Reprise du message précédent :

 
   
 
(Désole : une fois, ça passe, mais j'ai l'impression que tu fais cette faut systématiquement)

Quelques propositions économiques : http://www.novethic.fr/isr-et-rse/ [...] 44333.html
 
Des intentions mais ça s'arrête là.

quelqu'un peut m'expliquer brièvement quelles sont les différences entre Arthaud et Poutou ?

Ils représentent chacun une branche du communisme, et l'histoire nous montre que ce n'est pas l'amour entre les deux.

mais sur quoi sont-ils en désaccord ?

LO a une approche "ouvrière" alors que NPA est dans une logique plus globale.

 
Je pensais ça plus compliqué vu la haine entre les deux camps...

LO accuse NPA de renier l'héritage communiste. C'est une guerre de clochers hein.

Ce n'est pas une guerre, juste 2 options différentes.

Oui mais tu sais comment fonctionne la logique du communisme, chacun refuse d'admettre que l'autre voie puisse être la bonne.

 
 
Non je ne suis justement pas d'accord. Il y a des idées différentes, que chacun fasse son expérience. Les 2 organisations en discutent mais se respectent.

 
Déjà le NPA a abandonné la "dictature du prolétariat" pas à LO, enfin il me semble. Et c'est pas une mince différence ! C'est souvent ce qui fait la différence entre un mouvement révolutionnaire et une organisation réformiste.

 
Ils ne tiennent pas leurs congrès dans la même cabine téléphonique.    

Arthaud qui balance "aujourd'hui le smic, on arrive pas à vivre" sans sourciller...
 
Quelqu'un m'explique ?

1100 euros. 600 de loyer.
 
500 pour la bouffe, internet, l'essence, loisirs, culture, etc.

 
Ouais donc tu vis à l'aise... Et 600 de loyer, quand ta vie c'est de la merde, pourquoi vivre en banlieue parisienne et travailler à la brioche dorée intramuros alors que t'as un studio dans n'importe quelle autre ville de france pour 450 balles/mois ou une coloc pour 250-300.
 
Pour galérer avec le smic, faut être fini un peu idiot, impulsif, adorer cofidis, avoir la tv 4k par satellite, une voiture de jacky, manger uniquement des plats cuisinés ou en livraison et boire tout ses cafés et bières en terrasse.
 
La candidate des ouvriers qui pense qu'avec le smic, t'es pas capable de vivre décemment, ça me choque un peu. Les gens au smic ont un boulot et sont pas les plus à plaindre. Avec le smic, c'est pas une vie de luxe, mais si tu fais un peu gaffe c'est pas une vie de galérien non plus.
 
Elle dit que 1800 balles devrait être le minimum. Les seuls qui seront capables de payer des smics, dans ces conditions, seront les grandes entreprises  et grands groupes, qui répercuteront le coût du travail sur leurs produits et dans la foulée, toutes les TPE de france ferment. Je suis pas sur que ce soit son objectif...

 
 
T'es sérieux ?

Elle est à la ramasse, tout simplement.
Même si elle est plus proche du peuple que les autres candidats, elle reste une fonctionnaire avec un boulot à vie et un salaire correct.
Le SMIC à la cambrousse/petites villes c'est suffisant pour vivre, d'autant plus si ton conjoint travaille aussi ou si tu es propriétaire.

Ouais en fait il n' y a pas que les politiques qui sont déconnectés de la réalité.

Tu monterais le SMIC à 1800€ nets/mois ? Il y a des tas de Bac+5 qui débutent à moins que ça ! Il y a même beaucoup de Bac+3 < 1500€
Forcément il faut regarder ailleurs que ce qui se passe à Paris ou dans les grandes agglos.

Je n'habite pas à Paris.  
 
Non, j'augmenterai le SMIC à 1300. Mais ce ne peut être qu'une mesure parmi d'autres.  
 
De toute façon vu que Fillon va gagner, que la TVA va augmenter et que le SMIC ne changera pas, on sera vite fixé.

Ok, on passerait donc de 1150 à 1300€ en 5 ans, ça fait du ~2.5% par an.
C'est un coup de pouce qui reste raisonnable.
De toute façon sans protectionnisme même à 1000€ on "coûte" trop cher.

 
Je suis très sérieux. J'ai vécu avec un peu moins de 980 balles par mois pendant 4 ans, j'ai pas eu à faire d'emprunt à qui/quoi que ce soit.
 
J'avais une caisse 4cv fiscaux bien entretenue, je vivais dans un deux pieces puis en colloc, je sortais avec mes amis, j'avais des activités sportives et culturelles, je pouvais même partir en vacances 1 semaine l'été, en France ou en Espagne... et il me restait des sous pour entretenir un pc de brute.
 
Je touchais 1394 euros par mois, j'ai rempli en Livret A pendant cette période.
 
Quand t'es au smic, tu fais pas de parachute, t'es pas membre dans un club de sport à x00 euros par mois, tu te fais pas livrer des sushis à vil prix, t'as pas une caisse de 170 cv qui coute le double en assurance et en essence qu'une citadine de base, tu sors pas dans les bars "branchouille", t'as pas une ps4 avec 4 jeux récents par mois, t’achètes pas une garde robe quasi-complete par an, t'as pas de chaines payantes pour mater du foot pour le prix de 3 places de ciné par mois, t'as pas 30 paires de baskets quasi identiques et tu peux pas te payer le ridicule swag de nos elites ch'tis et marseillaises que l'on exporte aux USA... parce que tout ça c'est du luxe.
 
C'est la beaufitude, l’impulsivité et la bêtise qui tuent un smic en 20j.

De toute façon, je reste dubitatif sur une politique de baisse des coûts de charges et pire du travail. Comme tu le dis implicitement, on ne pourra jamais être au niveau des concurrents. Peut-être que les entreprises devraient se pencher sur la compétitivité hors-prix.

 
C'est tout à fait raisonnable mais c'est pas le problème.
 
Le vrai problème du patron est que s'il veut augmenter au dessus du smic, chaque euros supplémentaire lui coûte de plus en plus cher. Parce que des politiques ont jugé utile, pour relancer la machine économique, de virer une partie des charges cotisations sur les bas salaires, du coup ca tasse vers le bas et il n'y a plus que des bas salaires. C'est pourquoi dans une fourchette de 300e, t'as la caissière et le bac+5 qui vient de finir ses études.
 
Mécaniquement, les salaires n'augmentent plus car non seulement il n'y a pas d'incitation à payer plus les salariés, mais c'est carrément le contraire.

On peut protéger notre marché intérieur et nos producteurs locaux via du protectionnisme.
La France ça reste quand même 67 millions de clients potentiels, c'est pas totalement négligeable.
Car même sur de la production industrielle "haut de gamme", à un moment ou un autre tu seras dépassé dans beaucoup de domaines par la puissance industrielle Chinoise.
En agriculture, tu ne peux pas vraiment lutter contre les pays du Sud (Espagne/Maroc) pour les fruits et légumes et contre ceux d'Europe de l'Est sur les céréales...
Bref sans protectionnisme, tes secteurs primaires et secondaires seront réduits à une portion congrue.
Et il ne faut pas croire que le tout le tertiaire serait forcément protégé des délocalisations et de la robotisation/automatisation.

 
Oui, oui, oui. Mais tout le monde n'agit pas comme toi ou a la même trajectoire de vie. Certains se retrouvent à vivre à plusieurs avec un SMIC, etc. Alors tu as raison sur la question de la consommation et des gadgets inutiles (même si tu exagères un tout petit peu).

 
 
Après, quand j'écoute Le Pen, j'ai l'impression qu'elle veut mettre en place un protectionnisme massif, ce serait aberrant.

J'espère que non, c'est ce qu'ils ont fait en Argentine et c'est totalement contre productif, tu te retrouves avec des pénuries de certains produits ou des délais excessivement longs pour les obtenir.
Ce qu'il faut c'est essayer de garder une production agricole pour être autonomes et une production industrielle pour garder le savoir faire.
Il y a un côté écologique aussi car on favorise les circuits courts.
Il y a surtout un intérêt social à fournir du travail à des personnes qui aujourd'hui sont "contre-productives".

 
 
Ce niveau de mépris, de bêtise, c'est affligeant...
Donc on va déplacer tous les smicards dans la Creuse ou ils vivront comme des rois.

 
Non, le salaire devrait peut-être indexé sur le foncier. En tout cas, en l'état, je continue de croire qu'il faut être un bien docile esclave du système pour accepter d'aller fourguer des croissants aux champs Elysées pour le smic alors que tu vis à deux heures de transport. Experimenter la vie en banlieue parisienne à prendre le RER D tous les matins, ça te fait comprendre pourquoi les français sont les premiers consommateurs d'anti-dépresseurs.  
 
Niveau bêtise, j'ai pas à t'envier, j'ai jamais dit que je voulais un projet stalinien de camps de travail dans la creuse pour les smicard... j'ai dit que le smicard qui à une vdm à paris vivrait bien mieux ailleurs et que s'il a fait le choix de rester à paris bosser 14h par jour transports compris, c'est par bêtise, ignorance ou un choix réfléchis 'je préfère rester pres de la culture, de la magie parisienne et galérer plutôt que vivre plus cool mais chez les paysans', parce que le mépris va dans les deux sens, s'ils sont pas idiots et que c'est une décision prise en toute conscience, c'est qu'ils veulent pas aller vivre chez les paumés, ou "à Toulouse, la campagne".
 
Ensuite, je n'ai pas de mépris pour les smicards. Je suis choqué qu'une responsable politique qui se dit défendre les ouvriers et les chômeurs se permette d'affirmer qu'on ne peut pas joindre les deux bouts avec 1100 zers/mois quelque-soit sa situation. Que je sache, elle n'a pas dit "aujourd'hui faire vire 4 personnes sur un smic, même avec les aides, c'est la galère sans nom".
 
Et j'ai du mépris pour le mec qui a le même salaire que moi, qui vit au dessus de ses moyens et qui vient chialer pour gratter de la monnaie pour consommer encore plus de conneries, toujours plus de conneries.
 
Après, j'exagère toujours pour donner du relief à mon propos, là où t'as vu du mépris, je vois simplement une caricature, un peu d’emphase voire de l'extravagance.
 
Et puis comme dirait le deuxième homme le plus célèbre atteint par le syndrome des cheveux incoiffables, j'ai pas le temps pour le politiquement correct.  
 
En plus ça m'emmerde profondément et je trouve ça bien plus marrant quand c'est un peu limite. Un débat c'est quand meme bien plus intéressant quand les gens se balancent des crottes de nez plutôt que des bisous et des ronds de jambes.

Il y en a toujours qui achèteront cash une Clio II d'occasion à 3000€ et feront les réparations eux-même et d'autres avec les mêmes moyens qui achèteront un Captur à 15000€ avec un crédit sur 6 ans.

Ce qu'il dit est caricatural, mais il n'a pas tort.

Pour vivre selon ses besoins, pas besoin de 2 bagnoles neuves, de bouffer de la viande tous les jours, de chauffer sa maison à 22°C et regarder Patrick Sébastien sur un écran 150 cm. Le fait est que la sensation de paupérisation des classes populaires est en partie due à une aspiration à un standard de vie à la fois trop élevé et non tenable sur la durée d'un point de vue écologique.

Mais le problème numéro un est de loin l'immobilier : impossible de vivre au cœur d'une grande ville ou dans la banlieue parisienne avec un SMIC, parce que le loyer (le capital) prend tout.

Si les loyers revenaient à un niveau habituel (c'est à dire 50% de moins à Paris, 40 % de moins en IDF et 30% dans les ville moyennes, selon Friggit), on règlerait beaucoup de problèmes.

Le Smicard célibataire au SMIC aurait son petit T2 dans Paris pour 500 € par mois, avec 200 € de charges diverses et 300 € de dépenses courantes, ça lui laisserait encore de quoi épargner (ce qui n'est pas très Trotsky, mais bon).

Le problème, c'est que LO est totalement aveugle à ce sujet dans son programme : il n'en veut qu'aux grands actionnaires, au grand patronat, et se fiche du reste. Ca prouve simplement son dogmatisme et son aveuglement.

 
 
Alors pourquoi candidat ne propose aucune solution en ce qui concerne l'immobilier ?

 
Pour la même raison qu'ils sont tous frileux quand il s'agit de parler du système bancaire.  
 
De la classe moyenne qui loue un parking ou qui ne veut pas voir sa petite maison merlin à crédit perdre la moitié de sa valeur aux grandes SCIs, personne ne veut parler du fait qu'une maison vaut des dizaines de fois le prix des matériaux... personne ne veut voir l'immo prendre un coup.
 
Au même titre que même les pauvres ne veulent pas entendre parler de l'inflation alors que c'est à leur avantage, la bulle immo est bétonné. T'imagines si demain les gens arrivent à vivre sans aller bosser en faisant pousser des légumes et en s'échangeant leur production ? Il les trouve où Martin ses employés de call center en france ? Qui va laver sa baraque ? Et la piscien olympique d'Alain Afflelou tu crois qu'elle se nettoie toute seule... Ha bhen oui, il a acheté un robot à 30k euros, mais c'est quand même le jardinier qui doit le mettre dans l'eau et l’allumer.
 
Je trouve que tu manques un poil de considération pour ces gens merveilleux qui construisent l'immeuble dans lequel tu vis et ne te demande qu'un tier de tes journées de semaine pour rembourser leur frais. C'est presque de la charité qu'il te font.

 
   excellent !

Parce que ça touche trop de monde. ~60 % des ménages sont propriétaires en France. Et il y a un second 2 tour aux présidentielles.

Même en ralliant tous les locataires et SDF de France à ta cause, il faudra donc encore convaincre 1 propriétaire sur 5 de perdre une partie considérable de son capital "une vie de travail".

Le rôle de LO et des autres partis marginaux, c'est bel et bien d'être l'amplificateur des besoins du peuple et le fer-de-lance du combat contre les injustices sociales, surtout quand elle porte sur une minorité de faibles. Je trouve très dommage qu'ils ne s'en soucient pas plus que les dividendes du CAC40.

Le topic n'est pas prêt pour toutes les vérités que slider14 énonce.

Alors, autant supprimer les APL et autres, finie la rente versée directement aux propriétaires par l'Etat.

 
Je vais très simple mais je pourrais détailler si tu veux.
 
Les pauvres et les classes moyennes d'Europe sont sponsorisés. Ta bouffe est subventionné pour payer le paysan et pour que tu puisses l'avoir à pas trop cher. Sinon tu vas gueuler.
 
Pareil si t'as froid tu gueules. Donc, on sponsorise le logement aussi, comme ça il peut rester cher et rapporter un max.
 
Pour entretenir la machine économique et que quelques uns puissent se gaver sur les péons, faut que les gens soient calmes. Donc les APL et la PAC etc, c'est pour que tu restes calme et que t'ailles bosser et consommer un max dans cette saine compétition qu'est le marché du travail.
 
Sinon, tu vas vite te rendre compte que tu bosses pas pour te loger et te nourrir mais pour gaver encore plus ceux qui se gavent déjà. Ils t'offrent le gite et le couvert, c'est super sympa ! Allez esclave ! Va bosser maintenant !
 
Et vite ! Sinon t'es un loser, t'as perdu la compet mec ! T'es pas un nécessiteux, hoooo non ! Tu es un assisté pendant que la France se saigne aux quatre saisons pour te raquer ta sodebo, salaud !
 
Donc voilà, à premiere vue tu peux te dire, que les APL sont une mesure sociale, t'as bien compris que c'était pas le cas. Et les virer serait vu comme antisocial.
 

 
http://www.nathalie-arthaud.info/logement-82205.html
 
Nathalie Arthaud en a même parlé pendant le débat...
 
Je comprend pas ce débarquement sur ce topic de gens à l'opposé des idées de partage et de solidarité de LO. Vous pensez que les gens doivent se demerder pour survivre avec des salaires au ras des pâquerettes, que les pauvres et chômeurs n'ont que ce qu'ils méritent, c'est parfait, nos idées sont à l'opposé, il n'y a aucun intérêt à discuter...