Reprise du message précédent :

 
dans quelle mesure ça serait instable?

 
Dans la mesure où les parlementaires pourraient voter la censure au gré des alliances.

 
Je trouve ça complétement scandaleux de souhaiter la proportionnelle dans le seul et unique but de liquider la droite française.
Je ne pensais pas qu'en France il y ait encore des partisans du parti unique.

 
L'UMP par hasard ? Qui tente de recomposer les différements mouvements de l'assemblée en son sein même.

 
justement, ça serait peut être plus sain démocratiquement parlant. En ce moment, l'UMP possède 60% des sièges, est-ce si démocratique que ça?
 
d'un coté on aurait l'obligation de faire des alliances ou alors avoir de bonnes idées
de l'autre, rien, l'assemblée n'est là que pour dire OUI...

 
Vous oubliez un point très important, l'UMP n'a pas vocation a intégrer le PS en son sein, et l'UMP n'a pas pour but d'affaiblir l'opposition. Seulement de réunir les droites au même endroit. C'est inspiré de la gauche plurielle il me semble.

 
P't1, si même là-bas, ils sont nuls Y aurait qu'à l'Ump qu'il y aurait des gens valables ? Et encore, Sarkozy, au moment de former Fion I, aurait dit : "je veux pas d'UMP. Sont tous nuls." Et de fait, aucun pratiquement n'était au gvt...

 
C'est ce qui était en place dans la IV° et les gouvernement allait de 2 jours à 2 ans, en ayant une moyenne d'un mois. C'est hyper instable.

 
Et si on change le système, il y aura la même proportion de politicards pourris dans la VIe qu'il y en a dans la Ve... Donc retours à la case départ.  
 
 

 
Oui mais chaque pays à sa propre tradition politique. Le système français ne conviendrais pas à l'Allemagne, le système allemand à la France, etc... Aucun système, qu'il soit républicain ou monarchique, démocratique ou dictatorial, parlementaire ou présidentiel, etc... n'est plus légitime ou efficace qu'un autre dans l'absolu. Ce qui fait qu'un système politique sera meilleur qu'un autre, c'est qu'il est plus adapté aux moeurs politiques d'une nation à une époque donnée...  
 
Dire "les voisins font ceci ou cela on devrait faire pareil" a autant de sens que si un Italien ou un Allemand réclamait l'adaptation de la Ve République à leurs nations respectives, ce qui ne pourrait pas marcher vu qu'ils ont une culture différente.  
 
 

 
Mais s'il change les règles du jeu, il doit demander l'avis des principaux interressés, c'est à dire le peuple... Ensuite, il y a les circonstances, la situation peut changer entre le moment où il a été élu et le moment où il veut appliquer concretement son programme.  
 
 

 
Il ne voulait ni "gouvernement des juges", ni instabilité à la IVe. Je prend ici un exemple, l'impeachment américain. Sur le papier, c'est une très bonne chose. Sauf quant l'opposition prend un prétexte foireux pour tenter de dégager un Président qui ne lui plait pas : exemple type de l'affaire Monica Levinsky, où Clinton à failli se faire virer pour une affaire ne concernant que sa vie privée (oui, les histoires de cul d'un Président ne nous regardent pas).
 
Tu l'as dit toi même, nombreux sont les parlementaires qui sont pourris, donc je ne leur fait pas confiance pour user de ce pouvoir. Une procédure de destitution trop simple à mettre en oeuvre mettrait le Président à la merci des calomnies et autres magouilles politiciennes, et il serait parfois aisé de le faire chanter, ce qui est bien peu démocratique tu seras d'accord avec moi.    
 
 

 
Là tu as raison en revanche    C'est pour cela que dans un de mes précedents posts, j'avais proposé d'inscrire dans la Constitution les concepts gaulliens qui aujourd'hui relèvent de "l'esprit", pour les rendres impératifs.  
 

 
Mais idem, la Constitution américaine convient parfaitement aux USA, mais c'est un pays qui n'a pas la même culture politique que ici...  
Ensuite, il existe des protections : ne pas réélire un mauvais mec. C'est pas de la faute de De Gaulle si les Français sont assez veaux pour réélire des mecs néfastes (Mitterand par exemple) ou des mecs condamnés par la Justice (Juppé, etc). La première fois on peut dire qu'on ne savait pas, pas la seconde...  
 
Le bon fonctionnement d'un système politique repose aussi sur la responsabilité des citoyens. Un bon citoyen se doit d'être vigilant, aucune constitution aussi bonne soit elle ne pourra le forcer à l'être....
Une solution partielle serait de rendre inéligible à vie tout politicien ayant un casier judiciaire
 
 

 
Mais je reprend ma rengaine, c'est une DERIVE, c'est pas ce que De Gaulle avait prévu. Tu le dis, De Gaulle était un soldat et raisonnait comme tel : pour lui il était naturel et évident qu'un Président désavoué par le peuple se barre... Là, De Gaulle a péché par optimisme : il a cru à tord qu'on élirait des successeurs aussi honorables et vertueux que lui...  
 
Je reprend ce que je disais plus haut, il faudrait inscrire dans la Constitution ce qui relevait de l'interprétation avant, genre la démission en cas de perte d'un référendum ou de mise en cohabitation.  
 
 

 
De Gaulle concilliait démocratie et autorité, et c'était sa qualité.  Il savait parfaitement qu'un régime non-autoritaire ne peut pas faire face aux crises vitales et se casse la gueule (Juin 1940, Mai 1958, les deux meilleurs exemples), et souvent fait le lit de la dictature.
 
Un gouvernement faible est le meilleur moyen de mettre en place la dictature, car en cas de crise majeure il ne peut faire face, perd sa légitimité, souvent s'effondre dans le désordre, et tu sais aussi bien que moi qu'en période de désordre le peuple se jettera dans les bras du premier qui viendra lui promettre la sécurité et la stabilité. Quant le peuple a de la chance, il tombe sur l'homme providentiel (Bonaparte en 1799, De Gaulle en 1958), quant il a pas de chance il tombe sur un sombre connard (Mussolini en 1922, Hitler en 1933, Pétain en 1940). Et moi j'aime pas confier des choses aussi vitales à la chance et à la malchance    
 
Et ensuite en quoi De Gaulle à fait du mal à la France ?  
La France qu'il a trouvé en 1958, c'était une France faible et déclinante embourbée dans une guerre coloniale sans légitimité, vassale des Américains, avec une monnaie faible, un prestige conjugué au passé, et au bord du coup d'Etat militaire, et donc le seul atout était une économie dynamique.
La France qu'il a laissé en 1969, c'est une France forte, fière et indépendante, dotée de l'armée nucléaire et de capacitées spatiales (le programme Diamant, ancêtre des Arianes), qui s'était débarassée de l'emcombrante "protection" des USA (et les bases militaires US en France avait été fermée). Une France débarrassée du fardeau colonial et qui pouvait enfin parler sans honte sur la scène internationale, et avec une économie toujours aussi prospère...
 
Je sais pas toi mais je prefère 100 fois la France de 1969 à celle de 1958...  
 
 

 
Pour le référendum, ce que je prône c'est de le rendre obligatoire pour tout traité européen (pour éviter que des petits malins à la Sarko les fassent passer en force), et les modifications constitutionelles.  
 
Et des dissolution il y en aurait quant même, si le Parlement se rebelle contre le Président, il sea bien obligé de dissoudre pour tenter de se faire accorder une majoritée docile, et s'il ne l'a pas, il devra démissioner (si cette démission est rendue obligatoire)
 

 
Bonne question    Plus sérieusement, c'est au cas par cas, et comme tu dit c'est flou...  
 
 

 
Faux : contrairement à ce qu'on pense, la dissolution de 1997 était réfléchie et parfaitement rationelle. De toute façon les élections auraient eu lieu quoi qu'il arrive en 98 et là Chirac aurait été sur d'être mis en cohabitation. Il a suivi le raisonnement suivant (enfin plutot Villepin, c'est lui qui l'a conseillé) : mieux vaut ne pas laisser la courbe de popularité descendre encore plus,  si la droite dissout en 97, elle va se prendre une taule monumentale, mais vu l'énorme avance qu'elle a (car l'AN de l'époque, c'était environ 450 députés de droites), il est raisonnable d'espérer que même en perdant plus d'une centaines de députés, elle peut espérer en avoir au moins 289 (la majorité). Cela ferait une pierre dtrois coups :  
- Chirac aurait restauré sa légitimité, comme De Gaulle aux législatives de 68
- Une majorité très étriquée est beaucoup plus docile qu'une majoritée trop large
- ça permet de faire concorder présidentielles et législatives en 2002, donc qui augmente les chances de rafler les deux (car les Français ne mettraient pas en cohabitation un Président un mois après son élection), avec l'état de grace toussa.  
 
Chirac avait juste sosu-estimé son impopularité  
 
Et en 2005, oublie pas une chose, quant Chirac a annoncé un référendum le oui caracolait à 60%, pour lui c'était sans risque et ce succès aurait renforcé sa légitimité en France et en Europe... Une fois que la victoire du non était trop tard la reculade n'était plus possible... Quant on annonce un référendum il est politiquement inconcevable de l'annuler dès que le vent tourne.  
 

 
Mais tu veux attribuer quel pouvoir à l'opposition au juste ?
 

 
Non, d'une constitution imparfaite .... Mais quelle constitution est parfaite ?
 
 

 
Contexte, toussa
 
 
 
 

 
c'est vrai    
 

 
Il écoutait l'opposition du moment que celle ci avait des remarques constructives, ce qu'il supportait pas, c'est l'opposition braillarde qui dit non à tout par principe pour se sentir exister..  Faut dire que l'opposition à De Gaulle elle ne volait pas haut : d'un coté t'avais l'extrême droite qui l'accusait de faire le lit du communisme, d'un coté t'avais la gauche socialiste et communiste qui se contentait de le traiter de fasciste...
Plus quelques libéraux braillard qui critiquait l'étatisme et l'indépendance nationale "comme des cabris qui sautent sur leurs chaises en criant Europe!Europe!" (je reprend ici l'expression qu'il avait utilisé à la télé)
 
Va faire un travail constructif avec l'opposition avec tout ça....  
 

 
Je cherche toujours en quoi... T'aurais sans doute préféré que la IVe s'effondre dans un coup d'Etat militaire, où qu'elle survive mais qu'alors la France reste une puissance moyenne vassale des USA Italie-staÿle...  
 

 
Je suis pas fan des ruptures : la Ve a besoin de sérieuses retouches, mais pas jusqu'au remplacement...  
 
 

 
Je deteste l'UMP autant que toi, mais c'est eux qui ont eu le plus de voix...  
Mais je suis favorable à un système qui aurait de 25% à 40% de proportionelle...  
 

 
Ce que tu proposes est mieux que le système classique de censure-demerdez-vous-ensuite, mais j'aimerai savoir comment un gouvernement minoritaire gouverne sachant qu'on est dans un pays où dès qu'un bord est dans l'opposition il dit non par défaut sans réflechir à tout ce que propose l'autre, hormis pour des trucs qui font consensus et qui sont souvent accessoirs.  
 
 

 
Aujourd'hui, les parlementaires ont parfaitement le droit de proposer des lois hein.... Le gouvernement pourra résister et ralentir le processus (notament par un refus de promulgation présidentielle qui renvoie le texte devant l'Assemblée) mais si la majorité de l'AN est favorable elle finira par passer.
 

 
Je savais pas que Steevy était sociologue    
 

 
Contraiment à ce que tu as l'air de penser, je pense qu'on peut être "mal éduqués" et être parfaitement responsable et intelligent (et il y a des cons archidiplomés)
 

 
C'est pas moi qui le dit, ce sont des enquêtes et autres rapports sociologiques.. Même si très souvent en parlant avec des votant FN je me suis aperçu que ces enquetes étaient très loin d'être des torchons de papier sans valeurs..
 
 

 
On peut consulter le peuple pour tout traité européen, il n'y en a pas 5 par mois   Idem pour les modifications de la Constit.. Pour l'obligation toussa, j'ai déjà répondu un peu plus haut

Pourquoi de faire rentrer a l'AN des courants de pensee tout en les empechant d'exercer le poids correspondant a ce qu'ils pesent dans l'opinion ? l'AN c'est pas une vitrine destinee a rassurer ces gros cons d'electeurs, c'est pas un gadget, en tout cas ca devrait pas l'etre.
 
La proportionnelle complique les choses, parce que la democratie c'est le dialogue et que ca complique l'exercice du pouvoir. On peut pas simplifier cela sans perdre en democratie.
 
 
 

Encore une fois, la parade existe, il s'agit de subordonner la censure a la creation d'une coalition moins minoritaire. Si tu preferes, un gouvernement ne peut tomber que si une nouvelle coalition recueille plus de voix.
 
Et dans la mesure ou le gouvernement gouverne (et ne legifere pas), un changement de gouvernement c'est pas la mort.

 
Dans le systeme actuel de scrutin majoritaire, ou ils savent qu'ils seraient au gouvernement en position de faiblesse, ayant besoin des partis centristes pour conserver leurs deputations. Ils sont alors les dindons de la farce, incapables d'imposer leurs vues politiques et dependant du parti, tout en sapant leur pouvoir d'attraction par la contestation.
 
Dans un scrutin proportionnel, au contraire, il n'y a plus de diktat possible du gros parti centriste sur le petit parti extremiste pour les deputations: cela inverse le rapport de force, le gros devenant alors dependant du petit, et il y a fort a parier que les extremes rentreraient alors dans le jeu gouvernemental, negociant leur soutien parlementaire en echange de mesure "mediatique" sur les positions qu'ils defendent (pour conforter leur electorat).
Ce sont ces fameuses mesures "mediatiques" qui tendent alors a tirer le gouvernement vers les extremes, sous sa pression parlementaire, ou a perdre sa stabilite, c'est selon.

2 500 pré-adhésions pour le Nouveau Centre .
Morin a de sucroit eu le culot d'affirmer, que selon leur clacul ils arriveraient bientôt à 10 000 adhésions.

 
houla! mais la IVeme, c'était pas du tout la Veme. Ce n'est pas parcequ'elle avait un problème consitutionnel que c'est la faute à la proportionnelle...

 
En France, de 1944 au début des années 80 la droite au sens où on l'entend actuellement a été faible et n'a connu le pouvoir qu'en tant que force d'appoint, la France ne s'en portait que mieux    
 
L'une des catastrophes des années 80, c'est la renaissance de la vraie droite.
 
Et dire qu'en 1974 Chaban-Delmas accusait Giscard de ressusciter la vraie droite et dénonçait le danger de cette réssurection, aujourd'hui il flipperait carrément s'il était toujours en vie...

sous la Iv les institutions n'avait pas une égémonie de l'executif le président n'etait pas elu au SU ce qui est le cas sous la Vème rien à voir si  on avait une assemblé avec 50% de proportionnel la droite francaise aurai 55% des sièges et le modem 47 députés!

 
Etrange respect pour la difference d'opinion...
Ce qu'on peux lire comme troll parfois...

 
Pas plus trollesque que les "gauchistes", "assistés", "immobilistes" qu'on entend parfois....
 
Et puis quant on voit les Sarkozy, les Devedjian et les Fillon, je pense personnellement qu'on aurait pas dû s'aventurer plus à droite que le MRP (centre/centre-droit) de nos grands-parents...

Non, pour peu que la constitution organise les contre-pouvoirs et garantisse la democratie, la mediocrite du personnel politique est tres nettement moins problematique.
 

La tradition politique, c'est pas exactement la democratie, a ce compte la. Il s'agit pas de copier les voisins pour copier, il s'agit de constater que notre systeme ne fonctionne pas democratiquement, de voir quelles solutions ont adopte ceux chez qui ca se passe mieux, et de s'en inspirer pour ce qui fonctionne mieux.
 
En l'espece, nos voisins demontrent un truc : on n'a AUCUN besoin d'un prince-president. AUCUN. Tous les pays comparables ont un chef de l'Etat qui inaugure les chrysanthemes, et ca se passe tres bien. Le chef de l'executif est celui qui va aux grandes reunions, et ca se passe tres bien, le chef de l'Etat a un role d'arbitre (et encore) et du coup se retrouve DE FAIT au-dessus des clivages, ce que ne permet pas notre systeme pourri.
 
De plus, ils demontrent que notre mode de scrutin a la con n'est pas le seul qui permette de gouverner, y compris durablement.  
 
Je ne crois pas que le personnel politique soit de meilleure qualite ailleurs, je ne pense pas que nos politiques soient particulierement mediocres, il se trouve (et tu l'as reconnu) que notre systeme favorise les comportements les plus nefastes (clientelisme, parachutages, irresponsabilite, pas d'opposition, etc.), et qu'au lieu d'esperer en vain un renouvellement des gens on pourrait commencer par changer les regles. Si possible avec la democratie en prime.
 

Non. Il a ete elu en clamant ce qu'il ferait sur le TCE, je vois pas ce que tu lui demandes. Ou alors il doit faire un referendum pour tout. Pour le service minimal, pour l'obligation de test de Francais pour les regrouppements familiaux, pour l'instauration de nouveaux radars automatiques, tout. Parce que si pour toi le TCE c'est important, les points que je cite en exemple le sont pour d'autres, au moins autant.
 

DeGaulle a sciemment organise l'irresponsabilite du President, c'est CA la realite. Que lui n'en ait pas trop abuse a tes yeux ne l'exonere en RIEN de cette responsabilite, il a choisi un systeme ou le President echappe a tout, a a repondre de rien. C'est une aberration de la Ve, et pas la seule.
 
Quant a la destitution du chef de l'Etat, vu que perso il inaugurerait les chrysantemes, je m'en fous un peu, tu vois.
 
Enfin, je ne pense pas les politiques specifiquement pourris, je les pense mediocres, nuance. Mediocres, c'est-a-dire incapables pour l'immense majorite de se conduire autrement que dans le droit fil de ce que suggere un systeme moisi.
 

Sauf que c'est des principes moraux, vagues et flous : a partir de quand une modif est-elle importante ?  
 

Ben justement : le systeme ne garantit rien, tout repose sur le vote, c'est-a-dire repose sur la capacite de seduction d'un type. Une constitution, c'est des regles qui permettent de fonctionner meme avec un voite foireux. La constitution de la Ve ne garantit rien.
 
Par ailleurs, ce que tu dis c'est l'alternance comme garantie, et c'est tres insuffisant. Dans la Ve durant une mandature l'opposition n'a qu'a ferme sa gueule, en clair. C'est pas ca la democratie.
 

Non.
Une constitution doit permettre au systeme de pallier aux defaillances des electeurs. Si tout est pourri, evidemment on ira pas loin, mais il faut des regles correctes avant tout. Et dans la Ve on les a pas, pas du tout.  
 

Sauf qu'encore une fois, ca n'apporte RIEN comme garantie democratique.  
Alors oui c'est des derives, mais c'est precisement contre les derives que sert une constitution. Une constitution qui n'empeche pas les derives est une grosse merdasse.
 

Blah-blah : la democratie de DeGaulle, c'est tous les pouvoirs a l'UDR, et ca c'est pas la democratie.  
 

Tu vois, toi-meme tu en parles comme de l'homme providentiel.
Autant en 40 je dis pas, autant en 58 c'est du flan.
 

Il nous a file une Consitution qui pue, pour commencer.
 

Je prefere la democratie a la Ve.
 

Paralyser l'Europe et la cosntitution pour ne pas rendre la France democratique, quel progres !
 

C'est une blague ? Le parlement elu avec le President se rebellerait pour quoi ?? Pour la grande joie de risquer de pas etre reelu ?? Faut etre serieux, sous la Ve y'as jamais eu ce genre de rebellion, t'en auras pas plus.
 

Le flou est prejudiciable au bon fonctionnement d'une regle.
 

Villepin a convaincu Chichi que ce serait plus facile qu'un an plus tard, et qu'il pourrait ainsi finir son mandat avec la droite. Villepin est un con. Mais clairement si son propre job avait ete sur la sellette, Chichi aurait pas dit banco !
 

Encore une fois, referendum ok, tant qu'il risque pas ses fesses. Clairement il l'aurait pas fait.
 

Au hasard celui de pouvoir former une coalition de pouvoir, resultant d'un poids equivalent aux suffrages recueillis...
 

La Ve est parfaitement nulle.
 

Bref, tant qu'elle l'emmerdait pas. Franchement, c'est pitoyable de gober encore des fadaises pareilles.
 

Vu les realisations de la Iv et de la V, oui, je preferais la IV.
 

Loin, tres loin de la majorite absolue.
 

Gadget !
 

Ce que tu decrits est pareil partout. Il se trouve que chez nous le gouevrnement legifere a la place de l'AN, d'ou le malaise. Mais ca j'en veux plus.
 

Le gouvernement a l'initialive et le calendrier, les parlementaires peuvent proposer un tout petit peu, mais vu qu'ils sont pas representatifs...
 

Qui ne l'est pas ?
La sociologie n'est pas une science exacte, et n'a pas vocation a remplacer la democratie, au fait.
 

Ouais, mais pour les electeurs du FN tu les a doublement assaisonne...
 

... juste des cons qui votent pas comme il faut.

 
Comment on augmente la sensibilité du scrolling?

Juste une remarque:
RU, USA, France, Chine et Russie.
Les 5 sieges du Conseil de Securite sont occupes par des dirigeants issus de regimes types presidentiel ou autocratiques.
 
N'est ce pas un indicateur du fait que la prise de decision importante en matiere de geopolitique ne peut se satisfaire d'une instabilite gouvernemental et necessite des "hommes forts" ?
 
D'ailleurs, il faut se souvenir que la CED avait capote justement a cause du jeu des alliances et des conflits politiques internes au parlement francais. On aurait ete sous la 5eme deja a l'epoque, nous aurions probablement eu une Europe de la Defense aujourd'hui.
 
Bref, les regimes parlementaires sont bien pour gerer les pays, mais pour mener des reformes profondes et faire face a des crises, j'en doute, honnetement.

 
Au hasard, pour connaitre les joies de la démocratie ?

 
Des parlementaires qui représentent la majorité du peuple français, ils pourraient voter la censure, mondieumékelorreur !?!

 
Qui est nul, où ça ? J'ai pas compris ton message...

qu'est ce que la vraie droite?

c'est clair que sarko, maitenant qu'il est élu se situe dans un univers meta-UMP
tel qu'il est, il est au dessus de tous le monde, et estime donc, a tort ou a raison, ne rien devoir a personne.
Fillon 1 a fait grincer pas mal de dent UMP, Fillon 2 va déboiter les dentiers
 
en ça, j'admire assez sarko parce qu'il n'hesite pas a favoriser "l'ennemi" au détriment de quelques fidèles, genre devedjan (je sais pas comment ça s'écrit, alors faite pas chier, si ça tenait qu'à moi je l'écrirais "Raclure" )
 
j'avoue que sarko est surprenant, il casse tous les principes et habitudes de la politqiue politicienne
je n'ai pas encore assez de recul pour savoir si il s'agit de simples manoeuvres politiques, d'un plan cosmique visant a annihiler la republique ou d'une vraie tentative de faire de la politique de proximité, en cherchant le consensus a tous les niveaux, au risque de se couper de sa base à l'AN.

 
Pour avoir quelque chose de stable.
 
La démocratie c'est pas forcément la proportionnelle, comme je l'ai déjà dit nous ne vivons pas en dictature.
 
 
 

 
 
Mais durant la IV° il y avait toujours un gouvernement pour remplacer un autre.
 
Le gouvernement gouverne justement, et le gouvernement propose des lois aussi, et le gouvernement donne des décrets. On ne change pas de gouvernement comme de chemise.

 
Oui de Gaulle et Pompidou était socialiste. Surtout quand le PCF faisait paraitre ce genre d'image :
 

 
Il faut pas nous prendre pour des billes non plus.

 
Si, la démocratie c'est forcément la proportionnelle, et non, on ne vit pas en dictature, juste un mélange bâtard entre une monarchie et une oligarchie.

 
Vous le faites exprès de refuser de comprendre qu'un gouvernement instable serait inaudible à l'international et serait totalement insipide pour les français (cf IV°).
 
Et aussi vous feignez d'oublier que le PCF et le PS pourront s'unir sans causer de scandale mais si le FN et l'UMP s'unisse alors là on aura droit à tout. La gauche serait très fortement avantagé par ce genre de structure.

Glouba Carama, autant je sent qu'on tombera jamais d'accord mais on moins tu as le mérites de faire des réponses précises et argumentées, j'apprécie    
 

 
Justement, c'est un point où je pense qu'on va pas arriver à se mettre d'accord... Dans la Ve République, la majoritée ne fait tout de même pas ce qu'elle veut, elle doit respecter les lois et la Constitution. Et dans tout système de ce genre, je pense que que changer de Constitution ne changera rien car un médiocre est un médiocre..
 
En revanche, on pourrai modifier la Ve en rendant inéligible à vie toute personne condamnée en Justice (pour faire un peu de ménage), et en luttant contre la collusion entre les médias et le pouvoir, pour une information plus objective, ce qui permettrai au peuple de mieux juger ses gouvernants...
 
 

 
Pour ton dernier paragraphie, je l'ai reconnu, et j'ai proposé des mesures pour y remedier (même si ça sera toujours partiel) sans forcément tout changer...  
 
Et je pense justement que la fameuse dose de proportionelle (que tu penses être un gadget) permettrait de corriger la lacune démocratique dans le mode de désignation de l'AN... Et niveau démocratie, le système anglais est encore pire : c'est scrutin majoritaire mais c'est celui qui est arrivé en tête, sans 2e tours comme en France... Avec ça t'aurais eu 450 députés UMP et quelques, donc on est pas les pire sur ce point là... Ensuite, tu n'as pas répondu en quoi le combinazione à l'italienne qu'impliquent la proportionelle intégrale sont plus démocratique que ce qui se passe chez nous... On parle beaucoup des petites ententes et des dessous de tables mais qu'est ce que ça serait avec ce système... C'est pas pour rien que niveau corruption les politiciens italiens feraient passer les notres pour des Père-la-Vertu...  
 
Ensuite, regarde les USA. Là bas, le Président a d'énormes pouvoirs. Je t'accorde qu'il est beaucoup plus précaire qu'en France avec l'impeachment, mais vu que les USA c'est un bipartisme total, ça limite les risques d'abus (même s'ils existent, voir l'affaire avec Clinton).
 
Et puis niveau idéologique, un Premier Ministre ou un Président du Conseil est indubitablement lié à son parti. Alors qu'un Président se doit de s'en détacher un peu, de prendre de la hauteur par rapport aux querelles partisanes. Je prefère un leader qui essaye de représenter la Nation, qu'un vulgaire chef de clan comme en Angleterre par exemple...  
 

 
Si je ne m'abuse, en France le Président ne peut décreter un référendum que pour les questions d'ordres institutionelles, pas pour des questions communes (donc pas de référendum sur les radars ou le service minimum).  
 
Ensuite, pour Sarkozy c'est assez facile, il a noyé ça dans un ensemble de mesures souvent démagogiques. C'est facile de faire un pack avec une chose innacceptable noyé avec d'autres mesures qui elles semblent bénéfiques... Mais je pense que la majorité des Français souhaitent un référendum... Ils se plaignent suffisament que l'Europe se fait sans eux pour ne pas en vouloir, surtout vu l'engoument qu'avait provoqué celui de 2005.
 
 

 
Oui, mais on a vu lors de la IVe se que donnait un chef de l'exécutif responsable allié avec une Assemblée élue à la proportionelle... Si le Président est irresponsable, ou plutot s'il est responsable uniquement devant les urnes, c'est pour pouvoir travailler sans craindre un retournement de veste du Parlement, à tord ou à raison...  
 

 
On peut critiquer la manière dont la Ve République fonctionne, on peut dire qu'elle fonctionne bien ou mal, mais on peut pas dire qu'elle ne fonctionne pas. Un régime qui ne fonctionne pas c'est un régime qui se casse la gueule. La Ve République a bientot 50 ans et a survécue à toute les crises.  
 

 
Moi j'ai au contraire beaucoup entendu Bayrou et Hollande s'exprimer durant la précédente législature...  
 
Mais j'aimerai que tu me dises, à partir des résultats du 1er tours des législatives de 2007, comment on aurait pu fonctionner avec une proportionelle intégrale.... Quelle coalition former, etc
 
 
 

 
Dans ce cas il suffit de l'amender. Face à un pépin il y a deux solution : soit on cherche à le comprendre et on le corrige, soit on utilises la solution de l'émir du Golfe, on change la limousine juste car le balaie d'essuie glace marche mal.  
 
La pratique a révélée des dérive, ce qu'il faut c'est amender la Constitution pour les bloquer
 
 
 

 
En 1958 il a été un homme providentiel, pas après bien sur. Après avoir réglé la crise de 1958, De Gaulle n'était bien sur plus "providentiel", juste un très bon Président
 

 
Ladite Constitution qui a été approuvée par référendum, c'est à dire démocratiquement. Il nous l'a pas filé, il nous l'a proposé, on l'a accepté  
 

 
Et moi la démocratie peut etre parfois imparfaite de la Ve à pas de démocratie du tout...
 
Car vu ce qu'il se passait au printemps 1958, De Gaulle n'a fait qu'une euthanasie en douceur, quelques mois de plus, la mort de la IVe République aurait sans doute été bien moins douce, et ce qui en aurait résulté bien moins démocratique.  
 

 
Ah, donc, pour les traités européens, il ne faut pas faire de référendum ? C'est peu démocratique ça justement...  
 
 

 
Le 5 octobre 1962, l'AN, où pourtant les gaullistes avaient la majorité, a voté la censure contre le gouvernement Pompidou et donc défié De Gaulle. D'ou une dissolution  

 
Villepin n'est pas con, car il n'a fait que précipité l'inéluctable et peut être donné une majorité à l'UMP en 2002....
De ce fait, je me dit qu'il aurait mieux fait de rien faire, peut être que si la gauche avait gagné en 1998 au lieu de 97, l'UMP n'aurait pas gagné en 2003 et on se taperai pas Sarko aujourd'hui. Je me trompe peut être car on peut pas refaire le passé, mais bon...  
 
 

 
De Gaulle a fait un référendum en 1969 justement pour risquer ses fesses, pour voir si la France lui accordait toujours sa confiance ou pas...  
 

 
Mais dans ce cas elle se transforme en majorité...
 

 
En même temps les partis en voulait personnellement à De Gaulle de les empecher de faire joujou avec le pouvoir, comme sous la IVe. Un homme qui avait mis en terre le régime des partis ne pouvait que s'attirer la haine farouche de ces partis. Comment tu voulais qu'il puisse faire quelques chose de constructif avec eux ?
 

 
Non, mais ça permet de mieux comprendre..
 

 
J'aime bien les affirmations à l'emporte pièce. En quoi avoir la proportionnelle est plus démocratique qu'avoir un élu de proximité à qui vous pouvez parler et que vous avez élu pour vous représenter à l'assemblée. Vous voyez c'est très loin d'être aussi binaire que ce que vous souhaitez.

 
Et en même temps l'extreme droite l'accusait de faire le jeu du communisme  
 
De Gaulle, économiquement était plus proche de la gauche que de la droite, avec ses idées de Participation (avec la cogestion, la priorité donnée à la rémunération du travail devant le capital, etc...) que malheureusement il n'a jamais pu mettre en oeuvre... Un mec reviendrait aujourd'hui sur la scène politique en pronant la participation gaullienne, il se ferait traiter de communiste...

 
Je ne crois pas non.

 
bien sur que non, il se ferait bouffer par le tout puissant sarkozy  

 
Bah même au PS, ils ne vont pas aussi lui que la cogestion des entreprises avec les salariés, avec l'idée que l'essentiel des bénéfices doivent être reversées aux travailleurs et non aux actionnaires, avec l'idée qu'une partie non négligeable du capital doit être detenu par les salariés, etc...
 
Jsais pas mais ce genres d'idées aujourd'hui je les lit plus dans le programme du PCF ou de la LCR que celui de l'UMP ou du PS...

 
 
Que les salariés participent à la vie de l'entreprise, là oui je pense que de Gaulle se reconnaitrait dedans je pense, mais sur ce qui est en gras, je ne m'aventurerais pas sur ça.

 
 
http://www.jeunespopulaires.com/fo [...] a8cebf3edc
 
http://www.geocities.com/eurodos/d [...] -7-fr.html
 

 
Euh l'actionariat salarié ne rentre pas dans ce cas ? Moi je crois que si.

 
Si, mais je ne pense pas que dans l'esprit de De Gaulle il s'agissait de donner un sucre en leur accordant genre 5% du capital, mais une part plus grande... Faut que je retrouve les sources, le sujet de la participation gaullienne est assez peu connu à notre époque vu que ses successeurs ont tout fait pour l'enterrer.
 
une autre source d'info sur le sujet http://participer.ifrance.com/part [...] eraine.htm  (surtout vers la fin)

 
 
Je suis pour que les salariés rentrent dans le capital d'une entreprise car ça permettrait de donner une part active dans les décisions de l'entreprise. Je suis libérale mais pas stupide et je ne prend pas les salariés pour rien, je considère qu'ils doivent aussi prendre part aux décisions de l'entreprise, ça ne fait pas de moi un socialiste.

 
Nan mais on s'en fout en fait, tout ce qu'on demande c'est la démocratie.