Reprise du message précédent :

 
et tu y crois ?  

 
non mais l'economie mondiale peut largement se passer de la France.  
 
les gouvernements devraient dans un premier temps faire le boulot pour lequel ils sont payer: reguler l'economie. mais non. ils vont dans le sens des interets financiers.    
 
et Bayrou, seul contre tous, pense pouvoir changer ca ?
 
si toute l'Europe economique, unanimement, s'y mettait, je dis pas. mais ce n'est pas le cas.

Il faut bien commencer quelque part.

Faudrait essayer d'etre un peu constructif là. D'un coté tu me signifies que je suis naif parce que je pense que la mesure que prone Bayrou s'appliquera à tous et que selon toi les entreprises trouveront moyen d'en etre exemptées. Et d'un autre coté tu nous dis que pour s'attaquer au CO2, il faut sortir des mesures qui s'attaquent aux entreprises. J'ai du mal à voir l'intéret si les entrerpises echappent aux mesures de toute facon .
 
En étant médisant, j'aurais tendance à dire que la mesure t'importe peu du moment que tu n'es pas touché. A mon avis, c'est là l'erreur. On est tous des bouffeurs de pétrole, pas seulement les gros lobbies, ou les conducteurs de hummers. Chacun à notre échelle bien sur, mais même si monsieur tout le monde pollue largement moins que le conducteur de hummer, il y a largement plus de monsieur tout le monde. Et c'est se voiler la face que de se dire qu'il suffit que les lobbies consomment moins pour qu'on s'en sorte tous. Tout le monde finira bien par faire un effort. A la manière douce, avec un taxe progressive sur l'énergie, ou à la manière dure, quand le pétrole sera épuisé et le climat définitivement déreglé. Dans une 30aine d'années, à vue de nez .

 
Que fait-on des secteurs où il n'existe pas d'alternative, l'aérien par exemple ?

 
on n'est pas forcé de trouver une solution à tout au même moment. L'aérien me semble en effet difficile à faire changer

je suis partisan pour qu'on applique quand même la taxe. Dans le cas de l'avion, c'est extremement polluant, il faut donc limiter son usage là où c'est indispensable, l'avion court courrier est notament une hérésie.
De toute façon, on voit que le mouvement est déjà en marche, les compagnies aériennes ont du adapter leurs tarifs face au prix du pétrole (même si elle les ont redescendu récemment).

 
Ah c'est sur, si on est tout seuls on aura l'air con.
 
Mais enfin, ce ne sera pas la première fois que la France est à l'origine d'un grand élan diplomatique (ou si... ?) enfin bref, en tout cas, c'est tout à fait envisageable d'embarquer dans un premier temps l'UE dans notre affaire, puis, une fois que l'UE est solide, de convaincre la Chine et les US.
 
Et puis franchement, c'est bien que tu le dises parce que l'Europe c'est vraiment, à mon sens, la raison numéro Un pour laquelle je voterai Bayrou, c'est le seul qui a une volonté ferme de faire quelque chose avec l'Europe, et qui est prêt à faire des concessions nationales pour que l'Europe fonctionne.

qui plus est on serait pas les premiers à vouloir se débarasser du pétrole, la suède (il me semble) a déjà annoncé qu'elle comptait s'adapter pour ne plus en avoir besoin d'ici 2025. Pari osé.

Tiens au fait, pour les opposants à Bayrou (Glouba ?), j'aurais un truc à vous demander :
 
Je voudrais faire une chtite FAQ Bayrou sur le premier post, et, entre autre, je voudrais y mettre 3 bonnes raison de voter pour lui, et 3 bonnes raisons de ne pas voter pour lui.
 
Pour cette seconde partie, j'aurais besoin de votre aide (non pas que je sois incapable de lui trouver 3 défauts, mais je trouve plus correct de demander ça à des gens qui effectivement ne voteront pas pour lui).

On en fait moins!
Franchement, la personne qui se fait un séjour par an à l'ile maurice par exemple pollue autant que si elle remplacait sa voiture standard par un 4x4 bien gourmand (en comptant 15000km/an). Et si c'est un couple, ils peuvent remplacer les deux voitures, ou alors en acheter une deuxieme.
Pareil, j'ai des collègues qui bossent pour un gros constructeur de téléphones mobiles américain. Ils me racontent que c'est n'importe quoi, ils font facilement un voyage aérien toutes les deux semaines, tout ca pour une pauvre réunion de moins d'une demie journée que de la téléconférence remplacerait aisément.
 
Franchement, ca ne nous fera pas de mal de réduire un peu tout ca, de n'aller au Tahiti que tous les 5 ans au lieu de tous les ans, et de développer un peu la téléconférence.
 
Et puis on peut réver, ca convaincra peut-etre Airbus et Boeing de développer des avions moins rapides mais surtout plus économes, plutot que des super gros porteurs .

Mais judicieux AMA.

je dirais même indispensable, j'ose pas imaginer le prix du baril en 2025

Oui, le mot était peut-etre un peu faible .

 
bah c'est peut etre une hérésie, mais c quand meme vachement pratique. Ma copine vit à Séville, 150€ allé/retour pour 2h de vol à chaque fois. Tu veux que j'échange ces avantages indéniables au bénéfice du train, 2-3 fois plus cher(pour une bourse d'étudiant, c'est écrasant) et le temps multiplié par 10?
Pour de petits trajets, d'accord, ça n'a aucun intéret, genre limoges paris par exemple, c'est plus rapide en train, mais au delà de ces distance, c'est fou le temps et l'argent qu'on gagne...

 
Ben oui, et quand t'y gagneras plus d'argent, tu changeras ptet d'avis. c'est tout l'intérêt de la taxe

 
d'un coté, qui dit gros porteur, dit plus de voyageurs dans un seul avion, donc peut être que l'avion consommera plus, mais peut être que la polution générée ramené au passager transporté serait une économie... (je le pense, car sinon, ça ne serait pas vraiment rentable...)

En tout cas pour l'A 380 c'est pas le cas, la consommation rapporté au passager, quand il est plein, est à peine inférieure à un avion plus petit.

2 h de vol ca fait quoi? au moins 1500 bornes? c'est plus vraiment du court trajet...  
au delà de ça, si tout le monde raisonne avec son petit confort de tout les jours, on avancera pas. Y a quand même urgence en matière de pollution la, tu crois pas? limiter les trajets en avion, trouver d'autres moteurs pour nos voitures, c'est quand même d'une importance capitale...

et la, paf, je sors l'excellent site de Jancovici  

Emissions de gaz à effet de serre par mode motorisé, en grammes d'équivalent carbone par passager.km. On constate que l'avion et la voiture sont à peu près au même niveau à distance égale.
 
sur des courts trajets c'est aussi nocif que la voiture en ville. En bon écolo, j'estime que les 2 sont à bannir
 
d'une manière plus générale, je conseille très fortement son site. C'est lui qui est à l'origine de l'idée de la taxe reprise par Bayrou.
http://www.manicore.com/

 
à l'échelle de la France l'avion court-courrier n'est qu'un détail, parce qu'on a un réseau ferré très dense. Dans d'autres pays, c'est un autre problème. Mais en attendant, je trouve un peu injuste que partir en vacances loin devienne réservé aux riches, c'est déjà bien assez cher comme ça. Et bon, vu que de toute façon tous les pays ne vont pas appliquer ça, il suffira d'aller dans un pays voisin refusant cette taxe en voiture ou en train, puis de prendre l'avion là-bas.
 
Accessoirement, je saute en parachute et ça aussi, c'est déjà assez cher comme ça
 

 
Les avions régionaux sont de plus en plus des turboprops, lents et consommants peu. Pour le long-courrier, aller plus lentement n'est pas possible, les super gros porteurs sont bel et bien la voie la plus économe en terme de carburant.
 

 
à peine inférieure, c'est inférieure    
 
Après, faut voir à quoi tu compares, sûrement à d'autres avions non encore commercialisés, et certainement pas à la moyenne actuelle de ce qui vole.
 
PS : oui, si je parle de l'aérien, ce n'est pas un hasard  

 
Le CO2, c'est 80% l'industrie, 20% les transports, donc bon, je ne dis pas qu'il ne faut pas faire d'efforts au niveau des transports, mais c'est clairement pas la voie la plus rentable écologiquement parlant. Surtout que le CO2 que rejette l'industrie, c'est bien souvent par une grosse cheminée, c'est relativement simple de capturer le CO2 qui en sort. Et même pas vraiment cher. Plutôt que taxer le pétrole, je trouverais plus logique de taxer la tonne de CO2, avec un marché du CO2, permettant d'acheter des droits, pour pouvoir utiliser sa voiture ou son avion, par exemple, avec un système à inventer pour payer son dérivé du pétrole en fonction de l'utilisation qu'on en a (si on le met dans un moteur super optimisé qui relache moins de CO2 à consommation égale qu'un autre, ou dans une voiture qui a un filtre actif à CO2, la taxe doit être moins élevée). C'était déjà prévu par le protocole de Kyoto d'ailleurs, me semble-t-il.
 
Je ne parle pas de ça par hasard, je suis en train de lire le Sciences et Avenir d'octobre, et ça parle de la capture du CO2, et notamment du projet européen Castor, qui devrait permettre à terme de capturer 20 à 30% des émissions françaises.

ah mais c'est sur qu'il y a plein d'autres choses à faire la on discutait juste de la proposition de Bayrou.  
et d'après ce que tu dis, des mesures sont déjà en marche sur ces aspects la

Avantages comparés d'une taxe énergies fossiles par rapport à une taxe CO2:
http://www.manicore.com/documentat [...] ermis.html
En gros, et selon mon interprétation, la taxe énergies fossiles est plus facile à mettre en place, plus progressive pour toutes les acteurs concernés, et tape plus directement sur les gros pollueurs. La taxe CO2, elle, récompense plus directement les "bons élèves", alors que la taxe énergies fossiles ne le fait qu'indirectement.
Si l'on veut obtenir les mêmes résultats (division par 4 de nos émissions de gaz à effet de serre en 10 ans il me semble), les effets des deux taxes sont sensiblement identiques ... c'est plutot logique , non?

Disons qu'avec la taxe sur le pétrole, j'ai l'impression qu'on va se faire avoir. Par exemple, essence plus chère, et voitures économiques en essence plus chères aussi. Comme c'est déjà le cas pour les voitures diesel. Maintenant, si les bénéfices de la taxe vont directement à des aides tous azimuts pour s'équiper écolo, je dis pas, mais faut que ce soit qqchose de sérieux, parce que par exemple le couple au SMIC qui a toujours roulé en vieille chiotte de 10 ans qui consomme beaucoup, y compris de l'huile, et pollue beaucoup, mais ne coûte que 500€, je ne vois pas comment il va se payer une Prius à 25000€.

Là, on est entièrement d'accord. Sauf sur la Prius, qui consomme encore beaucoup trop, en plus d'etre chere.
 
Cela dit, selon moi, les aides peuvent prendre plusieurs formes. Transports en communs très fortement améliorés (la taxe génerera dans un premier temps de tels revenus que les aides ne doivent pas se cantonner à des aides pour développer/acheter des véhicules plus économiques), voitures collectives comme ca commence à se faire pas mal en Allemagne (pour le vieux couple à la campagne ca pourrait le faire), isolation et chauffages économes (comme ca le vieux couple fera des économies de chauffage plutot que d'en faire avec leur voiture), et ainsi de suite.
Il faut aussi voir que la taxe (taxe énergie (comme le propose Bayrou) ou taxe CO2) doit etre forte, mais progressive (ca aussi, Bayrou le propose). 15% par an par exemple, dans le cas de la taxe énergie. Ce qui permet de prévoir a moyen terme, et de planifier ses investissements. Différer bien sur l'achat d'une nouvelle voiture en 2007, réfléchir avant l'achat d'une maison pour passer ses vieux jours à la campagne loin de tout (je n'ai rien contre la campagne, mais avec les exigences de vie que l'on a actuellement, il me semble qu'il y a actuellement une incompatibilité assez forte entre vie très isolée et comportement éco-responsable ... à moins de s'auto-subvenir bien évidemment), etc.

 
Pro
C'est le plus pro européen.
C'est logiquement le plus opposé aux extrèmismes de droite et de gauche.
Il est réaliste (parti de gouvernement)
 
Contre
Il n'est pas anti-libéral, anti mondialiste, anti européen, souverainiste etc...
Il ne veut pas faire de révolution.
Il a participé à plein de gouvernements (collabo du vilain système).

Euh, tu te classes plutot dans les pro ou dans les anti-Bayrou?

 
Etonnant comme question, la réponse transparait assez clairement dans mon dernier post, non ?
ça prouve que je suis resté objectif sans doute.  

Ben je serais curieux d'avoir une comparaison effective de l'impact ecologique d'un habitant de cambrousse vs. un urbain. Je suis loin d'etre persuade que vivre en ville consomme moins, bien au contraire. Sans meme parler des degats sociaux de l'urbanisation, rien que sur un plan ecologique la concentration urbaine est a mon avis une catastrophe.
 
Donc j'aimerais que tu fournisses a l'appui de ton raisonnement des chiffres authentiques, comparables et verifiables, et non une impression selon laquelle en vivant a la cambrousse on gaspille en chauffage et en carburant...

 
qui plus est, la végétation permet d'absorber une bonne partie du CO2 produit ^^

 
On parle bien ici des gens qui habitent à la campagne par confort, qui ont généralement un travail à la ville et un mode de vie plutôt urbain (typiquement, ils travaillent tous en ville). Ces gens là, je crois qu'en effet ils sont plus néfastes pour l'environnement que le citadin moyen, même s'il est vrai qu'ils ont par ailleurs plus de façon d'amortir les dégâts (installer des panneaux solaire su le toit, faire du compost dans le jardin, faire un potager).
 

 
Ca c'est plutôt un argument en faveur de la ville, parce que la quantité de m² de béton par habitant en ville est significativement plus petite que l'équivalent à la campagne. Et puis on en profite pour rappeler que la végétation ne capte du CO2 que lorsqu'elle grandit, pas quand elle est en équilibre.

Ben ca c'est toi qui le pretends. Ce que je demande, c'est des elements a l'appui de ces dires.
 
Ce que j'ai retenu de mes annees en ville et en appart', c'est un gaspilage hallucinant et une pollution rendue invisible par l'efficacite des services de nettoyage qui renvoie les dechets a la peripherie.
 
Donc je souhaite des chiffres demontrant l'interet de la concentration urbaine, ne serait-ce que sur un simple plan ecologique. De facon realiste, evidemment, et non en comparant le mec vivant dans l'immeuble "ecolo-compliant" a 2 pas de son boulot face au plouc habitant une masure non isolee surchauffee au fuel et placee a 300 km de son job, hein...
 

 
 
je veux bien croire, mais qu'en est il de la surface de verdure équivalente par habitant à la campagne et en ville?
je ne sais pas si l'habitant de la campagne pollue plus ou non, mais on ne peut nier que ses émissions sont quand meme beaucoup mieux dispersées, diluées, absorbées qu'un  citadin

Bon alors déjà, pour la végétation, comme disait Hephaestos, la végétation ne consomme de CO2 que lors de sa croissance, une fois qu'elle a atteint sa taille "adulte" le bilan devient neutre. Ensuite, le CO2 est une des pollutions les plus réparties de la planete, et il faut moins de 2 semaines au CO2 produit à Pekin pour se retrouver à Guerche de Bretagne (au hasard), bref, ce n'est pas parce qu'on a quelques fleurs dans son jardin que ca améliore de beaucoup la concentration en CO2 à la campagne plutot qu'à la ville. Surtout que si on a déboisé pour installer un pavillon, on en a produit du CO2 avec l'abattage, alors .
 
Alors sinon, question plus ardue, la ville mieux/moins bien que la campagne niveau pollution. Vue que c'est assez loin du sujet du topic, je vais me permettre de mettre ca dans un autre topic plus approprié, au hasard, l'effet de serre . Lien ici:
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 8#t9828688
Attention, j'en ai mis une tartine .

sur le topic 1° tour, bayrou se place 3° tout pret de sarko  
 
si un ump plus solide que DDV se presente a droite, bayrou peux creer l'evemement

Je m'auto-réponds . Je voulais juste dire qu'il resulte de mes savants calculs que si les compensations pour utilisation de technologies eco-responsable est bien répartie, la taxe sur l'énergie n'impacte pas plus les citadins que les campagnards, tout le monde est content ... euh ... disons que personne n'est plus mécontent, ce qui revient à peu près au même, le bonheur étant une notion hautement relative .

Pfff, 52 voies pour LiPoun, ca fait quand même 13% de pauvres types quand même . Et quatrième position pour le gros affreux, c'est toujours moins qu'en 2002, mais ca fait peur quand même .

mmh, si Chirac se décide à épauler un UMP (c'est le plus probable), il risque de ratisser au centre, Sarko étant plutôt dans la droite dure, donc ça peut être préjudiciable à Bayrou

Le Pen fait toujours un score largement supérieur à ce qui est annoncé dans les sondages, il a malheureusement de grande chances d'être au second tour à mon avis

Ben la vu que c'est completement anonyme, on a une petite chance que ce soit effectivement representatif .

Sauf si le candidat soutenu fait vraiment trop peu dans les sondages (genre 2-4% comme MAM actuellement), je pense que les gens ont encore assez en mémoire les élections de 2002 pour voter un minimum utile. Bien sur c'est en considérant que Bayrou se maintient à son niveau actuel (ou l'améliore un peu), auquel cas on peut considérer que voter pour lui est "utile".