le 21-01-2017 à 12:19:13  answer
 

moonboots a écrit :


 [:delarue5]   ouate ? où tu vois ça ? alors que je viens de dire que 750 ce n'était pas assez et que le risque pointé par Liem était la suppression des autres aides, cf Fondation Jaurés que tu n'as pas l'air d'avoir lue

 

je suis pour un minimum social au moins égal au seuil de pauvreté (et dans le cadre d'une politique sociale, donc politique fiscale, de transport, de logement dignes de ce nom) et pour la poursuite des aides diverses (même s'il y a un peu de ménage à faire)

 

:??:  :heink:  :??:  :heink:

 

Je comprend de moins en moins ton propos ... Pourquoi dire alors

 
Citation :

* sinon je trouve ça très bien, il y a juste que je ne vois pas la différence entre un revenu universel compensé par l'impôt et un minimum social non compensé par l'impôt (mais dans un contexte de hausse de l'impôt pour les plus riches bien sûr)

 

C'est justement ce que je pointe en disant Hamon n'est apparement pas contre la suppression des aides (secu). Ce qui va dans le sens le fondation Jaurès (bis repétita)  
 

   

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 21-01-2017 à 12:21:11
n°48402711
moonboots
Posté le 21-01-2017 à 12:20:27  profilanswer
 

@Drealiste, je te dis je ne suis pas en désaccord avec toi sur le fond, je trouve que ton attaque contre le PG et Liem sont injustes, car dans le fond tout le monde est d'accord pour un revenu universel ou au moins une situation qui ne laisserait personne sans revenu, je suis d'accord que Liem se trompe sur les intentions de Hamon mais c'est parce qu'il a cru de bonne foi (à cause du manque de document produit par Hamon sur le sujet, j'ai vérifié à la fois sur son site et sur le site des primaires et il n'y a rien d'explicite à part les 750 euros) que Hamon s'inspirait de la fondation Jaurès (pauvre Jaurès au passage)

n°48402735
moonboots
Posté le 21-01-2017 à 12:24:20  profilanswer
 


mais qu'est-ce que tu ne comprends pas   [:massys]   je trouve très bien l'idée d'un revenu universel, du moment que ça ne baisse pas certaines aides, je dis que je ne vois pas la différence fondamentale avec un revenu qui ne serait versé qu'à ceux qui n'ont pas de salaire, et bis repetita le projet de la fondation Jaurès c'est justement d'intégrer toutes les aides dans le revenu universel, et bis repetita jusqu'à ce que tu donnes un lien vers la vidéo de Hamon son projet n'est justement pas du tout explicite entre la formule prônée par la fondation Jaurès ou autre chose
 
 
il ne le dit pas dans les textes dispo en ligne
Liem a par conséquent pensé qu'il s'alignait sur la fondation Jaurès

n°48402747
Profil sup​primé
Posté le 21-01-2017 à 12:26:09  answer
 

moonboots a écrit :

que Hamon s'inspirait de la fondation Jaurès (pauvre Jaurès au passage)[/b]


 
Tu lis ce que j''écris ou pas ? j'ai l'impression d'avoir un dialogue de sourd avec toi ?

n°48402757
Profil sup​primé
Posté le 21-01-2017 à 12:28:17  answer
 

moonboots a écrit :

 

il ne le dit pas dans les textes dispo en ligne
Liem a par conséquent pensé qu'il s'alignait sur la fondation Jaurès

 

Il le dit de vive voix dans la video ...>     Fondation Jean Jaurès/le Parisien - Hamon sur le revenu universel : «Ce n'est pas une assurance tout risque» - A partir de 2mn35s

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 21-01-2017 à 12:36:54
n°48402783
moonboots
Posté le 21-01-2017 à 12:32:20  profilanswer
 


oui, qu'est-ce que j'ai loupé de ce que tu dis ?
 
j'ai écouté, qu'est-ce que j'ai loupé ?
 
il s'aligne sur la fondation Jaurès oui ou non ?

Message cité 1 fois
Message édité par moonboots le 21-01-2017 à 12:33:10
n°48402796
Profil sup​primé
Posté le 21-01-2017 à 12:34:29  answer
 

moonboots a écrit :


oui, qu'est-ce que j'ai loupé de ce que tu dis ?


 

moonboots a écrit :


j'ai écouté, qu'est-ce que j'ai loupé ?


 
T'es lourd par moment toi...   :heink:  
 
Hamon a propos de la secu :Il n'y a aucun progrès social qui ne soit pérenne, éternel et pas exposé au risque d’être démantelé.... Je propose pas un chemin qui soit une assurance tous risques."
 
C'est pas dans la droite ligne de la fondation ?

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 21-01-2017 à 12:35:52
n°48402808
moonboots
Posté le 21-01-2017 à 12:36:49  profilanswer
 


toujours aimable

 

ok et... concrètement ça veut dire quoi ? il s'aligne sur les propositions de la fondation Jaurès ?
je l'ai écouté, il a l'air de dire que non
si en fait c'est le cas, voir plus haut les citations de la fondation Jaurès, et ça donne raison à Liem

 

edit : d'accord en fait tu disais qu'il s'alignait bel et bien, sauf que dans son discours ça n'a pas l'air d'être le cas

Message cité 1 fois
Message édité par moonboots le 21-01-2017 à 12:38:08
n°48402837
Profil sup​primé
Posté le 21-01-2017 à 12:41:20  answer
 

moonboots a écrit :


toujours aimable  


 
Je dis ça amicalement.  ;)

n°48402854
DREAListe
Trifouillons tes zones humides
Posté le 21-01-2017 à 12:43:33  profilanswer
 

moonboots a écrit :

@Drealiste, je te dis je ne suis pas en désaccord avec toi sur le fond, je trouve que ton attaque contre le PG et Liem sont injustes, car dans le fond tout le monde est d'accord pour un revenu universel ou au moins une situation qui ne laisserait personne sans revenu, je suis d'accord que Liem se trompe sur les intentions de Hamon mais c'est parce qu'il a cru de bonne foi (à cause du manque de document produit par Hamon sur le sujet, j'ai vérifié à la fois sur son site et sur le site des primaires et il n'y a rien d'explicite à part les 750 euros) que Hamon s'inspirait de la fondation Jaurès (pauvre Jaurès au passage)


 
Mélenchon, Martinez et les trotskistes ont pas l'air très d'accord pour filer 800€/mois à un écrivain ou un débogueur de logiciel libre à temps plein, vu qu'ils sont plutôt dans l'optique "tout le monde doit avoir droit au fouet rémunérateur" et "non à l'uberisation, un patron un sous-chef et un salaire et des tickets restos et whatmille cotisations pour tous" (je schématise) :o
 
Dans le même état d'esprit, Filipétÿ & Co. se basent pour leur critique "c'est nawak lolilol" sur le fruit d'un autre think-tank bien-dans-le-bocal bien-de-chez-nous mais à vision uniquement économique (et c'est normal, c'est leur boulot, ils font pas dans le social) : https://www.ofce.sciences-po.fr/pdf [...] rief10.pdf - dont certaines critiques sont là aussi valides, mais se refusent à envisager autre chose que de l'existant («la société considère que la personne d’âge active doit être incitée à travailler»... et basta, formulation neutre, mais sans mention des conditions actuellement afférentes à cette "considération" - conditions elles tout sauf neutres...)


Message édité par DREAListe le 21-01-2017 à 12:44:48

---------------
« Citoyens, aux burnes ! Votez Sticule. »
n°48402894
Ciler
Posté le 21-01-2017 à 12:49:22  profilanswer
 

DREAListe a écrit :


Afaik, tous les projets un peu chiadés de RdB/RU/RIE


Oui mais là y a plus de 3 pages à lire, et la mise en oeuvre n'est pas triviale parce qu'elle requiert de modifier d'autres trucs autour, du coup politiquement, c'est sans intérêt...


---------------
And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
n°48403220
moonboots
Posté le 21-01-2017 à 13:35:27  profilanswer
 


à 7:15 il dit que son projet ne se substitue pas à l'assurance maladie, etc...
http://www.leparisien.fr/elections [...] 580212.php

 

(c'est bien ce que je me disais la première fois que j'ai écouté la vidéo, d'où notre incompréhension puisque tu croyais, toi, qu'il avait le même projet que la fondation Jaurès alors qu'en me citant la vidéo j'avais cru que tu avais bien compris qu'il s'en distinguait)

 

donc il se distingue bien du projet défendu par la fondation Jaurès (ou il feint de s'en distinguer) et Liem a tort de le rapprocher de ce think tank (bien qu'il soit aisé de se tromper étant donné qu'il ne donne aucun détail en ligne)


Message édité par moonboots le 21-01-2017 à 13:51:56
n°48403606
kolymine
Posté le 21-01-2017 à 14:35:37  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°48403665
DREAListe
Trifouillons tes zones humides
Posté le 21-01-2017 à 14:44:46  profilanswer
 

Ciler a écrit :


Oui mais là y a plus de 3 pages à lire, et la mise en oeuvre n'est pas triviale parce qu'elle requiert de modifier d'autres trucs autour, du coup politiquement, c'est sans intérêt...


Voilà. Si t'es pas en mesure de faire savoir en moins de 140 caractères que t'es le S.auveur Suprème avec la M.esure qui va faire couler de l'orangeade dans tous les robinets (sauf ceux des bicots :o), t'es sûr de te vautrer.
 
 [:gt-r 35]


---------------
« Citoyens, aux burnes ! Votez Sticule. »
mood
Publicité
Posté le   profilanswer
 

 Page :   1  2  3  4  5  ..  2786  2787  2788  ..  11340  11341  11342  11343  11344  11345

Aller à :
Ajouter une réponse
 

Sujets relatifs
Obama de gauche ou de droite ? (échelle française)Les anxieux votent à droite, les calmes à gauche
Front de Libération des Mâles (F.L.M.)Etes vous de droite ou de gauche ?
qui est deja parti seul en vacances?"Nouvelle gauche" : zoom sur la fondation Saint Simon
Topic pour ceux qui font parti de la filiaire Littéraire =]Week end long à Lisbonne - Portugal
Roland Garros 2009, c'est parti pour la quinzaine !Difference entre droite et gauche ?
Plus de sujets relatifs à : LFI [Vive la RepF] - Pour assurer l'Ordre et la Solidarité -> Ruffin


Copyright © 1997-2022 Hardware.fr SARL (Signaler un contenu illicite / Données personnelles) / Groupe LDLC / Shop HFR