Reprise du message précédent :

c'est un des éléments, enfin de toute façon on n'est pas non plus obligé de relancer la croissance, à PIB constant et à population constante on n'a pas de raison d'être malheureux, ce qu'il faut avant tout c'est fournir de l'activité à tout le monde et partager les richesses

La population française croit: solde naturel + solde migratoire = +~268 000 personnes en 2013.

EDIT: depuis 2008, rien que l'augmentation à raison du solde naturel c'est déjà... ~1 493 000 personnes en plus.

je me suis mal exprimé, à PIB proportionnel à la population plutôt, et puis même, on peut être heureux et même très confortable à PIB réduit

Mouais, si et seulement si répartition ultra optimisée impliquant qu'une large majorité de la population soit d'accord.
Et encore, si la population continue à augmenter avec une production de richesse ne serait-ce que vraiment stagnante, tu peux t'asseoir sur la possibilité d'une transition énergétique, par exemple. Les investissements colossaux à réaliser impliquent de dégager des marges, notamment parce que dans un premier temps tu ne peux pas provisionner sur l'abandon pur et simple du système actuel (la transition c'est précisément en tout premier lieu la cohabitation de deux systèmes, la stabilité et la croissance offerte par le premier permettant de développer le second): pas du tout un hasard si les pays ayant le plus développé les alternatives sont également ceux qui soignent le plus leur dynamique économique ET leur rigueur budgétaire en Europe, avec une population... décroissante dans l'ensemble.

'Faut se souvenir que la France n'est déjà même pas capable de construire le nombre suffisant de logements pour absorber l'accroissement annuel de sa population...

Zone euro : 1 Français sur 2 est contre la sortie de la Grèce
http://www.latribune.fr/actualites [...] grece.html
 
Berruyer: comment la BCE se moque du monde  
http://www.les-crises.fr/comment-l [...] -du-monde/
 
Vespirini: Pour eux-mêmes, pour l’Europe, les Grecs doivent voter Syriza
http://www.les-crises.fr/pour-eux- [...] programme/
 
Emmanuel Todd : "L’Europe n’est plus le monde d’une démocratie libérale égalitaire"
http://www.marianne.net/emmanuel-t [...] 115.html-0

La Grèce risque-t-elle à nouveau de sortir de la zone euro ?
 

Donc le suspens du jour est Syriza gouvernera-t-il avec les proeuropéens de Potami (Centre Gauche) ou les nationalistes europhobes de ANEL (Ext Droite)?

 
de ce que j'ai compris hier ce sera avec la droite car Potami c'est les corrompus qui ne voudront pas qu'on s'attaque aux armateurs&co.

Choix cornélien de tout façon... ANEL me semble un parti de cinglé conspirationniste, mais j´espère me tromper.

http://www.lemonde.fr/europe/artic [...] _3214.html

Les leaders de syriza se sont montrés très habiles pendant leur campagne, je pense pas qu'ils fassent l'erreur d'aller s'allier avec Potami qui, par définition, seront toujours courtisés par le Pasok et la droite UE.
 
Alors que l'ANEL n'a pas beaucoup d'options de gvt et va sauter sur l'occasion de faire basculer le centre de gravité de la droite grecque.

 
Le seul risque avec l'ANEL c'est si Syriza veut faire des coupes dans l'armée ça risque de pas passer.    
Pour le reste mieux vaut des indépendantistes de droite que des corrompus de longue date.

Et les cocos, ils sont incompatibles avec Syriza ?

 
Moi je pense que ce sont les médias FR qui me semblent cinglés conspis aujourd'hui (plus que l'ANEL) : entre les énormités qu'on entends sur Syriza à base de retours de chars rouges et les délires sur "il va falloir payer" ... genre si les mecs avaient voté autrement, la dette se serait réduite par magie  
Médias FR qui sont quand même bien en accointance avec le PS et l'UMP, donc par extension eux aussi très complotistes sur le sujet  
 
On peut pas non plus exclure le fait que des intérêts allemand et UE soient à la manœuvre dans cette propagande, vu qu'ils n'ont pas hésité à s'ingérer dans la campagne grecque, pourquoi rechigneraient ils à le faire dans le débat aujourdhui.
 
Toi (d'Allemagne non?) comment tu vois ça ?

Syriza est issu d'une scission du PC grec. Je pense que le parti Coco est grillé parce que les sorties violentes ont été très nombreuse. Électoralement je serais leader chez Syriza j'irais pas au lit avec des soutiens du PASOK.

Ce sont les communistes qui ne veulent pas s'allier d'après ce que j'ai lu ...

Ok
 

 
 
Pourtant l'ANEL pourrait y voir un moyen de démontrer le fait que l'UE est réellement laxiste concernant la coordination des moyens de défense. Elle pourrait essaimer un peu partout en europe, surtout en France sur le sujet ...

Ça pourrait expliquer pourquoi NDA a le kiki tout rouge depuis hier soir…

NDA a démontré qu'il n'avait plus la carrure. Si personne ne réémerge de son organisation, son mouvement est foutu.

 
C'est surtout qu'elle n'a AUCUNE prérogative de Défense, hein. Prérogative exclusive des Etats.

Tout comme elle n'a aucune prérogative pour aller faire de l'ingérence dans une campagne grecque, hein ... elle ne s'est pas gênée.
Faire l'autruche devant le terrorisme c'est quand même une preuve de l'inutilité d'une structure super étatique qui se prétend œuvrer pour la sauvegarde du citoyen.

 
Le renseignement relève des états membres actuellement et comme une bonne partie de ce renseignement est destiné à des trucs pas avouables, ce n'est pas près de changer.

 
Mais quel rapport entre des ingérences politiques individuelles, qui n'engagent pas la structure européenne contrairement à ce que tu crois, et un domaine pour lequel l'UE ne détient aucun levier simplement parce que les Etats ne lui ont transféré aucun pouvoir à ce sujet (pour le coup compréhensible, un transfert des compétences de Défense renvoie immanquablement à la formulation de l'unité politique) ?
Tu confonds un peu tout là.
La Défense reste un domaine de coopération inter-étatique, hors UE.

Qui plus est,, YCar, tu mens : http://fr.wikipedia.org/wiki/Polit [...] se_commune
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3 [...] se_commune
 
Première op en 2003, sans doute va-t-on nous dire que "ça prend du temps" ... enfin là 12 ans, ça commence à faire, à moins que certains pays jouent contre ce camp en refusant de constuire l'europe de la défense.
 
 
Fillon (c'est pas réellement un conspi, un nazi ou un marxiste) avait déjà évoqué le problème en août dernier : Défense européenne : Fillon juge "inacceptable" la position de l'Allemagne
 

 
Le totem d'immunité commence à agacer tout le monde on dirait. Donc oui l'ANEL a du champ pour essaimer une pensée en France
 
 
 
 
C'est fatiguant cette manière de se voir opposé sans cesse une fin de non recevoir, masquant péniblement un manque de dialogue ou d'argument: pourquoi devrais-je accorder du crédit à ta parole ? alors même que tu as une position de propagande sur tous ces sujets....

 
C'est faux : quand Moscovici ou les autres officiels, font leur déclarations, ils le font bien sans prendre de précautions vis à vis de leur fonction.  
Il n'y a que toi qui tient ce numéro d'équilibriste hypocrite    

 
Non mais.  
Ce n'est pas parce qu'un structure formelle existe, que l'UE a de réels pouvoirs en la matière. En l'espèce, c'est justement bel et bien le problème: pour la façade les Etats ont permis cet embryon apparent de "Défense commune", pour en fait ne rien lui lâcher d'un point de vue décisionnel. De sorte que c'est très concrètement une coquille vide, qui ne dépasse pas le cadre de discussions plutôt stériles. L'Europe de la Défense n'existe pas, pas plus que l'Europe diplomatique quand bien même 115 postes d'ambassadeurs UE.
 
L'UE au travers du PSDC ne peut pas donner d'ordres aux Etats pour engager leurs ressources militaires à leur place, hein. Chaque Etat conserve tout pouvoir sur sa politique de Défense, d'où les oppositions totales sur l'appui aux US lors de l'invasion de l'Irak, ou les oppositions sur le fait d'intervenir ou non au côté des ukrainiens en ce moment même, ou les décisions unilatérales d'intervention extérieures, par exemple.

Intéressant : un comité théodule à la con. Comme à peu près tout en UE en fait.    
 
 
 
ça c'est ta petite vision complotiste    
 
Moi j'ai beaucoup plus simple et pragmatique : l'UE qui se construit sur une orthodoxie budgétaire a identifié la défense comme une tâche coûteuse et aléatoirement risquée. Elle a donc soigneusement évitée le problème  

J´ai entendu les titres des journaux ce matin... ils sont fous, mais d´un autre coté ils (le gouvernement et la CDU) payent la démagogie qu´ils ont engendrés. Qu´ils aient put dire qu´ils préféraient la nouvelle démocratie, leur parti frère, je ne vois rien à redire la-dessus, mais qu´ils se mettent à raconter pis que pendre de Syriza pour faire peur, c´était n´importe quoi, surtout que Syriza à mis beaucoup d´eau dans son ouzo.
Enfin tout cela va s´en doute se calmer dans les prochains jours.
 
La réaction la plus sensé viendrait de "Neues Deutschland" (ext-gauche) http://www.neues-deutschland.de/, qui dit en gros : faut pas rêver, il n´y a pas 40% de grec d´extrème Gauche. Siriza va certes gouverner mais il faudra se préparer à des désillusions.
 
Add-ON : et m... la BBC vient d´annoncer que Syriza se dirige vers une coalition avec ANEL... et si comme le dis  Vasilis Dalianis  https://twitter.com/VasilisDalianis [...] 0963875840 cela promet...

 
Oui c'est ce que j'ai mit plus haut.    
Mais pourquoi tu craint cette alliance ?
Tu préférerais que Syriza gouverne avec le PASOK ?  

 
Un gouvernement monochrome aurait été préférable dans cette situation. Syriza va devoir s'attaquer à certains lobbys extrêmement puissants proches de la droite et si ils ont besoin de voix de droite, ça s'annonce quasiment impossible.

 
Ouhlala, les caricatures inutiles. Si c'est un "comité théodule à la con" c'est la responsabilité des Etats: seuls les Etats décident de ce qu'ils concèdent à la structure communautaire.
Puisque tu as besoin d'autres exemples: lorsque les européens décident de l'élaboration (hypothétique) d'une force d'intervention commune c'est dans le cadre de... l'OTAN, pas de l'UE.
 
 

 
N'importe quoi. Ca n'a rien d'un complot, c'est simplement que:
1. les Etats ne veulent pas abandonner le pouvoir régalien de Défense à une structure supra-nationale
2. l'organisation communautaire n'est de toute façon pas adaptée à un tel transfert de compétence, parce que s'il y a bien l'exercice d'une compétence pour laquelle l'unité politique d'un exécutif unique élu est parfaitement impérative, c'est bien la Défense.
 
L'UE ne se construit pas sur elle-même par l'opération du saint esprit: ce sont les Etats qui la construisent.

Comment ça "ne veulent pas" . Ils ont abandonné leurs monnaie : tous les dirigeants FR veulent mutualiser les coûts de dépense, cf ma citation de Fillon.  
 
C'est bien ta vision qui est complotiste, ou alors source maintenant  
 
 
Et sans cesse venir dire que c'est la faute des états pour le moindre échec et malgré les états dès le moindre succès, cette imposture rhétorique

 
oui enfin aller chercher deux députés pour faire passer les lois ça doit pas être trop compliqué.

"Monochrome" elle l'est la nouvelle alliance en grèce, elle a la couleur de la défiance a priori de l'UE plutôt que la couleur de la confiance a priori. C'est ça le nouveau changement.

 
Dans un pays où tout va bien et où il n'y a que des lois sympatiques à faire passer, c'est en effet une formalité. Je crains que ces deux députés ne coutent très cher...

Qui plus est, un mec qui du PASOK qui aide Syriza, il enterre sa propre boutique : je suis pas sûr que le parti PASOK laisse faire tranquille et invite au café pour en discuter.
C'est un changement de paradigme électoral que les mecs essaient de faire là-bas.

 
Les Grecs Indépendants sont proches de l'église orthodoxe, autant dire qu'il ne faut pas compter sur eux pour remettre en cause les avantages de cette église. C'est un mouvement bien conservateur, vraiment le dernier truc dont la Grèce a besoin.

 
Je ne saurais dire ... l'église orthodoxe grecque est très vaste, puissante, riche et associée aussi aux autres partis. Là comme ça je dirais que des mouvements de dissensions au sein de cette église pourraient profiter de cette nouvelle donne pour redistribuer des cartes en interne à leur propre mouvement.

 
Je pense que la seule façon de réduire l'influence de l'église orthodoxe, c'était un gouvernement Syriza seul. Avec des alliés et pire des alliés conservateurs, je pense que rien ne pourra bouger de ce côté. En plus les prérogatives de l'église sont dans la Constitution qui sauf erreur de ma part est extrêmement difficile à modifier.