Reprise du message précédent :

NOOOOOON IL A ENCORE MIS DIX FRANCS DANS LA MACHINE

L'indigné avec un duffle coat chevignon à 500 euros
 
Quelle farce. C'est dommage parcequ'il y a effectivement des points sur lesquelles une contestation est légitime, mais tant que les banques seront vus comme responsables on ne s'en sortira pas
 

 
Voilà, la notion de liberté implique d'accepter celle d'inégalité, d'où le fait que l'anarcho socialisme a toujours été une farce, n'a jamais produit des mouvements stables et structurés et ayant pris le pouvoir sur longue durée, s'est toujours auto détruit lui même etcetc.
C'est bon pour les étudiants de premier cycle ou les gens qui commencent un début de reflexion politique mais ça ne va pas plus loin

 
la rue fait tomber les gouvernements, mais ne gouverne pas certes. cela reste toujours un indicateur a prendre en compte, on l'a vu en égypte par exemple, ou le président a compris qu'il était temps de changer de métier.
 
par contre je suis d'accord sur la question de la stratégie et des résultats délivrés.
il faut se demander ce que l'on veut, et ensuite, il ne sera plus qu'une question de temps avant de trouver comment y parvenir, car si ce que l'on veut est juste et indiscutable, alors personne ne pourra être ouvertement contre.

Ça devient grotesque, les flics commencent à user de moyens vraiment disproportionnés pour disperser les OWS :
 
* En Californie, étudiants de l'université UC-Davis copieusement aspergés au spray au poivre (http://en.wikipedia.org/wiki/Pepper_spray) par les flics (http://www.youtube.com/watch?v=6AdDLhPwpp4 et http://www.youtube.com/watch?v=WmJmmnMkuEM).
 
* Le cran au dessus, en Floride à Tampa, emploi des... blindés contre quelques douzaines de manifestants (http://www.thedaily.com/page/2011/ [...] ampa-tank/) :

Pour ceux que ça intéresserait il s'agit d'un M-577, la version de commandement du blindé de transport de troupes US M-113 (http://en.wikipedia.org/wiki/Varia [...] el_carrier) :

 
* Le cran nettement au dessus, à NY contre les OWS de Zuccotti Park, emploi des... armes soniques (http://www.businessinsider.com/loo [...] z1dmLd5wv3).
 
Là franchement...  

 
Pas forcément, en Iran et en Syrie entre autres ce sont des échecs sanglants. N'oublie pas que la grande majorité des révolutions échouent, souvent avortées avant même d'avoir pu commencer.
 

 
Absolument, comme disait Clausewitz, le "Sun Tzu Allemand" (art de la guerre), "la guerre est le prolongement de la politique par d'autres moyens" et "personne ne devrait jamais commencer une guerre sans se demander avant ce qu'elle va lui couter et ce qu'il souhaite en obtenir". N'importe lequel groupe d'abrutis peut foutre le bordel, ils seront ignorés et maltraités jusqu'à ce qu'ils définissent un programme politique clair pour se choisir ou fabriquer un parti politique cohérent, et là seulement on leur prêtera la plus grande attention. Les OWS ont totalement échoué pour l'instant à devenir un mouvement majeur qui influence la vie politique US (environ 60% des Américains s'en foutent ou n'ont aucune idée de ce qu'ils veulent, http://content.usatoday.com/commun [...] titialskip) contrairement aux Tea-Parties qui ont déjà eu un résultat très concret (plus grosse branlée démocrate aux midterms depuis 62 ans) et ont toujours la faveur d'une bonne partie des électeurs Américains ("Overall, 31 percent of likely voters say the Tea Party movement comes closer to their views, while only 19 percent are more in line with the position of the OWS movement", http://washingtonexaminer.com/opin [...] n%20Digest) bien qu'ils n'aient plus manifesté depuis de nombreux mois.
 
Au départ les OWS ont raison, les jeunes n'ont pas à payer pour un Etat-providence en faillite dont ils ne profiteront pas et qu'ils n'ont jamais approuvé par leur vote, mais il faut qu'ils élaborent une solution politique à leur problème, l'Etat-providence est mort et le système qui suivra reste à définir, c'est leur boulot aux jeunes parce que c'est dans ce futur système qu'on ne connait pas encore qu'ils vont devoir évoluer de toutes façons.

Le flic qui a aspergé les étudiants de l'UC-Davis au poivre, il fait un buzz, c'est sidérant :
 

 

 

 
Y'en a des tonnes (http://www.washingtonpost.com/blog [...] _blog.html) et des tonnes (http://peppersprayingcop.tumblr.com/)...

don't impose ur lame meme

Pour les USA les "indignés" c'est mort, maintenant ce n'est plus qu'un mouvement d'extrême-gauche, donc aucune chance de réussir aux US :
 

 

 
Il faudrait rappeler ou plutôt apprendre à la demoiselle ci-dessus qui veut une révolution culturelle aux USA qu'en Chine elle a fait 20 millions de morts certains, et jusqu'à 70 millions selon certaines sources.
 
Mais dès le début c'était mal barré : http://www.valeursactuelles.com/pa [...] 11124.html.

oh putain il nous sort "valeurs actuelle" maintenant
sinon je doute que lorsque la personne parle de revolution culturelle parle de la révolution Chinoise, mais une fois de plus tu mélanges tout comme d'habitude. Troll de compet une fois de plus. Merci une fois de plus  d'arrêter de dire de la merde sur un mouvement que tu ne connais pas.

sinon le campement de la Défense part en sucettes, j'y étais vendredi, temps de parole en réunion mal géré, personnes agressives, de l'avis de personne sur place ça faisait trois jours que c'était catastrophique. Nouvelle charge de flic dans la nuit de samedi a dimanche, un bras cassé (un indigné qui s'est jeté sur une matraque sans doute). A ce jour ils n'ont sorti aucune proposition concrète et tourne en rond. Sans parler des marginaux qui se baladent dans el camp, et des théories complotistes du 11 septembre qui que certains essaient de coller dans le mouvement, un peu dommage

 
C'est quoi cet argument en bois?

C'est fini, les OWS c'est totalement mort : "OccupyWallStreet.org, on the otherhand, it sinking like a stone ... Unless OWS does something drastic, their movement is dead" (http://www.punditpress.com/2011/12 [...] ts-as.html).

Dites je suis à Madagascar, Meria tu sais s'il y a encore du monde à la défense ?

non ils ont été été virés vendredi matin. de toute façon depuis quelques semaines, le nombre avait pas mal baissé, à peine une quinzaine jeudi midi sous la pluie.

ça serait plus malin s'ils commencaient au printemps

Ça se confirme que c'est plié pour les USA, les OWS leur lutte des classes ils peuvent se la tailler en biseau, la population Américaine ne marche pas, les OWS sont des nantis comme les autres, simplement certains sont beaucoup moins nantis que d'autres (http://www.theglobeandmail.com/rep [...] le2274076/) :
 
Of course, to say “there are disparities in income in America” is to understate the matter: A recent Congressional Budget Office report on income distribution trends from 1979 to 2007 found average real after-tax household income for the top 1 per cent grew by 275 per cent between 1979 and 2007. The 60 per cent of the population in the middle of the income scale saw income growth of just under 40 per cent; the 20 per cent of the population with the lowest income saw growth of about 18 per cent over the period. So perhaps Gallup needs to ask a new question: Is America divided into haves and have-mores? Or even have-much-mores? Even so, many Americans seem untroubled by the distinctions, a problem for President Barack Obama’s agenda.

http://www.census.gov/hhes/www/inc [...] R_2010.xls
 
Le revenu réel moyen des 20% des ménages les plus pauvres était de :

• 11 137$ en 1973
• 11 034$ en 2010

Le revenu réel moyen des 20% de ménages suivants était de :

• 28 002$ en 1973
• 28 636$ en 2010

Le revenu réel moyen des 5% de ménages les plus riches était de :

• 182 102$ en 1973
• 287 686$ en 2010

Les États-Unis en fait c'est le nouveau Brésil?

 
1) Il faut faire attention aux stats balancées à la va vite. Les Eu sont le premier pays d'immigration : 10% de la population aux EU est composée de gens nés à l'étranger. Or, dans tous les pays du monde, les immigrés sont à la première génération souvent parmi les plus pauvres : ils sont issus de pays pauvres économiquement (c'est pour ça qu'ils émigrent) et ils n'ont pas le réseau, les codes culturels, la maitrise de la langue leur permettant d'occuper les bons emplois. Pas étonnant que le pays qui accueille le plus d'immigrants ait plus de pauvres que les pays sans immigration.
 
Les États-Unis restent le principal pays traditionnel d'immigration, avec 26,3 millions de personnes nées à l'étranger en 1998. Notons que ces statistiques – et il en va de même au Canada et en Australie – ne prennent pas en compte la nationalité des intéressés, comme en Europe ou au Japon, mais uniquement leur lieu de naissance, même s'ils ont acquis par la suite la nationalité américaine. Ces immigrés représentent 9,8 % de la population totale, contre 7,9 % de la population totale en 1991. Le flux annuel d'entrées aux États-Unis est le plus important de tous les pays de l'O.C.D.E., avec 342 700 travailleurs étrangers en 1998 (contre 143 000 en 1992), auxquels il faut ajouter les non-actifs et sans doute plus de 275 000 clandestins (estimation faite en 2000 par l'OIM qui ne prend pas en compte les clandestins qui entrent aux États-Unis et en repartent la même année, par exemple pour des saisons agricoles). La part de ressortissants du tiers-monde parmi ces immigrés est devenue nettement prépondérante, tandis que la part des Européens est devenue faible ; les Asiatiques représentent désormais plus de la moitié des entrées. Les États-Unis ont fixé des quotas pour les visas accordés aux travailleurs étrangers. Ce quota, qui est de 195 000 par an de 2000 à 2003, est en général atteint dès le premier semestre.
  http://www.larousse.fr/encyclopedi [...] tion/70245  
 
2) Il faut voir aussi ces chiffres en dynamique : sur une vie, combien de temps reste-t-on en bas de l'échelle ? il est possible que chacun progresse beaucoup dans sa vie mais soit remplacé par de nouveaux (jeunes ou immigrants) qui commencent en bas. Attention aux illusions statistiques ; attention aussi à ne pas faire dire aux stats ce qu'elles ne disent pas.  
 
3) L'enrichissement des plus riches aux EU, cela vient :
- de la mondialisation : les stars du cinéma ou du sport ont désormais un public mondial, les patrons gèrent des entreprises de taille mondiale et non plus nationale... Or, in fine, ce sont toujours les clients qui paient les salariés. Quand les clients se chiffrent en milliards et non plus en millions, cela change la donne...
- de la création monétaire absolument inouïe depuis l'abandon de Bretton Woods en 1976 : parmi ces riches, beaucoup de gens de la finance (traders, banquiers...)

Et hop, pas un mot sur les bas salaires, sur l'exploitation, sur le chômage de masse, sur la protection sociale limitée...

 
1) Et les 20% suivants?
2) Oui et? Ces derniers commenceront avec plus de retard que les précédents. Je vois pas en quoi l’ascenseur social change quelque chose. Si il était parfait peut être, mais ce n'est pas le cas.
3) D'accord avec ce constat. Les plus riches sont ceux qui ont le plus profiter de la mondialisation. La redistribution des richesses à changer, rien d'étonnant donc à voir que l'écart entre les plus riches et les plus pauvres augmentent aux États-Unis.

Les inégalités se sont accrues aux EU : voir indice de Gini http://www.les-crises.fr/images/02 [...] u-gini.jpg

Mais c'est dû à une augmentation des salaires des plus riches, pas à une baisse du salaire des plus pauvres. Le critère de John Rawls qui veut que les inégalités profitent à tous est bien respecté.

Cela s'est fait dans un contexte de légère progression des dépenses publiques dans le Pib : http://www.contretemps.eu/sites/de [...] igure2.jpg qui ne s'expliquent pas uniquement par les dépenses militaires. Les autres dépenses sont stables ou en progression.

Ces inégalités ne sont donc pas dues à un retrait de l'Etat-providence mais :
- à un flux d'immigration aux EU qui s'accroît avec la mondialisation
- à la mondialisation des marchés qui augmente la rémunération de ceux dont le marché devient mondial : grands patrons, stars du show-biz
- aux modifications de la demande : moins de main d'oeuvre qualifiée industrielle, plus de vendeurs, aide à la personne, etc
- à la création monétaire, qui explique profits et salaires scandaleux de la finance.

On peut difficilement modifier les premiers paramètres. Le dernier peut l'être en revanche : curieusement, on entend peu de gens à gauche râler contre... On préfère parler d'augmentation de la taxation de revenus iniques (ceux de la finance) plutôt que de réfléchir aux causes  qui créent ces revenus iniques ("création" qui n'est en fait qu'un détournement de richesses, çàd de revenus, au détriment des autres).

Mon moi désincarné est drôlement bouleversé.

Mais ce n'est même pas le cas. Il y a aux États-Unis une paupérisation croissante, qui se voit notamment par l'augmentation de la part des individus sans couverture sociale, l'augmentation du chômage, l'augmentation du nombre de bénéficiaires de bons d'alimentation, l'augmentation de la pauvreté (et notamment de la pauvreté), l'augmentation du nombre de sans-abri...

Le calcul de l'inflation peut permettre de faire des estimations de l'évolution du pouvoir d'achat, mais si l'alimentation augmente plus vite que le taux général d'inflation, la méthode de calcul de l'inflation à tendance à surestimer le pouvoir d'achat des ménages les moins aisés. (qui consacrent une part plus importante que la moyenne de leur revenu à l'alimentation)

Avec un salaire médian qui stagne et même diminue - au total de 5% en 10 ans, de 1998 à 2008 - dans les années 2000 ?

C'est du Rawls façon Coué

Et absolument pas grâce à une politique fiscale avantageuse

On ne voit pas en quoi la fiscalité avantageuse des riches expliquerait la stagnation des salaires des pauvres.
 
Il y a par ailleurs un problème méthodologique : aux EU, les inégalités sont mesurés à partir des revenus primaires, çàd avant redistribution. En France, on les mesure sur le revenu disponible brut, çàd après redistribution par les impôts, cotisations sociales, et allocations. Cela fausse un peu la représentation des faits, n'est-il pas ?

Oui, ça fausse les comparaisons. Mais je vois pas le rapport avec les évolutions.

 
Les inégalités paraissent pus élevées aux Eu qu'en France : les bas revenus paraissent plus stagner aux Eu qu'en France. La réalité est sans doute un peu différente, si on prend en compte la redistribution des revenus aux EU.  

Retournement de situation intéressant et à suivre : les OWS se mettent à manifester avec les Tea-Parties, et carrément à San Francisco, un fief démocrate, avec Obama comme ennemi commun (http://patriotupdate.com/18674/tea [...] -francisco).

 
Je vous avais bien dit que les Tea-Parties étaient compatibles avec les OWS dans la mesure où ces derniers sont la jeune génération sacrifiée à qui on a collé des dettes monstrueuses qu'ils ne pourront jamais rembourser pour faire tourner un système qui fera faillite bien avant qu'ils puissent en profiter alors qu'ils n'ont pas à les payer puisqu'ils n'ont jamais voté pour, et justement les Tea-Parties sont pour la responsabilité fiscale et n'appliquer des taxes que pour les populations qui en ont décidé de leur plein gré.

ton revirement est nawak vu que c'est une super minorité qui fait et encore pas représentative de OWS bref une fois de plus tu causes d'un mouvement que tu ne connais en citant des sites ultra partisans. Rien de nouveau. (et je passe sur l'affiche raciste "Hussein", RIEN dans les OWS n'a jamais remis sur le couvert le prénom "Hussein" rien, donc arrete tout de suite tes amalgames). Purée 3 mecs avec panneau c'est pas représentatif de ows ou du mouvement quoi...

 
Depuis le début de ce topic tu conchies tous les intervenants qui ne connaitraient rien au mouvement (ici c'était à San Francisco, une quarantaine de KM de chez moi) sans jamais apporter le moindre contre-argumentaire constructif.
Alors tu pourrais pour une fois avoir une quelconque utilité sur ce topic et nous dire selon toi ce qu'est les OWS ? Et j'espère que tu es mieux placé géographiquement que nous pour en parler, moi par exemple ça ce passe chez moi dans mon pays, souvent à quelques KM, comme à Oakland ou à San Francisco.
 
Et arrête ta paranoïa, Barack Hussein Obama c'est son nom officiel avec le middlename, quand on appelle Hillary Clinton "Hillary Rodham Clinton" on est raciste ?
C'est les USA ici, si quelqu'un veut traiter Obama de singe il le peut et ne se gêne pas pour le faire, liberté d'expression du 1er amendement oblige, alors les "connotations" tu peux te les garder, les gens ne tortillent pas du cul pour dire ouvertement ce qu'ils pensent et on les laisse faire, c'est leur droit constitutionnel.

purée le mec qui me sort que mettre en avant Rodham et Hussein c'est la même chose bravo merci j'en pleure là ensuite une simple recherche et tu verras que jusqu'ici la seule personne que je "conchie" c'est toi vu tes inexactitudes que tu avances sur les mouvements au début tu me faisais rire mais tu deviens particulière relou là je pense que les gens qui traitent Obama de singe c'est une allusion tout a fait raciste comme font les les hooligans quand un joueur Noir prenait le ballon pendant un match. L'argument premier amendement il a bon dos pour justifier ton racisme latent (je pèse mes mots là, je suis un peu halluciné) Mais bon garde tes petites oeillères le monde semble tellement plus beau vu au travers de tes yeux

quant a etre mieux placé pour comprendre le mouvement (une fois de plus tu lis ce que tu veux) tu verras que j'ai participé au mouvement Français et je continue de le suivre

Dixit le birther en chef de HFR

 
Les prétentieux auto-satisfaits de ton genre qui condamnent les autres à la BHL sans les connaître et font la morale au monde entier, je n'ai qu'un seul regret, ne pas m'être barré beaucoup plus tôt pour ne plus avoir à subir ça. Ils valent aux Français une solide réputation de trous du cul à l'étranger parfaitement justifiée, jusqu'aux visites présidentielles avec Sarkozy pour le prouver. Ici aux USA on a une vraie liberté d'expression, rien à voir avec la France où il est impossible de dire quoi que ce soit sans se prendre des procès pour racisme quelque soit le motif.
 

 
Le mouvement FRANÇAIS, ici c'est les OWS donc USA, tu sais lire au moins ?
Les OWS aux USA sont un ramassis de paumés de gauche friqués qui pleurent de ne plus pouvoir profiter d'un état-providence en faillite, j'en connais, je discute avec, et malgré un minimum de sympathie pour les montagnes de dettes qu'on leur a collé sur le dos sans leur consentement je me fous de leur gueule comme tout le monde pour leur totale incapacité à en tirer les conséquences : il va falloir bosser et apprendre à se passer de l'état.
 
En France les indignés c'est peut être différent, mais ça m'étonnerait, mais aux USA c'est ça les OWS.
 
On attend toujours ta propre définition, ça changera te ta morgue, ton mépris et tes insultes.

Et c'est pas trop dur au quotidien pour toi là-bas ?

Bon vu que t'es non comprenant (pas de souci, je rspecte) on va faire un peu d'Histoire, ok bichon? buckle up.
Alors j'ouvre mon wiki (oui désolé je préfère wiki que tes sites à base "patriotforthetruthmoncul.org" ou "fightforUSpatriotmescouilles.com" ) et que lis-je

Or les mouvements des indignés Français vient du mouvement indignés espagnols né en mars 2011, qui s'inspire des mouvements arabe. OWS s'inspire du mouvements indignés espagnols, c'est un parent direct, mais le mouvements Français était tout aussi actif dans la même période mais mediatiquement peu illustré jusqu'à OccupyDefense qui a duré de fin octobre à mi décembre sans trop de résultats concret si ce n'est un premier focus des medias sur le mouvement. Après les composantes du mouvement Français c'est assez hétéroclite. Des curieux, des sympathisants, des paumés, des gens avec des vraies convictions aussi avec des projets. Et désormais le mouvement Français  et Européen ( parce que c'est surtout Européen) va au gréé de l'actu, manif pour soutenir la Grèce, pour l'opposition en Russie. Il y a un rejet de l'élite en place plus qu'un rejet de quelqu'un ( et c'est un peu le souci du mouvement on rejette un systeme mais on en a besoin pour faire passer le message, les Indignés n'est plus ni moins qu'une forme d'anarchie qui ne dit pas son nom)
 
Ton panneau là, oui l'allusion est clairement raciste à mon sens, inutile de te cacher derrière la liberté d'expression pour valider un tel propos. Comme les post su le topic US où tu menais ta croisade de birther, croisade excuse moi du peu qui si elle n'est pas raciste est quoi? tellement ulcéré de voir un président afroamericain qu'on en vient à chercher la petite bête pour essayer d'invalider son election. Pauvre chou.
 
Ce qui me met hors de moi c'est qu'avec trois gus et leurs panneaux, tu sautes de suite sur ce qui est ton cheval de bataille depuis l'ouverture de ce topic, OWS va rejoindre les Tea Party. Sauf que les deux trucs même s'ils sont contestataires n'ont idéologiquement rien à voir.  
 
"ramassis de paumés gauchiste friqués" et juste après ta phrase "ta morgue, ton mépris et tes insultes." c'est magnifique, merci.

Justement il y a énormément de choses en commun entre les tea party et les occupy très clairment
 
Tout comme il y a énormément de points communs entre les libertariens et les anarchistes.
 
C'est des mouvements issus du même cocon idéologique qui divergent sur des points de détails quand on les comparent à l'ensemble des autres mouvements politiques

Un article est paru ce mois-ci dans le Monde Diplo (il devrait arriver sur le web dans 6 mois) du mois de janvier.
 
Il est assez intéressant dans le sens où il nous fait réfléchir sur la stratégie "long terme" du mouvement.
 
Il fait aussi un parallèle sur les choses en commun entre le Tea Party et OWS (bien qu'ils se détestent).