Reprise du message précédent :

 
 
Tout le monde ici n'est pas purement liberal et ne s'exprime qu'au nom du liberalisme

Pour les frontières, non mais tout le monde est d'accords pour ne pas avoir de frontière, mais à condition :

- Que les autres pays ne nous entubent pas (réciprocité), c'est à dire tu prends mes produits mais moi je prends pas les tiens, je les taxe à 90%.
- Tu n'as pas de citoyen, personne pour défendre ton territoire, que des propriété indépendante et bien je vais envoyer mes armées et les ramener dans mon giron.
- Que les gens qui allent et viennent sont des libéraux également, ce qui n'est pas le cas d'un djihadiste, enfin pas à ma connaissance, si tu l'acceuil avec autre chose qu'un fusil tu perds la partie.

Dans le monde et même en France par exemple, l'islam rigoriste et totalitaire se répands 10x plus vite que l'islam libéral parceque les radicaux sont 10x plus prosélyte (et ont 10x plus de financement) que les modérés: https://www.youtube.com/watch?v=DAZ [...] e=youtu.be et http://www.medias-presse.info/isla [...] roze/26333

Bref je vois pas comment on peut défendre une culture et un territoire libérale si t'es ouvert à tout, et surtout si tu finance pas le libéralisme, les libéraux sont persécutés dans tout les pays musulmans, et le combat est la bas globalement perdu.

Je prends l'islam car c'est un cas emblématique, les radicaux ont de plus en pouvoirs et de financement et n'hésite pas à se servir des outils de la démocratie/libéralisme pour la détruire.

Mais j'aurais pu prendre n'importe quel idéologie qui combat le libéralisme, c'était aussi le cas des communistes en France (financé massivement par l'URSS), contré en partie par les financements américains pendant la guerre froide.

Je pense que le concept t'échappe mais si tu n'es pas d'accord, je serais ravi de discuter : T'as deux types de libéralisme : social et économique. On dit par exemple de Sarkozy qu'il est libéral-conservateur (ce que, je trouve, n'a aucun sens)
Qu'est ce que ca signifie ? Qu'il est pour une libéralisation de l'économie (j'y reviendrais) mais contre une libéralisation des moeurs, à savoir : mariage pour tous, légalisation du cannabis, etc. J'ai entendu que le libéralisme tuait la religion alors que c'est tout à fait faux : dans ce modele, chacun est libre de vivre la vie qu'il veut. Si ta religion te demande d'etre nu ou avec un voile, rien ne t'en empeche tant que tu conserves la pleine capacité de tes moyens. Voila pour le côté social.
 
Pour revenir au côté économique, la définition est assez simple : c'est le marché sous sa forme concurrentielle pure et parfaite qui définit les prix selon notre cher ami Arrow - Plus libéral, tu meurs. Par rapport à cette définition, y'a pas de protection du libéralisme dans le sens ou tu l'écris car il faut que les memes regles s'appliquent à tous. Tu peux pas "proteger le libéralisme" d'un pays. Je prends un exemple fictif entre la france et le congo ou le second pays accepte sans controle n'importe quel travailleur francais, ce que ne fait pas la France. Et bien, c'est anti libéral car la force de travail d'un Congolais est égal à celle d'un francais et l'un doit pouvoir venir concurrencer le second dans son pays sans restriction. Et vice et versa  

 
Je connais très bien la distinction, et je suis pour les deux, mais sous réserve de réciprocité.
 
Quand je pointe le problème du salafisme, c'est parcequ'en France c'est devenu un cercle vicieux :  
 
- Les pays du golf finance en France les imams de leurs écoles rétrogrades (donc leur idéologie antilibérale)
- La France vends des armes aux pays du golf et achète son pétrôle
- En retour la France laisse les saoud faire leur buisness en France
- Etrangement une bonne partie de la presse est d'une complaisance infini avec l'arabie saoudite
 
Bref aucune concession n'est demandé à l'arabie saoudite.
 
Ce qui fait que sur le terrain les imams salafiste progressent plus vite que les libéraux, parcequ'ils ont beaucoup plus d'argent, sont beaucoup plus démagogue et profite des poches de pauvretés.
 
Et je vois la gauche justement libéral sur le plan des moeurs, protéger ces individus par le parapluie de l'islamophobie mais sans comprendre la mécanique derrière. Alors que la ligne rouge devrait être clair.
 
Sinon la force de travail d'un congolais n'est pas égal à celle d'un français en moyenne, c'est pour ça qu'il y à une différence, le système éducatif y est pour beaucoup. C'est pour ça que la réciprocité est importante.
 
Un français est libre, non pas parcequ'il est libre en lui même, mais parcequ'il à menée un combat depuis de milliers d'années pour capitaliser et obtenir ces libertés.
 
Et les états unis sont très exactement le reflet de ce que je dis et sont beaucoup plus prudent.
 

 
les dons du vivant sont taxes

 
ce n'est pas la chance ou la malchance qui se sont levees tous les matins pour aller bosser, qui ont risque leur capital, et qui ont fait preuve de genie

 
apparemment ils representent moins de 65% de la population

 
Pas tous, cf l'exemple du big mac. Et quand ta mamie te donnait 50francs je pense pas qu'elle le déclarait au fisc

... non mais si tu hérites de 50frcs de ta grand mère, tu ne sera pas taxé dessus non plus hein

Question de seuil

Si ton daron te refourgue 40ke ou une porsche boxter, ça sera taxé dans les deux cas

En revanche pour 40ke de Big Mac je sais pas quel est le barème fiscal

http://lemonde.fr/festival/article [...] 15198.html
 
Macron qui va encore faire rager
 
"Le libéralisme politique et économique est une valeur de gauche"

C'est un long debat, mais a partir du moment ou on croit au determinisme et plus au libre arbitre, y a plus rien qui justifie la difference de richesse.

On assiste en live au bad godesberg de la gauche francaise.

 
C'est tout le contraire me semble-t-il, j'en veux pour preuve l'Ancien Régime et la légitimation des inégalités par un déterminisme, divin en l'occurrence. Mais peu importe sa nature en vérité, ce qui compte, c'est que le déterminisme te fixe dans un état (richesse/pauvreté le cas présent) donc tu ne peux et même ne dois sortir sous peine de chambouler l'ordre du monde et d'amener le chaos sur terre.

Grâce au plus bel homme de France, peut-on renommer le fil "Libéralisme, l'autre fil de gauche" ?

http://lemonde.fr/festival/article [...] 15198.html
 
   
 

 
Tu as beau croire au determinisme, tu dois certainement penser que les criminels doivent aller en prison.  
 
Eh bien c'est pareil pour les salaries qui meritent un salaire pour leur travail.
 
La raison est tout simplement que tu romps le determinisme en offrant un salaire plus ou moins eleve : les gens seront incites a aller vers des taches plus remuneratrices s'ils sont mieux payes dans ces taches.
 
Or, l'economie de marche fait que les taches les plus rentables sont les mieux payees, et elles sont plus facilement pourvues ques les autres. C'est ce mecanisme qui fait que le systeme capitaliste est aussi efficace.

Pour la pratique je suis d'accord. C'est pour ca que ca me viendrait pas a l'idee actuellement de creer une loi pour taxer/redistribuer a 100%.
Mais moralement, je vois pas ce qui justifie une difference de richesse.

Disons que l'objectif ultime, peut-etre meme utopique, c'est la redistribution totale, mais que pour le moment on a pas trouvé plus efficace en pratique que le systeme capitaliste.

Apres l'objectif de la societe c'est quand meme de tendre vers ce qu'il y a de plus juste pour tous, avec les limites que la pratique impose. Si un jour on trouve le moyen de se passer du systeme capitaliste tout en restant efficace, j'y verrai aucun inconvenient

Moralement, je suis pour la taxation de l'héritage à 100% mais en pratique j'ai du mal à croire que ce serait efficace ppour deux raisons.
 
-Si les autres pays ne le font pas, tous les français vont aller hériter à l'étranger pour éviter la chose, bref un taux de 100% oui mais une assiette ridiculement petite
 
-Prenons les gens qui transmettent du capital investit, des parts dans un pme (majoritaire par exemple). Puis l'état qui obtient cela. Je veux dire le mec qui a sa boite de plomberie avec 10 employés et qui la confie à l'état, no way

On sait maintenant qu'il est capable de ressortir en interview des éléments de langage qui sentent bon le libéralisme... c'est pas le premier,c'est pas le dernier.

Pourquoi la redistribution totale serait un objectif ? Certains travaillent plus que d'autres,  ou mieux ...

Une société juste ne doit pas traiter les gens de façon égale,  mais en rapport avec leur comportement.

 
Mais enfin, s'ils travaillent mieux c'est grâce au déterminisme, il faut vite corriger ça
 

 
Non, une société juste traite bien les gens de façon égale, se rapporter au comportement c'est hiérarchiser les comportements et tuer un peu la liberté.
 
Mais traiter les individus de façon égale c'est juste de l'égalité en droits.
 
Mais je crois qu'on est d'accord

Hiérarchiser la rémunération en fonction des comportements, c'est tuer la liberté ?  

 
Je parlais pas de rémunération    
 
Mais ça marche aussi pour les rémunérations en fait  

Tu soutiens qu'on devrait gagner la meme chose peu importe qu'on travaille ou qu'on ne travaille pas ? T'es pour le revenu de base alors ?

En tant que contrepartie des sacrifices, oui c'est tout a fait legitime que quelqu'un qui travaille plus ou qui ait un travail plus penible soit mieux remunéré. Ca ne fait que re-equilibrer la balance.

Maintenant, si tu compares 2 boulots a penibilite egale, et a temps de travail egal (ou avec remuneration en proportion de la penibilite/temps de travail), avec des competences variées, dans l'absolu, y a pas de raison morale que l'un soit mieux rémunéré que l'autre. L'un a eu la "chance" de se faire offrir les bons outils pour etre productif (education, contacts, etc.), pas l'autre. Ni l'in ni l'autre ne sacrifie plus que l'autre, et ni l'un ni l'autre ne "merite" (via un libre arbitre qui n'existe pas) plus que l'autre sa remuneration.

Encore une fois, je nuance tout ca par le fait qu'en pratique, on ait pas trouvé plus efficace actuellement que le systeme capitaliste. Donc contrairement aux camarades socialistes, j'ai bien conscience que c'est utopique

 
Le capitalisme ne recompense pas le merite mais la valeur de marche. C'est pour cette raison qu'un footballeur peut etre paye des millions, et un balayeur le SMIC.
 
La raison morale qui justifie ce systeme, c'est que c'est celui qui est le plus createur de richesses a ce jour.

On est d'accord.
 

C'est pas une justification morale ca
Donne moi une tronconneuse et j'te coupe 3 fois plus d'arbres que celui qui n'a qu'une hache. Est-ce que ca justifie moralement que je gagne 3 fois plus que l'autre ?

 
La justification morale, c'est que si tu coupes 3 fois plus d'arbres, les 2 autres mecs qui bossaient avec toi auront du temps pour faire des medicaments et des oeuvres d'art, ce qui augmentera notablement ta qualite de vie

Y a un gain, mais y a pas de raison que ca soit un tel ou un tel en particulier qui en profite. Ca dépend juste de qui recoit la tronconneuse.
 
Donne la tronconneuse a n'importe qui, qui fera le travail pour 3, envoi les autres sur d'autres secteurs, et remunere tout le monde pareil (en proportion de la penibilite et du temps). Au final t'as toujours la meme efficacité. Pourquoi celui qui recoit la tronconneuse au hasard devrait être payé triple ? C'est juste un coup de chance. Autant redistribuer les gains dus a la tronconneuse.
 
Bah avec les competences c'est pareil. Celui qui recoit la "bonne" education, fait le boulot d'ingenieur, et les autres les boulots manuels. Puis tu redistribues les gains de chacun.

 
Il manque plusieurs choses dans ton analyse ...
 
La valeur ajoutee d'un produit depend de l'offre et de la demande : en d'autres termes, de la rarete des biens et de la demande (fluctuante) du consommateur. Le fait qu'un consommateur demande davantage d'un produit fait monter son prix, donc les profits des entreprises qui en vendent, et elles produisent davantage. La flexibilite de ce mecanisme a un effet sur les salaires (certains secteurs gagnent plus donc paient mieux) et sur les investissements (secteur plus attractif = plus d'opportunites de profits = plus d'investissements) qui est "injuste" au sens meritocratique, mais qui est un effet collateral du fait qu'un systeme de marche libre vendra les produits que les consommateurs souhaitent acheter.
 
Si on ne vend pas ce que les consommateurs souhaitent acheter, en fonction de quoi vend-on ? D'une planification ? Le risque etant de trop produire de certains biens et pas assez de certains autres (surplus et penurie).
 
Ce mecanisme d'adaptation de l'offre a la demande fait l'efficacite du systeme capitaliste : il va chercher les besoins la ou ils sont ... et en fonction de ce que les clients sont prets a payer. C'est la raison pour laquelle une pinte de biere dans un bar en plein Paris coute plus cher que dans un bistrot dans un petit village de Normandie.
 
La tronconneuse, ce sont les investissements. Elle n'est pas arrivee de nulle part par un "coup de chance" : generalement elle a ete payee par un melange d'apport de capitaux, et d'emprunts. Les revenus supplementaires issus des investissements sont repartis entre les apporteurs de capitaux (= les actionnaires/entrepreneurs), les apporteurs de dette (= les banques), et la collectivite (via l'Etat, via les impots). Pourquoi l'entrepreneur a decide de se payer cette tronconneuse ? Pour la raison mentionnee plus haut : parce qu'il y avait de la demande de bois, et qu'ils savait qu'il pouvait ecouler son stock.
 
Les deux mecs licencies vont devoir se trouver une autre activite. Ils vont devoir identifier de nouveaux besoins, ou bien encore des besoins mal assouvis, afin de proposer de nouveaux produits sur le marche qui viendront repondre a ces besoins, et pour lesquels les consommateurs seront prets a payer. C'est le phenomene de "destruction creatrice" de Schumpeter.

 
Du système capitaliste ou de l'économie de marché ?

Nan mais j'ai bien compris le fonctionnement du capitalisme, et surtout pourquoi c'etait efficace. J'suis pas anti-capitaliste
C'est pas le sujet de mon raisonnement. J'pensais avoir été assez clair la-dessus. Le capitalisme, pour toutes les raisons que tu viens d'expliquer, c'est efficace, on est d'accord.

Je parle que du bien fondé moral de la difference de richesse/remuneration. D'ailleurs t'as mal compris mon exemple, sans doute parce qu'il etait pas clair. Quelqu'un qui a aujourd'hui tous les bons outils pour produire plus et donc mieux gagner sa vie, ne le doit qu'a la chance. C'est le principe meme du determinisme, on choisi pas ce qu'on devient, ca n'est que le resultat de toutes les conditions initiales. D'ailleurs, concretement, ca se verifie tres bien statistiquement (né dans une famille aisée : +100 points. né avec un handicap : -100 points. rencontre mark zuckerberg à l'université : +43564^5234 points. etc.). L'acces a la richesse, c'est pas simplement une compétition pure dont ne sortent que ceux qui ont l'âme la plus méritante. Les dés sont pipés d'avance.

Donc en gros, pour reprendre mon exemple, c'est comme si l'un des 3 bucherons recevait une tronconneuse tombée du ciel, lui permettant donc de gagner 3 fois mieux sa vie. La vie lui donne les bons outils pour réussir, tant mieux pour lui, mais c'est tout sauf "juste". Oui je sais la vie est injuste, mais en theorie rien n'empeche d'essayer de re-equilibrer les choses. C'est pour ca qu'on laisse pas les handicapés crever

J'ajoute que si le capitalisme fonctionne bien, c'est seulement parce qu'une majorité des gens y trouvent une certaine coherence. En gros, si tu crées de la richesse, tu mérites ta part du gâteau. Pourquoi pas.

Maintenant, si tu changes de paradigme et que tu considères que la capacité à produire/créer plus ne dépend pas de la personne elle-meme, mais seulement de l'environnement dans lequel elle a évolué, y a plus rien qui justifie les écarts de distribution du systeme capitaliste.

Bref, je sais pas si on finira par se comprendre Une enième fois, je remet pas en cause l'efficacité. Je sais bien que si demain on redistribuait tout, plus personne ne ferait l'effort de contribuer, et au final on redistribuerait des cailloux. L'URSS a essayé

Peut-etre qu'un jour les gens travailleront simplement par amour du travail, et que y aura plus besoin de l'appat du gain pour motiver tous les participants de la rat race, et alors on pourra rémunérer tout le monde avec le meme salaire, peu importe les capacités de chacun ²

je vois globalement ou tu veux en venir et tu es conscient toi-meme de la propre faille de ton souhait : les conditions de remuneration FONT PARTIE du systeme deterministe que tu decris ... donc changer le systeme de remuneration reviendrait a casser le systeme quoi qu'il arrive
 
en outre, quelque chose m'echappe toujours quant aux personnes qui croient au determinisme : comment peut-on considerer qu'il est possible de changer les choses si tout depend des conditions de depart, et si tout notre systeme n'est anime que par des hommes determines ?

Peut-on déterminer que si un contexte de départ présente un problème significatif, des hommes chercheront à le surmonter ? Si oui, alors ceux qui souhaitent le changement, quelle que soit leur vision du monde (déterministe ou non), sont simplement des vecteurs de changement. Une force qui s'exerce, un mouvement dont l'intensité et l'ampleur sont déterminés par un ensemble de facteurs, comme la démographie, l'économie...

Le monde est tres largement determine, ca semble evident - cependant postuler qu'il est totalement determine comme le dit zeyelou (donc sans libre arbitre et sans aleatoire) semble se contredire tout seul et evacuer toute possibilite de changement volontaire (puisqu'il n'y a meme plus de volonte ...)

Qu'il soit totalement determiné, j'en sais trop rien, meme si au feeling je dirais que oui. De toute facon ca change rien au raisonnement. On peut au moins dire qu'il est très déterminé en effet, et donc que les dés sont largement pipés.

Et non, le determinisme ne s'évapore pas dès qu'on en devient "conscient". Le cerveau/on continue de prendre les decisions qui semblent les plus appropriées à chaque instant T. Le determinisme ne me garanti pas un destin peu importe les decisions que je prend actuellement. Le determinisme permet seulement d'expliquer la causalité de mes prises de decisions et des evenements exterieurs. C'est pas parce que je crois au determinisme que je vais me mettre a courir en pleine rue à poil et en hurlant, ou devenir une larve lethargique, sous pretexte que de toute facon, c'est pas moi qui décide
Mais bon c'est un sujet a se faire des noeuds au cerveau et c'est un peu hs

Reason parle des armes imprimées, mais je croyais que certaines pièces métalliques clef devaient encore être achetées.
Enfin, je suppose que c'est une belle évolution, la racaille aura plus de mal à désarmer le peuple.
 
D'ailleurs, pti sondage libéral: qui sait manipuler correctement une arme ici?
Ici c'est pathétique, avec chialage la seule fois où j'ai tiré avec une munition de guerre à moitié remplie de poudre. Je me pisserais dessus en semi-auto    
 #pasencorelenivôpourêtreDRHAirFrance
 
https://reason.com/archives/2015/10 [...] ontrol-diy

Je ne suis pas trop mauvais en arme de poing, je n'ai jamais testé les armes d'épaules.
Sinon ya un libéral qui donne gratuitement des initiations aux armes à feux aux libéraux parisiens

 
Moi, je trouve difficile d'être résilient et responsable vis à vis de l'état sans disposer de ce type d'instrument    
 
ça permet nottament de mettre en oeuvre de manière plus efficace "la résistance à l'oppression" de la DDHC de 1789    
 
Oppression qui n'est pas seulement directement de l'état mais aussi indirectement de son laxisme (CF l'islamiste radicale multirécidiviste de 24 avec une permission de sortie, qui à presque tué un flic)

j'ai fait mon service militaire mais j'ai jamais été excellent tireur.

j'ai deja tire a la kalash, au M4 et au colt 1911, mais c'etait histoire d'essayer
 
je n'ai pas d'arme et pas l'intention d'en acquerir une