Reprise du message précédent :

tu as des exemples particuliers?
au delà de ça, l'allemagne va quand même très bien dernièrement, non?

 
Des grèves de plus en plus longues, Merkel qui s'investit de plus en plus à l'international pour ne pas morfler sur le plan national, des Lander qui deviennent déjà des champs de bataille pour les élections.
 

En soi, ce n'est pas un soucis.  
 
Le probleme, c'est qu'evoquer une utopie irrealiste en la presentant comme un projet concret, c'est de la demagogie.  
 
Lorsque Sarkozy ou Royal le font les centristes hurlent a la demagogie, pretendant leur champion Bayrou comme exempt de ce travers parce qu'il prononce de belles paroles sur la rigueur budgetaire. L'accusation de demagogie pour les autres n'est pas infondee, mais Bayrou est tout autant demago, c'est ce que je tiens a souligner.
 

C'est bien le probleme. S'il ignorait la difficulte, on pourrait le taxer de naivete, mais Bayrou n'est pas un perdreau de l'annee, il sait parfaitement a quel point ce dont il parle est utopique, et lorsqu'il presente cela comme une solution il raconte une joooolie histoire.
 

Je ne crois pas que cela porte. Le discours des autres partis confortera Bayrou en cela qu'ils apportent de l'eau au moulin de ceux qui se desolent de voir que la politique c'est l'affrontement, c'est-a-dire ceux qui sont tentes par le vote Bayrou precisement. Pour demonter la position de Bayrou, il faudrait parvvenir a faire comprendre la distinction entre la soupe et l'"union nationale", souligner que le PS et l'UMP ne s'accorderont pas pour soutenir un gouvernement Bayrou ensemble, et qu'on verra donc finalement une reformation de l'eternelle alliance entre UDF et UMP, celle dont les elus UDF (actuels ET futurs) ont l'experience.
 

Tu m'etonne qu'il y a une bonne dose d'escroquerie !
 
 
 
 

Comme le dit Vicenzo, l'impossibilite de gouverner ensemble n'a pas besoin des jeux de pouvoirs. Il suffira de souligner les divergences de fond sur l'Europe, sur la politique sociale, sur la politique d'immigration, sur la sante, sur les enjeux de societe, etc... Les points de discorde sont TRES nombreux, en fait, et quelque part la pretention a "y'a pas de clivage droite-gauche" est un bon gros mensonge...
 
 
 
 

Allo ... Je te parle d'alliances entre l'UDF et le PS pour gerer quoi que ce soit, pas des votes a l'AN ou, symboliquement, l'UDF a choisi de ne pas voter (en sachant que ca ne changerait rien a rien)... a un moment ou le gouvernement UMP perdait deja en popularite et ou s'approchaient peu a peu les echeance electorales.  
 
Regarde les conseils generaux, les assemblees regionales, les conseils municipaux, regarde toutes les instances ou se forment les alliances entre politiques, et cherche des cas ou l'UDF a choisi de faire alliancce avec le PS plutot qu'avec l'UMP. Tu peux en trouver, en tout cas par le passe il y en a eu, mais ca n'a rien d'equilibre : la tendance est lourde et massive, l'UDF fait quasi-systematiquement alliance avec l'UMP, tout simplement.
 
Or les futurs deputes UDF tomberont pas du ciel, ce seront les UDF qui ont une certaine legitimite a representer leur parti, c'est-a-dire les UDF qui ont une certaine experience, et en particulier les elus UDF, les actuels. Ceux qui, encore une fois, font systematiquement alliance avec l'UMP.
 
Dans le systeme actuel de la 5e comme dans le projet de 6e de Bayrou, l'"union nationale" n'est pas un besoin. Donc elle n'aura pas lieu, quand bien meme Bayrou le veut, quand bien meme il trouverait des clowns PS et UMP pour aller a la soupe, je pense qu'il ne pourra pas parvenir a une union nationale tant qu'on aura un scrutin autre qu'une pure et simple proportionnelle integrale.

Voui cette histoire d'union nationale me laisse extremement sceptique même si je suis ouvert d'esprit...à mon avis c'est LE problème de Bayrou. Les idées c'est une choses, les moyens de les réaliser en est une autre...Certaines idées vont faire conscensus (surement les plus molles) mais dès qu'il va falloir prendre des choix tranchés ump et ps vont vouloir défendre les idées auxquels ils croient, défendre leur biftec quoi...

C'est précisément à cause d'opinions comme la tienne glouba que ce que propose FB continue d'être considéré comme utopique. Alors que c'est en fait très réalisable.  
 
Outre le fait que ça marche très bien dans d'autres pays, Bayrou n'est pas idiot au point de n'avoir aucune idée des gens avec qui il pourrait gouverner.
 
Et il y a des gens pragmatiques et de bonne volonté dans (presque) tous les partis politiques de France. Et cette idée de "trahir" son camp politique, de se "griller" par rapport aux électeurs est d'autant plus risible qu'il s'agit pour ceux qui prendraient part à un gouvernement d'alliance d'y faire valloir leurs idées.  
 
Si c'est présenté comme ce que c'est, à savoir une mise en commun des compétences pour réussir à gouverner le pays efficacement, je crois qu'à part les champions de la mauvaise foi, personne ne pourrait reprocher à des personnalités du PS ou de l'UMP (par exemple) de prendre part à l'aventure que propose Bayrou  

 
1) et alors ? Il y a de nouveaux adhérents qui arrivent à l'UDF ...  qui viennent pour la plupart de gauche. un parti c'est ce que ses militant en font, pas ce qu'il était il y a 6 ans.  
2) l'UDF a voté la réforme des retraites ... effectivement. Bizarrement cette réforme, bien que présentée par Fillon, était justement celle que le PS avait dans l'idée de faire passer si Jospin avait été élu (c'est d'ailleurs pour ça qu'on ne les a pas beaucoup vu au côté des syndicats pendant les grèves), donc on peut difficilement reprocher ce vote à l'UDF.  
3) l'UDF (tout du moins une partie) a voté la défiance, et n'a pas voté le budget (car pas en équilibre de fonctionnement). Jusqu'ici ça me parait bien cohérent tout ça ... et ça ne correspond pas tout à fait à la description que tu fais.  
 

 
Mais bien sur ! Et en fait Chanban et Mendès sont des méchants de droite (sauf qu'ils menaient des politiques peut-être plus à gauche que celle de Mitterand).  
 
Enfin, je ne crois pas que l'UMP fasse ami-ami avec Romano Prodi (mais plutôt avec Berlu), or c'est le cas de l'UDF. Et d'ailleurs si la création d'un grand parti européen de centre-gauche a échoué c'est en grande parti à cause des réticence du PS français ...  
 
Bayrou de droite donc  ? Il faudra alors m'expliquer pourquoi il a voté contre le projet de brevets logiciels au parlement européen (et en désaccord avec la libérale ALDE dont l'UDF est pourtant une composante), et pourquoi il a fait parti de ceux qui se sont opposés à la première mouture de la directive services ...    
 
___
 
 
Enfin, on peut peut-être espérer un ralliement de Besson aux côtés de Bayrou : http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 193,0.html

A combien est estimé son budget ? Est il plus crédible que Royale eou Sarkozy ?

Voilà une video un poil trollique que vous allez reconnaitre:
http://www.dailymotion.com/visited [...] ec-nolwenn
Elle a tout aussi sa place ici.
 
Pourquoi je poste cette video?  
Parce qu'en fait la question a je trouve le mérite d'être intéressante et philosophique (euh) et Royal n'y a pas apporté de réponse concrète dans cette extrait:
Pourquoi préserver le clivage droite gauche?
 
Comme je suis limité intellectuellement , je souhaite des réponses simples et pas de tournages de pot.
 
Et comme j'ai la flemme de chercher, tout lien est bienvenu.
 
Faisons avancer le débat!

20 M€ c'est bien ça ? Entièrement financé par des économies. Et quand il dit qu'il va réduire et simplifier ce qu'il apelle l'administration de papier, j'y crois parce que j'en ai entendu de bien bonnes sur certaines dépenses inutiles et certains fonctionnements aberrants dans l'administration

il est fort probable que le gouvernement de Bayrou rassemble centre gauche et centre droite, sans aller au delà.
Sinon, autre question, comment ça marche un changement de constitution?
le gouvernement le rédige, je sais que y a un référendum, mais ça doit passer par le parlement également?

J'espère un second tour Bayrou/Sarko, sinon ça risque de faire risible les débats

 
Non mais faut arrêter avec ça...  
 
Quand on gouverne, c'est pas avec des oreillers pour se taper sur la yeule, mais avec des études, des chiffres, et une analyse.
 
Je te colle un duo Sarko/Laguiller sur un dossier sans problème, et je peux t'assurer qu'il en sortira quelque chose de constructif car tout simplement leurs visions sont complémentaires:
 
- Sarko ne voit que le capital
- Arlette ne voit que le consommateur-travailleur
 
Si une mesure est incompatible avec l'une des 2 visions, elle n'aboutira pas, et comme elle DOIT être compatible avec c'est forcément positif.
 
A l'inverse, si on prend Sarko seul, il sortira des mesures dont l'impact ne sera pas réellement étudié, si on prend Arlette seule même chose.

 
C'est certain mais le clivage droite/gauche correspond précisement à deux façon d'envisager le système... Je pense qu'il y a des antagonismes profonds entre ces deux visions bien qu'elles soient toutes deux pragmatiques pour ceux qui defendent leurs idées. Cette divergence est réelle, vicèrale, ça me parait difficile de reconcilier les deux. Perso je suis completement ouvert a toutes idées mais celles que je trouve séduisantes, rationnelles sont celles de l'ump/udf(=droite moderne pour moi ! je vais me faire engueuler !!!) et celles de gauche complètement découplées de la réalité, et à mon avis ceux de gauche pensent éxactement le contraire... Nan ? N'est-ce pas lié à notre personnalité tout simplement. Et comme ont dit...chasse le naturel....

 
euh l'italie c'est une coalition de gauche déjà.
 
je vois bien le ps s'allier avec communistes, voire des alter mondialistes, mais pas avec l'ump.
et l'union nationale proposée par bayrou ne propose pas une coalition de gauche ou de droite, mais une union nationale entre tous

Curieux, dans ma tete l'UDF et le PS défendent la même idée générale. (dompter le capitalisme ...)

Pensez vous que Bayrou va craquer enlachant des noms ?
Mais qui va t il appeler ?????? Rocard ? DSK ??? Fabius ??? QUI ????
 
La meme question mais à l'envers : Qui serait pret (au PS) a accepter une telle offre ?
(et pensez vous que certain pourrait accepter avant le premier tour ? )
 
La récente démission de Besson est un signal fort pour le PS : Le vent tourne !

souvenons nous que SPD comme CSU avaient assuré avant les élections qu'un tel gouvernement était impossible.

 
Non mais « la France c'est pas pareil »  

Bof. Si les gens sont enfermés dans ce clivage, c'est qu'on a bien voulu les y enfermer, et "bouh ce que font les autres c'est tout de la merde" c'est pas hyper constructif. Qu'on ait des idées plutôt de droite ou de gauche, la plupart des gens sont d'accord avec certaines idées du camp opposé. C'est en ça que le clivage est archaïque.  
 
Personnellement, ça commence à me fatiguer profondément les politiciens et leurs logiques de partis, avec "le gouvernement fait" = "l'opposition râle" et on alterne gauche/droite parce que les français en ont successivement marre d'un camp puis de l'autre....
 
On pourrait pour une fois faire quelquechose avec les français, pour eux plutôt que de leur dire "ouais bon les mecs c'est bien gentil, mais je dois continuer à favoriser le camp qui m'a élu....".  
 
C'est en ça surtout que Bayrou est en passe de me réconcillier avec la politique. S'il est élu, il ne sera pas dans une logique de guéguerre à deux balles.

 
ça s'rai vraiment un débat de très haut niveau  

Je viens d'avoir une idée folle.  
 
Et si Bayrou appelait Jospin ? Ca serait un sacré coup de pocker non ?  

 
Personne ne nie cela. En même temps :  
1) l'UDF de Bayrou n'est poas celui d'il y a 5 ans, et elle est en profonde mutation.  
2) En 1988 des élus de centre-droit se sont présentés sous la bannière "majorité présidentielle" ... aux côtés de Tonton ...  
 

 
Une fois de plus, cf. 198.  
 
Ce qui est marrant c'est que quand on écoute les divers commentaires sur le bilan de Chirac on entend partout le même constat : par deux fois il a manqué LE grand coup, le gouvernement d'union au centre (après le coup de la fracture sociale d'abord et l'échec de la droite sarko-libéro-balladurienne, et après sa victoire fasse à Le Pen avec les voix de la gauche).  
Et maintenant qu'un candidat dit que faire ce gouvernement d'union c'est dans son intention ... PAF, on lui tombe sur la gueule en disant "impossible mec, et puis en plus de toute façon on sait tous que t'es de droite' (discours tenu aussi bien par les sarkozistes que les socialistes).  
 
Alors oui bayrou soutenait Balladure en 95  ... j'aurait tendance à dire, et alors ? Borloo est plus ou moins derrière Sarko (pourtant on imagine bien le premier dans un gouvernement centriste, et pas le second).  
 
Enfin, l'argment du "centre mou", c'est précisément ce qui a permis d'enterrer Chaban et Mendès (à mon sens les deux plus grands hommes de l'après-guerre) ... quelques décennis plus tard on leur rend des hommages polis et bien hypocrites. Et puis, Le Pen est un "dur" ... c'est mieux ?

Réponse dans mon précédent post: aucune n'est rationelle chez l'UMP concernant l'économie du fait d'une vision trop étroite, de même qu'à l'extrême gauche (vision moins étroite mais trop idéalisée).
 
Bayrou et Ségo sont tous les deux au centre là, c'est évident, le PS c'est une autre histoire, on y trouve des courants fortement à droite et d'autres à gauche.
 
Voir un Villepin se dire "gaulliste" est par exemple une hérésie totale tant les mesures gaullistes ont été orientées à gauche.

En tout cas certains ténors lachent Royal : peut être Rocard, DSK, et pourquoi pas Jospin ?
A suivre...

il a fait quelques appels de pied à DSK...

la c'est très dur à dire, Bayrou joue un peu son va-tout sur cette question. DSK n'a pas encore refusé, ce qui m'étonne beaucoup, il pourrait faire passer Bayrou pour un rigolo en l'envoyant paitre

Ho yes Royal battue par Bayrou, et Jospin au gouvernement, je serai mort de rire

Je pense que Sarko et Bayrou ont de bonnes  idées, un gouvernement d'union nationale serait pas mal, avec pourquoi pas la participation du PS et du MPF (Villiers a de bonnes idées sur le co-développement en Afrique et a fait ses preuves en Vendée).

 
Tout à fait, ça c'est nimporte quoi, vraiment pas digne.... mais sans parler de cela qui est caricatural, il y a quand même des différences notables entre une vision de droite et une vision de gauche nan ? Perso quand je parles avec des potes je m'en rend compte immediatement bien que personne ne se revendique de gauche, de droite ou autre, c'est simplement lié à la personnalité à mon avis...

 
   
lis mes messages  

 
c'est de l'idéologie ce que tu nous présentes.
Concrètement, laguiller proposera des lois pour taxer le 'grand capital' en refusant systématiquement de responsabiliser les travailleurs car 'exploités par nature'. Sarko refusera la majeure partie, et on aboutira à des lois a minima qui ne seront que du saupoudrage.
 
bon, je répondais à ton exemple, hein, rien de plus
 

Bien sûr. Mais au même titre que dans la vraie vie on à tous ou presque des amis (tout court c'est le cas de tout le monde j'espère ) de gauche et de droite, et des collègues aux opinions diverses et variées, en vertu de quoi ce serait impossible au gouvernement ?

 
tu est sur de toi là, parce que :
 
Sondage: une majorité convaincue par le financement du programme de Bayrou
AP | 16.02.2007 | 11:28
 
 
Seul François Bayrou convainc une majorité des Français "sur les moyens de financer ses propositions", selon un sondage Opinionway pour "Le Figaro" et LCI publié vendredi.
Selon ce sondage, 56% des personnes interrogées sont "plutôt" ou "tout à fait" convaincus par les moyens avancés par le candidat UDF pour financer ses propositions. Ils sont 43% à ne pas être convaincus. La marge d'erreur de ce sondage est d'environ plus ou moins trois points de pourcentage.
Nicolas Sarkozy n'a convaincu lui que 37% des sondés (62% ne le sont pas), Ségolène Royal 27% (contre 72%) et Jean-Marie Le Pen 23% (contre 76%).
- sondage réalisé les 14 et 15 février auprès d'un échantillon de 1.046 personnes représentatif de la population française de 18 ans et plus, constitué selon la méthode des quotas. Les sondés ont été interrogées en ligne. AP
 
 

 
ben justement, je trouve que certines propositions de royal sur la sécurité et la responsabilisation des individus émousse déjà ce clivage et rend les propositions de bayrou un peu plus creuses.
c'est mon avis pour le moment dumoins

En tout cas le revers Santini a du lui faire mal aux fesses, à Bayrou

Daniel Cohn-Bendit s'y met:
http://politique.fluctuat.net/blog [...] auche.html

 
 
Woa...
 
 
Sarko avec Bayrou en premier ministre et De Villiers en ministre du développement africain. C'est le gag du jour. (Pourquoi pas mon arrière-grand mère tant qu'on y est ?)

 
Carricature de l'extrême gauche...
 
Sa volonté est un gouvernement à la limite de l'anarchie (= sièges éjectables avec une hiérarchisation minimale) et nationaliser au maximum.

Perso ce que je trouve vraiment interessant chez Bayrou, c'est qu'il est certain de battre sarkozy.  
 
pour info : Je vote a gauche du PS au premier tour

Les legislatives seront encore plus interessantes

 
Mouais evidemment que l'udf refuse, ils essayent de se démarquer de l'ump, c'est pas non plus pour aller copiner avec le ps.

 
Sauf que le PS est encore empétré dans d'imbéciles contradictions : pourfendre le GRAND CAPITAL avec des trémolos dans la voix dans les discours, et se contenter d'une relative bonne gestion économique (Jospin a largement mieux fait que Raffarin et Villepin au passage) accompagné de quelques mesures progressistes sur le plan sociétal. Bref, c'est pas si mal mais c'est la déception assurée pour les électeurs !
 
Dans les faits je fais bien plus confiance à Bayrou qu'à Royal pour mener une réelle politique social-démocrate et réformiste (en plus je trouve que ses problémtiques sont plsu en phase avec les problèmes d'aujourd'hui que les problématiques purement affectives et épidermiques de Royal et Sarkozy). Idem pour le chantier européen (bien qu'ayant voté contre le projet de TCE).

Pas encore décidé mais ça sera probablement pareil, en fonction de ce que je vois d'ici là.