Reprise du message précédent :

Il faut arrêter de penser que vos idoles ont le monopole de la pensée complexe putain.
 
Il y'a quand même un certain nombres de gens éduqués qui ont mis en évidence les hypothèses bien trop simples du modèle autrichien...

 
Vu que tu nous bassine avec ça depuis des mois, tu nous explique pour une fois quelle est la partie du libéralisme manquant aux affreux libécos de hfr ?

Ah mais Krugman est très intelligent (même si des fois il se trompe )
 
Le soucis c'est plutôt le français moyen, voire théoriquement éduqué et diplômé, pour qui la politique se résume à un Western avec les gentils d'un côté et les méchants de l'autre. Et ce genre d'attitude, on en trouve plein le forum. Il est aisé de taper sur les beaufs de droite, souvent ils ont au moins le mérite d'assumer leur beaufitude et le simplisme de leurs propos. Mais les types qui se prennent sortis de la cuisse de Jupiter parce qu'ils votent à gôche et qu'ils adoooorent les pauvres, et donc ils sont supérieurs aux autres... (bonus point quand en plus ils font la compétition de celui qui à la plus grosse est le plus à gauche )

Ben quoi on est pas tous en faveur de l'interdiction de la contraception, du rétablissement de l'esclavage et de la prière à l'école ?

       
 
Le français est juste un peu moins con que la moyenne et ne boit plus la soupe qu'on lui sert depuis 20 ans sur les bénéfices absolus de la déréglementation a tout crin.
 
Bref.

 
Quelle déréglementation a donné des résultats négatifs, histoire de sortir des généralités ?  

Barrières douanières.

Preuve ?

Pas de preuve, mais du bon sens (raisonnement hypothetico-déductif) a la suite de ces observations non-exhaustives :

Les pays développés :

Taux de chômage élevé, augmentation faramineuse du revenu du premier décile, puis maintenant seulement du premier centile au détriment des autres, réduction du niveau de vie (age de la retraite), pessimisme énorme de la jeunesse, sous-investissements sur les sols nationaux, perte de pouvoir des revenus du travail par rapport a ceux du capital, crises de la demande au niveau mondial a répétition, distorsion de la valeur ajoutée a travers la sous-valorisation des ingénieurs (= les vrais productifs) par rapport aux secteurs du service et de la finance, etc.

Un indice : pour Betcour, Singapour est un pays où l'on est plus libre que ce que les clichés véhiculés par les médias peuvent laisser penser, et qui est aussi une démocratie. Sans compter son dernier troll sur l'Iran.

Et dans la même période le nombre de fonctionnaires a augmenté, de même que les dépenses publiques. La consommation de bananes aussi probablement. Pourquoi tu relies tout ça aux barrières douanières spécifiquement et pas au reste ?

Déjà ça c'est faux, donc forcément ça va poser soucis pour le suite du raisonnement...
http://en.wikipedia.org/wiki/List_ [...] yment_rate

Je ne vois pas en quoi il aurait fallu baisser le nombre de fonctionnaire...
 
En tout cas je ne vois pas le moindre argument qui va dans ce sens.
 
Moi ce dont je parle, en termes de tendance de fond, c'est l’inadéquation entre les zones ou sont fais les investissements et les zones ou se passe la consommation.
 
Il y'a pas besoin d’être un devin pour comprendre qu'au bout d'un moment le truc se pète la gueule.

 
Allez, je sors la phrase type du  hfr moyen :
 
corrélation n'est pas causalité.
 
un petit smiley :      
 
et on a une bonne réponse type.  
 
Plus sérieusement, ce que tu décris a d'autres causes :
 
- les inégalités : changement dans la demande, création monétaire qui favorise les revenus des banques, mauvaise gouvernance des entreprises, etc
- les retraites : vieillissement de la population, plus rapide que les gains de productivité (eux même ralentis par la socialisation)
- revenu capital_travail : ce que tu dis n'est pas étayé.
- crise de la demande : idem, car c'est rigoureusement impossible.
 
Bref, ce qu'il faudrait, c'est partir sur un point, ne pas dévier et aller au bout. En utilisant les bons concepts, en étant logique et en allant au bout de la logique, même si ses résultats ne nous plaisent pas. Sinon, on peut aussi discourir sur des entités sans les définir, transformer des corrélations en des causalités floues, etc.  

Je te parle pas des pays développés par rapport aux pays pauvres...
 
mais avant/après la déréglementation absolue des transferts marchandises comme des capitaux.
 
Il faut bien comprendre un truc, le simple fait que tu comprennes de travers un élément aussi simple et central de la problématique du moment montre a quel point ton temps cérébral occupe a penser a ces questions se fixe sur de mauvaises choses

 
Voilà: typique de la discussion HFR qui emp^che d'avancer.
 
Tu dis : ouverture des frontières --> chômage de masse dans les pays développés.
 
On te répond :
 
pendant la même période on a observé une hausse des fonctionnaires et une hausse du chômage.
 
Donc pourquoi dire que le chômage est lié au libre-échange. On pourrait le relier à la fonctionnarisation croissante ?
 
Bref, il ne s'agit pas de dire s'il faut ou non des fonctionnaires, mais de réfléchir aux causalités. Les corrélations ne sont pas des causalités : il faut un raisonnement derrière, te un raisonnement solide, qui va au-delà de : les importations chinoises créent du chômage dans le textile en France. Car, ça, c'est ce qui se voit. Ce qui ne se voit pas, c'est les créations d'emplois que permettent ces importations chinoises.  
 
Si tu n'es pas capable de tenir un raisonnement rigoureux, si tu dévies, autant arrêter là.  

 
Tu te fous de nous, là ?    
 
T'as vraiment des problèmes de logique.

 
Un ami à moi m'a dit un jour que le problème des libéraux vient peut-être du fait que ses amis libéraux étaient tous des gens très intelligents. Avec les difficultés que ça entraîne pour aller expliquer ce qui relève du bon sens, du pragmatisme, du raisonnement à des gens qui n'y sont pas forcément ouverts.
 
   
 
Le problème du discours ambiant c'est qu'il est plein de poncifs, de petites phrases et de formules qui sont autant de contre-vérités. Le coup de la déréglementation croissante par exemple (personnellement je n'ai jamais vu de loi être dévotée ou de réglementation être simplifiée, je veux bien des exemples), de l'austérité (avec des budgets en hausse), des coupes budgétaires à l'hopital ou dans l'éducation (avec des budgets en augmentation)...
 
En outre le sens du mot "libéralisme" est totalement dévoyé en France, en témoigne des phrases de l'ensemble des acteurs majeurs de la vie politique, qu'il s'agisse de Sarkozy, Le Pen, Hollande, Mélanchon, tous dénoncent le libéralisme et ses (supposés) méfaits.
 
Si le monde est peuplé d'enculés, le libéralisme a au moins le mérite de laisser tous ces enculés s'exprimer librement, à l'inverse de nos systèmes qui permettent juste au pouvoir et à ceux qui en profitent d'en profiter pleinement.

Il est ou le probleme de logique?

Sa blessure au visage est un accident de foot quand il était gosse.

1- la mondialisation crée des niveaux de chômage très disparate.
2- des pays assez fermés ont des niveaux de chômage assez forts
3- parmi les pays développés, les niveaux de chômage connaissent de fortes variations.

Tout ceci devrait remettre en cause ce que tu crois être une corrélation entre mondialisation et libre-échange. Pour ne parler que de la France, au moment où la France s'ouvrait à l'UE (années 70) et au monde (Années 80), le salaire minimum passait de 40 à 65% du salaire median. Et ça n'aurait eu aucun impact sur le chômage ? Tu évoques une causalité qui au mieux n'aurait que des effets indirects (le libre-échange) et tu omets les variation du prix minimum du travail ? c'est léger, non ?

Ou ai-je nié que l'augmentation du Smic augmentait de manière structurelle le chômage? (et pour moi un bon chômage)
Ou ai-je affirmé que le libre échange était le facteur unique à l'augmentation du chômage, ne serait-ce que ça?
Ou trouves tu cette condescendance pour affirmer que j'ai des problèmes de logique alors que pour chacune de tes affirmations on peut déranger le pluriel quand on évoque les syllogismes?

De plus, le chômage n'était qu'un des points que je soulevais.

Quelle est la différence entre le bon et le mauvais chômage ?  

Je suis au courant mais sa blessure est antérieure à sa période facho.

 
J'ai bien précisé que pour qu'on avance dans la discussion, il faut avancer pb par pb, donc par exemple parler du chômage avant d'évoquer le reste. Sinon, on reste dans le vague et on peut tout dire, tout défendre. Comme par exemple dire : c'est multifactoriel, ce qui donne l'air intelligent, donne l'impression d'un surplomb nuancé, mais est souvent une paresse de la pensée.  
 
Sur le chômage, le libre-échange n'est pas un des facteurs comme tu dis. Le libre-échange avec la Chine aujourd'hui ne bouleverse pas plus la structure économique de la France que la moissonneuse-batteuse en 1945 qui a vidé les campagnes sans pourtant créer de chômage. Les causes sont ailleurs.  

Oui, Occident était un mouvement facho.

Je préfère que les gens ayant une productivité inférieur à un certain seuil restent chez eux.

 
1) tu décides à leur place
 
2) tu penses que cette productivité faible est une fatalité : l'expérience au travail ne peut pas l'augmenter ou la perspective d'un faible salaire n'incite pas à se former
 
Ce sont de vraies questions.

Non.
 

 
Mais en quoi est-ce plus intelligent dans ton cas de parler tout autant que moi du chômage et en incriminant systématiquement les points de moindre libéralisme économique de la société? En fait tu es la personne qui fait des analyses mono-factorielles, dans l'histoire, pas moi.
 

Ah?
 
La structure agricole de la France existe encore du fait précisément que c'est le secteur ou l'intervention de l'état est la plus forte... Le chômage du secteur agricole si on supprimait la pac, tu crois qu'il baisserait?

 
Si tu ne veux pas traiter d'un problème après l'autre, mais parler en même temps du chômage, des inégalités et du reste, sans moi. Le gloubiboulga, je trouve ça indigeste.
 
 

Non, le Smic et son augmentation ont été décidés de manière démocratique.

C'est toi, en réclamant son abrogation (si c'est le cas), qui veut décider pour le peuple.

Ben.

Oui, je crois fondamentalement que chercher à tout prix d'augmenter la productivité des gens moins "fort" (avec une définition très floue de ce terme, j'en conviens) c'est une caractéristique des systèmes autoritaires. Ce n'est pas ma came, clairement, mais je sais bien que la très vieille gauche d'ou tu viens a précisément cette caractéristique de vouloir ordonner intégralement la société, trouver une place à tous, et ces choses là. Ton revirement idéologique s'est fait probablement sur ce pivot là : constatant que ce que prône le communisme ou le socialisme marche très mal, tu as cherché d'autres réponses aux mêmes questions dans l'idéologie opposée. Notre divergence de fond est là.

Et les condamner à percevoir une allocation minable ? Ça fait rêver ...

L'idée c'est que c'est mieux qu'un salaire minable.

Démontre le.

Ben la pour le coup ce n'est pas un truc quantifiable, c'est juste que je préfère que les gens restent chez eux plutôt qu'ils acceptent un salaire minable, quitte à faire peser sur la société le poids de l'allocation.

1) La majorité peut-elle décider pour un individu ? si quelqu'un préfère un job à 800 euros plutôt que le chômage, au nom de quoi on lui interdirait de signer un contrat avec un employeur ? quand deux personnes se mettent d'accord, pourquoi des tiers au contrat, fussent-ils majoritaires, interfèrent-ils ?

2) Tu te trompes. Je n'ai jamais été socialiste ou communiste (bien que je votais pour ces partis, faute de mieux). Depuis mes 16 ans, je me définis comme radical de gauche, çàd républicain libéral, libéral de gauche si on veut (je simplifie). J'ai depuis toujours été méfiant vis à vis du "socialisme des casernes" que dénonçait déjà  Clemenceau. Je ne force donc pas les gens à accroître leur productivité : en bon libéral, je les laisse choisir. Ils peuvent ne pas travailler. Mais je sais que le travail accroît spontanément la productivité des gens, sans qu'ils le cherchent. Je sais aussi que les incitations monétaires en moyenne fontagir les gens (en moyenne, pas pour tous : et quelqu'un qui se contente de peu n'est pas pour moi indigne, paresseux ou parasite).

L'esclavage des noirs aux États-Unis a aussi été décidés de manière démocratique.

Non, le Royaume-Uni n'était pas une démocratie à l'époque.

 
Où comment résumer en 2 lignes le problème de la démocratie (on pourrait rajouter interventionniste): quand on décide démocratiquement de quelque chose qui va bénéficier au plus grand nombre c'est bien, quand on va contre le plus grand nombre alors ON VEUT DECIDER POUR LE PEUPLE§§§!

 
Bon, je reformule alors, la démocratie américaine a toléré l'esclavage pendant des décennies et quand il a été question de l'abolition, il a été décidé démocratiquement d'indemniser les esclavagistes (!!)  
 

Il faut avoir l'humilité de reconnaitre que des libéraux ont pu se fourvoyer car sinon ce serait s'abaisser au niveau des communistes.

 
Il y a quand même eu la guerre de sécession.