Reprise du message précédent :
C'est quand même vraiment une interprétation assez partisanne et par trop simplificatrice de décrire le projet de taxe sur les énergies (fossiles) comme une simple volonté de sanctionner l'automobiliste.
 
Le but, c'est de motiver tout les gens pour se désengager du mode de vie tout pétrole. Pas seulement les automobilistes. Tout le monde. Les industriels qui délocalisent pour produire moins cher, les consommateurs qui veulent toujours plus et toujours moins cher, le tourisme de masse, etc. etc. etc.
Et pour motiver, en général, il y a deux solutions: la carotte, et le baton. La carotte, c'est difficile: Le pétrole, avec son énergie à la concentration énorme et au prix ridicule (comparé à la quasi totalité des énergies renouvelables, par exemple extraire 1l de pétrole revient 20 à 30 fois moins cher que produire les 10kWH éoliens équivalents), est en soi une énorme carotte bien difficile à concurrencer. Il reste donc le baton, qui sous la forme d'une taxe sur l'énergie peut d'une part faire paraitre la carotte du pétrole moins belle, et d'autre part de financer les carottes nécessaires pour ceux qui patiraient trop du baton.
 
Pour revenir sur la carotte pétrole, c'est en plus tout à fait logique de vouloir la réduire: a t'on jamais vu un expert comptable (un qui soit honnete, s'entend) ignorer les dotations aux amortissements d'une entreprise? C'est pourtant ce que nous faisons systématiquement dans toute notre économie de marché vis à vis des combustibles fossiles .

sauf que ton graphique s'arrete en 2004, et depuis on a atteint les 76 dollars le baril. donc le mouvement haussier sur les 4 dernières années, il se voit très bien...  
et comme disait Calcoran, l'idée des taxes est justement de nous obliger à nous adapter à l'après pétrole (qui va nous arriver dessus de toute façon)
ca va avoir 2 impacts: sanctionner effectivement l'automobiliste, pour lui faire changer ses habitudes, mais aussi créer une très grosse demande pour les alternatives au pétrole, ce qui devrait favoriser l'apparition de véhicules hybrides et autres.

 
 
et alors. ce n'est que la 2ieme fois. et vu les evenements ca s'explique.
 
bref.
 
avant de vouloir donner des coups de batons aux usagers, faudrait peut etre commencer par donner des coups de batons a tout ceux qui profitent du petrole  a plus savoir quoi faire du fric.
 
ce que je veux dire, c'est que de la meme facon qu'il est anormal que le capital rapporte plus que le travail, il est anormal que les couts pour proteger l'environnement ne doivent etre supporter que par les seuls usagers.

sauf que pour la première fois, y a pas mal de spécialistes qui s'accordent pour dire qu'on est face à un problème d'offre... donc que revenir à un mouvement baissier va être très difficile, voire impossible.
de plus, oui, les usagers vont trinquer, mais quand on sait que un trajet en voiture sur 2 fait moins de 3 km, y en a sans doute un paquet qui pourraient être effectués autrement.  
De toute façon, c'est une hausse progressive, et d'ici 5 ans il y aura sans doute des alternatives sur le marché, le but de cette mesure est bien de favoriser ces alternatives.
sinon, oui, limiter la spéculation ça serait très bien, mais comment peut on faire?

Pour limiter la spéculation il n'y a qu'une solution : renationaliser mondialement les réserves naturelles qui sont mondiales. Pour cela, il faut commencer par fonder une nation mondiale, et ça, c'est pas pour demain

 
j'ai fais un reve dans lequel l'humanité vivait sur la meme planete, respirait la meme air, ou le respect de la vie etait le pillier de notre société.
 
ce n'etait qu'un reve ...  
 

 
ah ouais... du coup le reveil a du etre tres dur

Pourquoi dès qu'on parle de taxer le pétrole les automobilistes poussent des cris d'orfraie ? alors qu'une grosse taxe nationale touchera, si il n'y a pas de dérogations, tous les secteurs de l'industrie, et ce à cause des matières plastiques, des chaudières, du transport routier roi en France. quand on parle de changer les habitudes ça n'est pas JUSTE prendre moins sa voiture. C'est aussi et surtout trouver des substitus au pétrole pour le plastique et les industries fortement consommatrices, équiper individuellement maisons et immeubles pour économiser l'énergie, réduire le gaspillage, réussir à fortement augmenter le recyclage des plastiques (plutôt que de les bruler), enfin développer énormément le ferroutage et le fret par train. Et la taxe devrait pouvoir aussi toucher tous les sous-produits du pétrole importés pour éviter un effet de report sur l'étranger.
 
Et c'est bien de dire "seule l'économie compte", maintenant quand on en sera tous à crever sur cette Terre à cause des dégagements de CO2 et autres polluants il sera alors bien trop tard pour agir (si ce n'est pas déjà le cas). Effectivement nous nous pénalisons au début, mais à moyen et long termes c'est le meilleur calcul (y compris économiquement, car effectivement le 1er pays à réussir la transition de l'après pétrole sera en position de force lorsque ce sera le cas). Enfin il faut bien qu'un pays commence à changer, si nous sommes le 1er maillon de la chaîne qui mènera le monde "riche" à changer vraiment ses habitudes ça n'en est que + honorable. Il faut arrêter de penser en permanence à ses fesses perso en 1er, le clientélisme est ce qui pourrit la politique française.

 
t'imagine taxer plus l'essence destiné au transport routier toi? hop greve des camionneurs et exception leur sera faite.
t'imagine taxer le petrole a destination des industries l'utilsant? hop menace sur l'emploi et le probleme est reglé.
 
l'automobiliste devient donc (et lui seul) le dindon de la farce.  
 
 

 
je pense que les premiers à s'en cogner severe sont ceux justement qui ont des interets financiers dans ces energies fossiles. et comme c'est sur ces gens la que repose le pouvoir et l'economie, a moin que ces gens (les lobbies donc) entreprennent des actions qui les ameneraient a moyen terme a se saborder eux meme, ben y'a rien a esperer.

ta mentalité va pas faire avancer les choses. Et oui il va falloir une très forte volonté politique pour résister aux divers lobbies et groupes de pression, je me dis que Bayrou est le + à même de le faire (le vice 1er ministre pour l'environnement me paraît en témoigner). Mais le politique ne peut pas tout, c'est aussi à l'usager de montrer une volonté. Si les routiers installent des barrages, on retourne la contestation et on manifeste devant. Mais il faut aussi que quand on soit directement concerné, on ne soit pas directement clientéliste en se disant "moi je veux ma petite dérogation car je travaille dans une usine de matière plastiques dc je vais faire grève si on y touche".

 
ce que je veux dire c'est que toi en tant que simple citoyen t'as juste le droit de payer "pour la bonne cause" et que les autres, les lobbies, veulent juste profiter de l'argent qu'ils se font sans vraiment se preoccuper du reste.
 
apres les faucons yaka   on est pas a bisounours land . chacun y voit en effet son petit interet perso.  
 
d'aileurs la greve ne se justifie que par ca.
 
[edit]
 
les grandes causes faisant l'unanimité d'un rassemblement se font rares. et elles ne rassemblent que quand il s'agit d'argent.

En même temps c'est justement avec le "c pas les bisounours" et ce genre de chose que pas une seule grande réforme n'est passée depuis 20 ans en France...  
Nous ne sommes pas forcés d'être un des seuls grand pays ou les habitants ne sont pas capables de voir + loin que le bout de leur nez...la démocratie ça veut dire que les choses dépendent en grande partie de toi (ou moi), partir du point de vue que rien ne peut changer ne fera jamais changer les choses.
Et cette naiveté comme tu dis si bien est justement une des choses qui me fait voter Bayrou, même si ce ne sera peut être pas faisable au moins il a l'air d'avoir la ferme intention d'essayer (comme le gouvernement d'union nationale pour casser le clivage droite/gauche).

ils ont tous l'air de vouloir changer les choses. Mais une realité reste et persiste: l'economie profite tjrs aux memes.  
 
Et en faisant encore supporter ce que nous coute cette economie, d'un point de vue environnemental,  par ceux qui n'en profite justement pas, ca ne va faire qu'accentuer cette realité.

 
 
Attends ! J'essaye de t'expliquer que si je pense que Bayrou sera bon c'est que justement cette taxe sera globale et qu'il ne se laissera pas corrompre. A partir de là les automobilistes seront loin d'être les seuls à la supporter.
 
Et si personne ne dis jamais rien, le monde ne sera jamais meilleur et nous mourrons tous dans 50 ans quand on aura complètement démoli la couche d'ozone. Alors oui je préfère le politique qui croit aux bisounours, plutôt que celui qui risque de faire mourir mes enfants parce qu'il est trop sensible aux différents lobbies.

 
comme je t'envie !  
 
moi je prefere m'attacher à pouvoir elever decemment puis voir vivre decemment mes enfants, et ce de mon vivant. ce qu'il adviendra apres ma mort ne sera plus vraiment mon/un probleme.

Tu as des enfants ?

 
oui

Et ce qui arrivera pendant leur vie à eux sans qu'il puisse rien faire, alors que toi tu pouvais, ça te fait pas un peu souci quand même ?

Tiens, au fait, si y a des gens que ça intéresse de voir à ce sujet le film d'Al Gore, en VO, vous pouvez m'envoyer un MP.

Etant encore jeune, ces choses risquent de m'arriver de mon vivant (et de toute manière même si c après ma mort je me sentirais concerné, je ne me sens pas d'être avec les autres humains les + gds meurtriers de l'histoire du monde vivant). Et je trouve étonnant que tu te tapes les breloques de l'avenir de tes enfants (ou petits enfants), même si tu es mort.

 
de mon vivant si.

Et ca ne te gene pas qu'après ta mort (ou même avant, vu le train où on y va), ils te maudissent, toi, nous, et tous ceux de notre génération, pour n'avoir pas su (ni voulu) changer quand il en était encore temps, et avoir rendu leur vie completement misérable? Que tu ne les précedes que de 20 ans dans la tombe parce que le monde n'est plus qu'une poubelle (pardon, une usine d'incinération)? Qu'ils ne puissent même pas espérer pour leurs propres enfants (tes petits enfants) ce que tu demandais pour toi et les tiens?

 
on entre dans un debat d'idées philosophiques la. je ne pense pas que ce soit le topic pour.
 
je dis juste que la prise de conscience doit etre d'abord faite a un bien plus haut niveau que celui du simple citoyen qui ne detient ni les clés, ni le pouvoir, ni l'argent pour le faire.  
faire preuve de "sacrifice" et "d'humanité" ne doivent pas etre les seules volontés du peuple. mais d'abord et en premier celles des lobbies. et ce n'est pas a l'ordre du jour.

 
 
En gros tu nous explique que tu ne crois pas en la possible réalité de la démocratie, dont le but est quand même que le pouvoir soit entre NOS mains (toi, moi, n'importe quel citoyen).
Y aurait presque un topic à créer  

C'est là que les gens se trompent souvent. Le raisonnement habituel, c'est "ce ne sont pas les pauvres usagers qui profitent le plus du pétrole, pourquoi ce seraient eux qui trinqueraient plutot que les lobbies qui se goinfrent tant qu'ils peuvent?".
 
D'une part, c'est assez faux. Les pauvres usagers en profitent beaucoup. Le super téléviseur plasma de 90cm, le home cinema, l'ordinateur etc., quasiment personne n'aurait pu se les payer si le pétrole était cher au point de dissuader toutes les entreprises de les faire construire par les petits indiens. Les 30m2 par personne de logement, pareil, peu les auraient si on en pouvait pas tous habiter à 50km de notre travail, avoir deux voitures pas couple, etc. Les 21° bien confortables dans les maisons, les aurait-on si l'énergie était payée a son juste prix? Le commerce en ligne qui permet de faire tellement d'économies qu'on peut acheter deux fois plus, ou serait-il sans le pétrole? Bref, le pétrole, on en profite un max sans même s'en rendre compte.
 
Et d'autre part, l'économie de marché, ca marche comme ca: même si les gros s'en mettent plein les poches, c'est grace aux multiples décisions des petits. Un exemple: Il y a peu, le vice-président de Shell a dit (en substance): "D'ici 10 ans, si on ne se calme pas très fort pour le pétrole/charbon/gaz, on aura passé le point de non retour. Nous on voudrait bien faire quelque chose, mais la loi du marché est telle qu'on pourrait bien s'arreter, nous, Shell, de produire de pétrole du jour au lendemain, une autre société prendrait notre place et rien ne changerait. Bref, les entreprises d'elles mêmes ne peuvent rien faire, il faut une volonté politique!". Bon, ils se dédouanent à bon compte, mais cela dit, il a raison. Tant que nous, citoyens, on ne freine pas notre demande croissante en produits manufacturés toujours renouvelés et toujours plus nombreux (et fortement énergivores), notre volonté de voyages toujours plus lointains (et toujours moins chers), nos envies d'espace et de jardins pour nos habitations même quand on travaille en ville, etc., il y aura toujours des entreprises qui viendront nous les proposer. C'est en convaincant les consommateurs (manu militari (ou pecunari?), vu que sinon, à l'instar d'enfants de 3 ans on ne peut le faire par la raison) de changer de mode qu'on s'en sortira, pas en empechant nos entreprises de subvenir à nos envies.
 
Et pour finir, il faut bien commencer par nous (européens ou nord américains). Quelle légitimité aurions nous a demander aux Chinois de se calmer si on ne se serre pas la ceinture de notre coté. Nous qui nous sommes goinfrés tant qu'on a pu pendant que c'etait possible.

Salut, je viens de découvrir ce topic...
 
De part mon éducation, mes voyages, mes expériences, ma vie, j'ai un idéal plutôt socialiste, bien que le PS ne réponde pas vraiment à mon idéal politique. C'est pourquoi j'aime bien regarder ce que disent les autres partis, et le ptit François, ben il me plait!
Certes je le voyais comme le neuneu gentillet des Guignols de l'info, mais je trouve qu'il multiplie les écarts entre les "grandes puissances" PS et UMP, qu'il prend une vraie dimension politique, et j'aime vraiment ce qu'il dit, mais par dessus tout, je le trouve à la fois humain, et honnête.

Ah oui, un dernier truc que j'avais oublié: Beaucoup de gens disent "des efforts, je veux bien en faire, mais pas si je suis le seul à les faire". C'est là que coince l'idée du changement volontaire. Il y aura toujours des égoistes forcenés qui ne voudront pas faire l'effort, et la jalousie étant un moteur extrement puissant chez nous, ca justifiera pour beaucoup d'autres le fait de ne pas se serrer la ceinture "parce que l'autre ne le fait pas". Par contre, avec l'idée de taxe, tout le monde est à la meme enseigne. Et le gros richard qui s'entetera à avoir son 4x4 en ville, on ne l'enviera probablement plus, on le trouvera juste plutot stupide de dépenser plus d'argent qu'il n'en faut pour une maison dans un truc aussi moche .

 
oui ca c'est la theorie
 
en effet y'aurait un topic a faire dessus.  
 
moi j'ai juste le pouvoir de voter. le reste se decide (en France) dans le cabinet des ministeres, bien a l'abris du regard et de la supervision du peuple.  
 
en gros ils decident ce qu'ils veulent.  
 

Biroute: Ca c'est un truc qui m'ennuie assez. Les Guignols on dit faire amende honorable, après avoir quasiment fait gagner Chirac en 97 (ou 95?), et etre méchant pour tout le monde. Bayrou chez eux est présenté comme tellement niais, que je me demande s'ils ne font pas dans l'exces inverse (i.e. pénaliser certains plus que d'autres). Dans le sens ou en France, j'ai l'impression qu'on préférerait faire président un met plutot roublard et vaguement filou, mais intelligent et vif, ou alors quelqu'un qui sait exactement ce qu'il veut et n'en démord jamais, même si ses idées sont un peu extremes ... plutot que quelqu'un qui nous est présenté comme un imbécile. En France, la stupidité est quand même de loin le plus gros péché en politique. Je ne dis pas que c'est mal, dans un certain pays un candidat a perdu les élections parce qu'il était considéré trop intelligent et trop cultivé . Mais je trouve les Guignols encore une fois assez peu impartiaux .

Non, tu as le pouvoir de consommer ou pas, aussi. Et c'est au moins aussi puissant que le vote, comme pouvoir, malheureusement on s'en sert encore moins .

 
 
Ahh les Guignols et Bayrou, c'est une longue histoire    .
Je voterais Bayrou, et je dois avouer que les Guignols sont plutôt marrants quand ils le brocardent. Mais cette émission est satirique et n'a au final rien à voir avec la politique...
 Bayrou est le seul à parler des sujets qui fachent, et ça fait plaisir : l'environnement, la dette, etc...Après j'espère qu'il ne le fait pas car il pense qu'il n'a aucune chance d'être élu, mais dans le réel but de bouger les fesses de cette société française monolithique et conservatrice au possible (ou chacun cherche à défendre son bout de gras, de droite ou de gauche, et jamais ne pense plus globalement)

 
ouais le coup classique qui consite a culpabiliser l'utilisateur
 
ben voyons.
 
le besoin n'est pas le resultat de l'usager hein   (en dehors des besoins vitaux)
 
l'usager lui il consomme ce qu'on lui propose  
 
un besoin ca se cré de toute piece. (ex: la telephonie mobile)
 
et si on dit au peuple: c'est bon pour toi, ben le peuple consomme.

 
 
le concept c'est que ça dépend justement de pour qui tu votes...après on peut croire ou non en la volonté de Bayrou de ne pas être dans cette logique, mais il est très clair pour moi que ce ne seront ni Sarko ni DSK qui auront la volonté d'arrêter ce cercle vicieux des lobbies et relations diverses qui les unissent aux politiques.

 
 
Au peuple d'être moins bête que ça et le peuple c'est TOI. Mais tu n'as pas l'air de trop croire en une possible existence de la volonté individuelle.
 
Et l'intérêt de la taxe hydrocarbures est justement "d'aider" cette volonté individuelle à prendre la décision la + sage.

 
 
pour moi croire releve du domaine des religions et de Dieu. je ne crois pas en la politique. je regard les faits. le concret. les resultats. et la politique ne releve pas de la foi, mais est bel et bien decorticable dans ses decisions et les idées qu'elle vehicule par l'etude de l'ensemble des mecanismes impliqués dans notre economie, notre société. Par contre je n'ai nullement les competences pour pratiquer une telle autopsie. donc je m'oriente vers la ou mes interets semblent aller.

 
Les lobbies on ne peut pas les faire agir autrement qu'en les forçant, par la loi. Et ils seront extrêmement affectés justement par une telle hausse du prix du pétrole.
 
Le seul moyen d'action efficace d'action, comme tu le soulignes, c'est la politique, c'est justement ce qu'on propose de changer ici, en agissant à grande échelle et en arrêtant d'espérer qu'en expliquant calmement la situation aux gens, ils vont prendre leur vélo, ce qui est voué à l'échec.

Ouais, le coup classique qui consiste à déculpabiliser le consommateur .
Ben voyons.
 
Bien sur, le consommateur consomme ce qu'on lui propose. Et les entreprises répondent aux besoins du consommateur. C'est le probleme de la poule et de l'oeuf. Si on ne traite pas le probleme aux deux bouts, on n'arrivera à rien. Malgré tout ce que tu dis, la taxe s'appliquera à tout le monde. Les particuliers, ET les entreprises.

 
Ton raisonnement est biaisé.
 
Les gens qui disent qu'ils ne veulent pas faire d'effort seuls, ont raison !
 
On est dans une situation où on a, chacun, le choix :
- Soit on est altruiste, on fait des efforts, et ça nous coute de l'argent, du temps, de l'énergie, mais ça rapporte à la planète et on contribue, pour un six-milliardième à la sauver.
- Soit on profite, et on contribue, pour un six-milliardième à la détruire.
 
Maintenant, sachant ça, quelle que soit l'attitude de nos pairs qu'ils soient tous altruistes ou tous égoïstes, ou altruistes à 50 %, de toutes façon, ce n'est pas mon six-milliardième qui va sauver ou détruire la planète. Il n'y a qu'un choix raisonnable dans ce cas, c'est d'être égoïste et de profiter. On peut dire que c'est mal, ça ne change rien, c'est le choix le plus sensé.
 
Ce problème est un problème qui a été largement discuté au cours de ces cinquante dernières années, il est très connu sous le nom du dilemme du prisonnier, parce qu'au final on se retrouve forcément avec six milliard d'imbéciles qui foncent dans le mur, alors qu'en payant chacun un peu ils s'en seraient tous sortis beaucoup mieux. Et le paradoxe, c'est qu'ils ont chacun fait le bon choix.
 
La nature, et les hommes, ont trouvé le moyen de pallier ce problème, et de faire en sorte que la coopération soit le meilleur choix pour chaque individu. Ce moyen, c'est celui proposé par Bayrou, c'est de faire en sorte qu'être égoïste ait un cout supérieur à être altruiste, pour chacun. C'est compliqué, il faut des lois, des juges, des policiers, des gens qui se surveillent, il faut punir aussi, pas forcément très justement. Mais, pour l'essentiel, ça marche. Et c'est ce dont on a besoin aujourd'hui dans notre politique d'épuisement de nos ressources naturelles. C'est urgent.
 
Pour en savoir plus : http://fr.wikipedia.org/wiki/Dilemme_du_prisonnier

 
 
En gros tu es le pur produit d'une société qui tend à devenir ultra-individualiste, et tu te tapes complètement de l'intérêt commun (en même temps tu te fous que tes enfants meurent à cause de toi si tu est mort avant). Ca va être dur de discuter de cet intérêt commun.

 
tu tombes dans l'extreme la
 
la société entiere tourne autour du profit. tu esperes reelement qu'il en soit autrement individuellement? alors meme que l'Homme lui meme en est l'acteur principal?
 
en substance et pour resumer, je suis pres a faire des efforts et a changer ma facon de consommer pour le bien de la planete, sous condition que ca ne me porte pas prejudice socialement plus que ce que coute deja la vie elle meme aujourd'hui.
 
et je pense que le veritable enjeux se situe la. La prise de conscience ne sera que plus facile SI et seulement SI elle est favorable socialement ; ce qui va a l'inverse du systeme proné par Bayrou qui suit le chemin inverse. seulement ca coute d'un point de vue etatique et au niveau des lobbies , et ca rapporte rien. D'ou l'idée de ce chemin inverse qui lui ne coute rien sinon a l'usager, voir meme qui rapporte a l'etat.
 
il y a des prix que l'humain est pres a endosser, meme au detriment de sa vie sociale. ce n'est donc pas le bon raisonnement.  
 
 
 

 
et tu y crois ?